Stof tot nadenken over dominantie ...

[Belle]

Omdat je hetzelfde zegt als Miranda

Nee, toch, Miranda zegt dat de innerlijke onrust de drijfveer is, ik zeg dat het wegnemen van die onrust de drijfveer is. Zij ziet hetgeen vooraf gaat aan het gedrag als drijfveer, ik zie het gevolg van gedrag als drijfveer.

[Jaap*]

maar ik zie het niet als doel op zich.

Wie wel?

Zo begrijp ik het als je zegt dat dominantie een drijfveer is.

90% van de tijd in een discussie over zulk soort zaken gaat op aan het overtuigen van mensen dat ze zich een verkeerd beeld hebben gevormd bij sommige woorden
Als je jezelf ertoe kunt bewegen om niet meteen te oordelen bij bepaalde woorden, maar er eens écht op een open en onbevooroordeelde manier over nadenkt, dan kom je misschien wel tot de conclusie dat termen zoals dominantie zaken zijn die je zou moeten omarmen. En dat je er je voordeel mee kan doen.
Dominantie is een kwaliteit. Geen handicap of iets waar je bang voor, of vies ván, zou moeten zijn
Het is altijd makkelijker om met de stroom mee te varen. Net doen alsof je hond niet regelmatig controleert of de grenzen nog steeds op dezelfde plek liggen is tegen de stroom in roeien. Het is voor een hond juist uiterst belangrijk om te weten of de verhoudingen nog steeds zijn zoals hij ze gewend is. Dat test een hond daarom vaak. Een hond is gék op positiebevestigende rituelen
Het mooiste voorbeeld is dat filmpje (je weet wel) van die man met 16(?) honden naast de fiets, en dat die honden tijdens een rustpauze allemaal even bij hem komen om lekker op de rug te worden gegooid. Ze glúnderen ervan.
Dat is denk ik het mooiste dominantiegerelateerde voorbeeld wat ik ken. Dié man heeft het voor elkaar

[Dee]

Omdat je hetzelfde zegt als Miranda

Nee, toch, Miranda zegt dat de innerlijke onrust de drijfveer is, ik zeg dat het wegnemen van die onrust de drijfveer is. Zij ziet hetgeen vooraf gaat aan het gedrag als drijfveer, ik zie het gevolg van gedrag als drijfveer.

Nou in dat geval ben ik het met Miranda eens. En ik heb ook psychologie geleerd.
Jij of je hond gaat handelen n.a.v. innerlijke onrust. Dit word nu heel gecompliceerd want jij kijkt volgens mij naar de mens.
Als baas kan je domineren omdat je het in goede banen wilt leiden ( dus voorkomen ) Je kunt ook domineren omdat je ongewenst gedrag om wilt draaien. In dat geval handelt de hond n.a.v. innerlijke onrust, maar jij als baas n.a.v. gevolg. ( = ongewenst gedrag ).

[Belle]

90% van de tijd in een discussie over zulk soort zaken gaat op aan het overtuigen van mensen dat ze zich een verkeerd beeld hebben gevormd bij sommige woorden
Als je jezelf ertoe kunt bewegen om niet meteen te oordelen bij bepaalde woorden, maar er eens écht op een open en onbevooroordeelde manier over nadenkt, dan kom je misschien wel tot de conclusie dat termen zoals dominantie zaken zijn die je zou moeten omarmen. En dat je er je voordeel mee kan doen.
Dominantie is een kwaliteit. Geen handicap of iets waar je bang voor, of vies ván, zou moeten zijn
Het is altijd makkelijker om met de stroom mee te varen. Net doen alsof je hond niet regelmatig controleert of de grenzen nog steeds op dezelfde plek liggen is tegen de stroom in roeien. Het is voor een hond juist uiterst belangrijk om te weten of de verhoudingen nog steeds zijn zoals hij ze gewend is. Dat test een hond daarom vaak. Een hond is gék op positiebevestigende rituelen
Het mooiste voorbeeld is dat filmpje (je weet wel) van die man met 16(?) honden naast de fiets, en dat die honden tijdens een rustpauze allemaal even bij hem komen om lekker op de rug te worden gegooid. Ze glúnderen ervan.
Dat is denk ik het mooiste dominantiegerelateerde voorbeeld wat ik ken. Dié man heeft het voor elkaar

Ik ben niet vies of bang voor het woord 'dominantie', ik ontken ook niet dat het iets is dat een rol kan spelen, maar ik doe er in de opvoeding en training van mijn honden niets mee. In ieder geval niet bewust, ik denk er niet bij na of ik wel of niet dominant ben over de honden. We leven prettig en ongecompliceerd samen, ik krijg gedaan wat ik van ze wil met koekjes, ik ben zelden tot nooit boos op ze (omdat het niet nodig is). Ik kan niet bedenken wat het wel nadenken over dominantie zou kunnen toevoegen. Maar ik sta er open voor als je me dat kunt vertellen.
Een andere vraag: zie jij dominantieverhoudingen als een relatief vaststaand iets in een groep? Want ik zie bij mijn drie honden niet een vaste rangorde, dat is afhankelijk van de situatie.

[Marjoleine]

Een andere vraag: zie jij dominantieverhoudingen als een relatief vaststaand iets in een groep? Want ik zie bij mijn drie honden niet een vaste rangorde, dat is afhankelijk van de situatie.

Ik zie het in elk geval situatie-afhankelijk wijzigen.
Soort van iedereen-doet-wat-ie-het-beste-kan.

En verder, om on topic te blijven, doe ik niet zoveel met dominantie, althans niet bewust sturend.
Wat ik niet wil mag niet, en wat me niet boeit vind ik best.
Ik ben ook zelden boos, stuur met operante conditionering en koekjes en dat is het zo ongeveer.

Honden zijn eigenlijk, heb ik na een jaar of 30 geconstateerd, net kinderen.
Je kijkt erop en niet erin, wat ze denken blijft dus gokken. Je doet dus wat je kan om ze dusdanig te sturen dat ze hun directe omgeving plezier geven en geen overlast, onderwijl gestoord wordend door de omgeving die het uiteraard veel beter weet dan jij met je boerenverstand en je plank met boeken.
Het enige verschil is dat ze nooit op kamers gaan maar dat jij hun hospita blijkt te zijn.
En welke verstandhouding je daarbij hanteert verschilt per kind en per persoon.

[Dee]

Een andere vraag: zie jij dominantieverhoudingen als een relatief vaststaand iets in een groep? Want ik zie bij mijn drie honden niet een vaste rangorde, dat is afhankelijk van de situatie.

Ik zie het in elk geval situatie-afhankelijk wijzigen.
Soort van iedereen-doet-wat-ie-het-beste-kan.

En verder, om on topic te blijven, doe ik niet zoveel met dominantie, althans niet bewust sturend.
Wat ik niet wil mag niet, en wat me niet boeit vind ik best.
Ik ben ook zelden boos, stuur met operante conditionering en koekjes en dat is het zo ongeveer.

Honden zijn eigenlijk, heb ik na een jaar of 30 geconstateerd, net kinderen.
Je kijkt erop en niet erin, wat ze denken blijft dus gokken. Je doet dus wat je kan om ze dusdanig te sturen dat ze hun directe omgeving plezier geven en geen overlast, onderwijl gestoord wordend door de omgeving die het uiteraard veel beter weet dan jij met je boerenverstand en je plank met boeken.
Het enige verschil is dat ze nooit op kamers gaan maar dat jij hun hospita blijkt te zijn.
En welke verstandhouding je daarbij hanteert verschilt per kind en per persoon.

Plus, dat je kijkt naar wat je hond nodig heeft. Als je daar aan kunt voldoen/ oin kunt vullen voorkom je al een heleboel 'gezeik'.

[Jaap*]

Een andere vraag: zie jij dominantieverhoudingen als een relatief vaststaand iets in een groep? Want ik zie bij mijn drie honden niet een vaste rangorde, dat is afhankelijk van de situatie.

Nee. Dat is een bedenksel uit rangordetheorieen.
Ik ben ervan overtuigt dat honden gewoon in een dynamische groep leven en niet elk individu per definitie een vaste 'positie' heeft. Hoewel een hond wel een vaste positie kán bekleden natuurlijk.
Denk bijvoorbeeld aan de omega in een wilde roedel, die zal het zelden meezitten.
Domineren hoort simpelweg bij groepsgedrag. Er wordt op dit forum ook heel wat afgedomineert, De één weet niet hoe snel hij over de ander heen moet pissen. En dat is volstrekt normaal. Vaak lelijk misschien, maar normaal

[Miranda]

Honden zijn eigenlijk, heb ik na een jaar of 30 geconstateerd, net kinderen.
Je kijkt erop en niet erin, wat ze denken blijft dus gokken.

Dat ben ik volledig met je eens.

Ik ben er overigens van overtuigd dat 99% van het gedrag voortkomt uit volkomen onbewuste beweegredenen (bij alle zoogdieren) en dat het er dus eigenlijk - als we het over gedrag hebben - niet zoveel toe doet wat ze denken.

[Belle]

90% van de tijd in een discussie over zulk soort zaken gaat op aan het overtuigen van mensen dat ze zich een verkeerd beeld hebben gevormd bij sommige woorden
Als je jezelf ertoe kunt bewegen om niet meteen te oordelen bij bepaalde woorden, maar er eens écht op een open en onbevooroordeelde manier over nadenkt, dan kom je misschien wel tot de conclusie dat termen zoals dominantie zaken zijn die je zou moeten omarmen. En dat je er je voordeel mee kan doen.
Dominantie is een kwaliteit. Geen handicap of iets waar je bang voor, of vies ván, zou moeten zijn

Ik heb hier over nagedacht, maar ben er nog niet uit. Dat zal inderdaad komen doordat me niet duidelijk is wat er (door jou of anderen) met dominantie bedoeld wordt. Dus misschien dat een definitie de discussie helderder kan maken.

Het is altijd makkelijker om met de stroom mee te varen.

Ik weet niet welke stroom je bedoelt, maar ik heb me in de 35 jaar dat ik honden heb nog nooit met dominantie bezig gehouden. Ja, heel even met een van mijn eerste hondjes omdat dat op cursus zo werd geleerd. Dat werkte niet voor ons, dus heb ik het verder naast me neergelegd.

Net doen alsof je hond niet regelmatig controleert of de grenzen nog steeds op dezelfde plek liggen is tegen de stroom in roeien. Het is voor een hond juist uiterst belangrijk om te weten of de verhoudingen nog steeds zijn zoals hij ze gewend is. Dat test een hond daarom vaak. Een hond is gék op positiebevestigende rituelen

Misschien ligt het aan de blik waarmee ik naar mijn honden kijk, maar ik zie niet dat mijn honden regelmatig de grenzen aan het testen zijn.

Het mooiste voorbeeld is dat filmpje (je weet wel) van die man met 16(?) honden naast de fiets, en dat die honden tijdens een rustpauze allemaal even bij hem komen om lekker op de rug te worden gegooid. Ze glúnderen ervan.
Dat is denk ik het mooiste dominantiegerelateerde voorbeeld wat ik ken. Dié man heeft het voor elkaar

Ik ken het filmpje niet, heb je een link?

Het punt is dat ik me afvraag wat het denken in termen van dominantie toevoegt. Wat kun je er concreet mee?

[cuatro]

Domineren betekent dat je iemand wil overheersen. Iets willen overheersen is mijns inzien puur uit onzekerheid. Bang om de leiding te verliezen. Zie je ook vaak bij mensen. Daarom vind ik persoonlijk leiding geven aan je hond beter. Leiding geven is sturen van gedrag.

[Gos]

Domineren betekent dat je iemand wil overheersen. Iets willen overheersen is mijns inzien puur uit onzekerheid. Bang om de leiding te verliezen. Zie je ook vaak bij mensen. Daarom vind ik persoonlijk leiding geven aan je hond beter. Leiding geven is sturen van gedrag.

Blijft hetzelfde, al geef je er andere woorden aan

Domineren hoeft niet eens iets te zijn wat je graag wilt en bewust doet, sommige mensen (en andere beestjes) doen dat zonder dat ze dat doelbewust nastreven, door een bepaalde uitstraling die ze van nature hebben. Maar ook al wil je het niet, dan is het er nog wel. Omgekeerd hetzelfde: je kunt wel willen domineren, maar dat wil niet zeggen dat het je ook lukt Het is iets relatiefs, iets dat alleen bestaat in relatie met anderen.

[Belle]

[
Maar die regels zijn aangeleerd door middel van operante conditionering, niet door middel van dominantie.

ik vind het eigenlijk nogal wat om een hond te bombarderen tot een conditioneringscomputertje , zonder enige eigen inbreng lijkt wel. als ik nu aan één visie een hekel heb (in de zin van ze beu zijn) is het wel die (en nee, uiteraard ben jij niet de enige die ze aanhangt, ik ben ze net beu omdat je er de laatste tijd door overspoeld wordt).

natuurlijk zijn een heleboel van die dingen geen geconditioneerd maar zuiver aangeboren gedrag (in aanleg dan, moet nog wel verder worden bijgeschaafd tijdens het opdoen en uitbouwen van sociale contacten). als je kijkt naar de (onderdanige) lichaamstaal van pupjes van 3 weken kan je moeilijk van operante conditionering spreken en ja hoor, die vertonen ze net zo goed en zéér nadrukkelijk ook al naar mensen toe (als ze daarmee vertrouwd zijn uiteraard).

en verder ben ik het helemaal letterlijk met jaap eens.

Ik bedoel niet dat je alle gedrag van honden kunt verklaren met de leerprincipes. Wat ik meer bedoel is dat je daar concreet en praktisch meer mee kunt dan met dominantie ideeën. Zoals Gos zegt, is dominant zijn of domineren een kwestie van "een bepaalde uitstraling" die je hebt of niet hebt. Je kunt mensen niet opleggen iets uit te stralen wat ze niet hebben. Je kunt mensen wel leren om te gaan met de regels van operante conditionering. Dat is concreet gedrag dat je kunt aanleren, i.t.t. een uitstraling. Juist door de nadruk die soms gelegd wordt op het dominant moeten zijn over je hond, zie ik veel mis gaan, doordat mensen krampachtige pogingen doen hun hond de baas te zijn en veel te veel gedrag van de hond interpreteren als pogingen om de macht over te nemen. (Hierbij doel ik niet op Jaap of jou of wie dan ook hier, maar meer op de gemiddelde hondeneigenaar die CM kijkt).
Ook vind ik dominantie en onderdanigheid termen die teveel samenhangen met assumpties en interpretaties.

Ook denk ik niet dat een hond geen eigen inbreng heeft, integendeel, er is eerder sprake van een continue wederzijdse beïnvloeding.

[cuatro]

Ik zou zeggen "kijk even in het woordenboek". Om te beweren dat de woorden hetzelfde zijn, raakt kant noch wal

[Belle]

Het punt is dat ik me afvraag wat het denken in termen van dominantie toevoegt. Wat kun je er concreet mee?

rust brengen in een roedel wanneer dat nodig is doordat spanningen te hoog oplopen bv.

of erop staan dat iets (dat door conditionering al heel goed gekend is in verschillende situaties) uitgevoerd wordt (of net niet, afhankelijk van de situatie) ondanks dat de hond op dat moment heel graag ander gedrag zou vertonen.

Maar hoe doe je dat dan, hoe vertaal je dat in concreet gedrag? Als ik een cursist zou vertellen dat hij zich dominant moet opstellen in die situaties, dan weet hij toch nog niet wat te doen. Juist dan ben ik bang dat veel mensen dit zullen vertalen het fysiek afdwingen van het gedrag dat zij willen.

[renee-uk]

zolang jij degene bent die koekjes uitdeelt ben je al de dominant factor
jij maakt uit of ze die koekjes al dan niet krijgen; er staat geen trommeltje waar ze naar behoefte zelf uit kunnen pakken neem ik aan.

[mijke]

Ik heb het boekje net gelezen (de reacties hier nog niet), maar ik vind het niet heel erg sterk. Dat wil niet zeggen dat ik het per se met hem oneens ben trouwens. Maar hij bewijst weinig, is redelijk kort door de bocht en maakt ook denkfouten. Of wellicht is hij gewoon niet zo goed in het formuleren van zijn gedachtes, waardoor ze niet goed overkomen, want ik vond het niet heel erg goed geschreven. Hoe het ook zij, na het lezen heb ik vooral het idee dat hij wat bezig is met muggenziften over termen.

Nu was ik in de jaren 80 nog niet bepaald met dergelijke dingen bezig (ik zat meer in de zandbak ), dus ik weet ook niet precies hoe de denkbeelden over dominantie destijds waren. Ik heb zelf in ieder geval nog nooit een seconde gedacht dat honden de hele tijd de baas willen zijn en telkens zitten te azen op een kans om een staatsgreep te plegen. Is dat echt wat mensen vroeger dachten

Als dat zo is dan begrijp ik dat hij dat idee de kop in wil drukken. Alleen doet hij dat door te beargumenteren dat dominantie niet bestaat, of iets dergelijks. Ik zou zelf zeggen dat de definitie van dominant gewoon fout gehanteerd werd. Want de definitie zoals die blijkbaar officieel gehanteerd wordt lijkt echt in de verste verte niet op de definitie die ik er van heb, en volgens mij ook niet op de definitie zoals die door de meeste mensen gehanteerd wordt.

Nouja, het zal. Wellicht hebben sommige mensen hier iets aan als ze echt van de rigoreus oude stempel waren, dat ze er iig over na gaan denken. Maar voor mijzelf voegt het weinig toe!

[Miranda]

Nu was ik in de jaren 80 nog niet bepaald met dergelijke dingen bezig (ik zat meer in de zandbak ), dus ik weet ook niet precies hoe de denkbeelden over dominantie destijds waren. Ik heb zelf in ieder geval nog nooit een seconde gedacht dat honden de hele tijd de baas willen zijn en telkens zitten te azen op een kans om een staatsgreep te plegen. Is dat echt wat mensen vroeger dachten

Neuh.
Sommigen wel, maar dat is tegenwoordig nog net zo.

[S@nne]

Ik heb door de jaren heen heel wat dingen gelezen over gedrag, verschillende trainingsmethoden gezien en een aantal honden zelf getraind. Ben nog steeds niet uitgelezen en uitgeleerd... Nog steeds betrap ik mezelf op fouten, krijg ik inzichten in gedrag en wil het de volgende keer beter doen of goed doen.

Mijn doel met dit topic is ook dat men gaat nadenken en z'n eigen ervaring en visie hier neerzet. Je leert van elkaars ervaring, meningen en uitleg! Of je het nu totaal oneens bent met de auteur en zijn visie, of gedeeltelijk eens of volledig eens. Eenieder heeft zijn of haar eigen waarheid.

Dominantie, roedelgedrag, trainingsmethoden:
Ik blijf het een moeilijke materie vinden, mede omdat de termen die gebruikt worden door eenieder verschillend geïnterpreteerd worden en ook omdat ik twijfel of we de huidige hond wel zodanig kunnen vergelijken met de Wolf.

Ik pak uit iedere methode dingen waarvan ik denk dat ze goed zijn en die werken mijn honden Ik ben het eens dat je niet alles aan één kapstok moet hangen...echter elke kapstok (=visie) heeft een kern van waarheid, al die waarheden bij elkaar vormen de mens en hond.

Ik train ook positief gericht, dus belonen voor goed gedrag. Dit kan zelfs zijn wanneer de hond zit ik het zitten benoem, dus een commando aan gedrag koppel, zonder dat ik de hond gevraagd heb te gaan zitten (dat is de volgende stap). Ook werk ik met beloning in de vorm van eten, tenminste als de hond daar gevoelig voor is.
Echter heb ik ook een keerzijde, als er ongewenst of agressief gedrag vertoond wordt wil ik nog wel eens staan bulderen (deden we vroeger thuis ook) en m'n geduld verliezen. Dat laatste probeer ik de laatste jaren in te dammen en kalm te blijven (voor zover dat lukt = leerproces) en indien de hond gespannen of dominant gedrag vertoond tegenover honden in de omgeving, de hond gewoon een korte correctie te geven om aandacht op mij te vestigen, dan is het netjes naast lopen (meestal los) tot we uit de situatie zijn, daarna is de beloning 'vrij' en mogen ze weer verder rennen, snuffelen etc.

Nu word bovenstaande in wat nieuwere ideeën omtrent training en conditionering uitgelegd dat de hond dan leert dat de andere hond vervelend is omdat er gecorrigeerd wordt voor gedrag terwijl de andere hond in zicht is. Dit kan dan gedrag voortbrengen dat de hond leert andere honden niet leuk te vinden en agressief gedrag gaat vertonen, dus niet sociaal tegenover andere honden. Wat vinden jullie?

Voorbeeld uit het verleden:
Om de zoveel tijd heb ik dan toch van die momenten dat ik denk is dit het nou, of is er een betere manier van trainen en omgaan met honden? Ook omdat het positieve trainen waar je laatste tijd veel over leest soms zo ver doorslaat dat je bijna niks mag corrigeren, het is belonen of negeren, echter heb ik in de praktijk gemerkt dat ik het daarmee niet redt, voornamelijk tijdens situaties dat de ene hond de ander even een hap wil geven, tja dan grijp ik wel in, het liefst voorkom ik de hap door mijn hond netjes naast te laten lopen tijdens het passeren (van tevoren kan ik redelijk inschatten of het een hond is die door mijn hond als 'lomp' of 'vervelend' beschouwd kan worden, -> energie). Of ben ik hier nu aan het anticiperen op gedrag die er misschien niet komen gaat? Heb ik mij ook weleens afgevraagd, vervolgens laat ik het eens gaan, kijken of dat goed gaat, helaas een strubbeling en ander baasje niet blij, dus volgende keer toch maar weer naast laten lopen.

Ik vroeg mij af na het lezen van het boekje hoe dat nou zit met signalen tussen mens en hond. Als je als mens een hondensignaal na probeert te doen, bijvoorbeeld grommen en tanden laten zien, snapt de hond dit dan omdat het in zijn taal is. Of kan een hond dit niet snappen zonder dat het geconditioneerd is, omdat wij als mens gewoonweg geen hond zijn en dus het signaal niet afgeven zoals een hond dat zou doen.

[nyckle]

Ik ben er nog lang niet uit.
Als ik zie, dat Astor de deur niet in gaat voordat Lobke binnen is, klopt dat al niet volgens het boekje. Als Lobke binnen is en ik roep Astor is hij direct binnen. Maar dit is deur afhankelijk. Komen we van de anderen kant, dan wil Astor als eerste naar binnen.

Op dat moment bepaal ik. Ik laat de honden beide zitten. dan is er rust. Ik ga eerst naar binnen, dan de honden.

Ik denk, dat vooral het rust creëren belangrijk is en vertrouwen onder elkaar.

Zoals Ranetje haar zegswijze is wij spreken geen honds. Maar we moeten elkaar wel vertrouwen.


Ik ben heel geïnteresseerd in dit onderwerp.

[-Gaby-]

dat is letterlijk dit, hier in hondenvorm, zie die pups genieten om te mógen onderdanig zijn naar mams sette :

http://www.youtube.com/watch?v=9Ena_ktPaU0

eigenlijk is mijn titel zelfs verkeerd want sette hoéft helemaal niks te 'teachen', alleen maar te domineren en wat ze genieten ze allemaal van dit spelletje.

Wat een mooi filmpje, lijkt inderdaad hetzelfde als de man met de 16 honden. En dat commentaar! "Pak ze Set! Bijt ze! Bijt ze maar in kleine stukjes!"

[Miranda]

Echter heb ik ook een keerzijde, als er ongewenst of agressief gedrag vertoond wordt wil ik nog wel eens staan bulderen (deden we vroeger thuis ook) en m'n geduld verliezen. Dat laatste probeer ik de laatste jaren in te dammen en kalm te blijven (voor zover dat lukt = leerproces) en indien de hond gespannen of dominant gedrag vertoond tegenover honden in de omgeving, de hond gewoon een korte correctie te geven om aandacht op mij te vestigen, dan is het netjes naast lopen (meestal los) tot we uit de situatie zijn, daarna is de beloning 'vrij' en mogen ze weer verder rennen, snuffelen etc.

Nu word bovenstaande in wat nieuwere ideeën omtrent training en conditionering uitgelegd dat de hond dan leert dat de andere hond vervelend is omdat er gecorrigeerd wordt voor gedrag terwijl de andere hond in zicht is. Dit kan dan gedrag voortbrengen dat de hond leert andere honden niet leuk te vinden en agressief gedrag gaat vertonen, dus niet sociaal tegenover andere honden. Wat vinden jullie?

Dat dat gelul is.

Ik heb het altijd zo gedaan, en heb nog nooit een hondagressieve hond eraan overgehouden.
Skadi bijvoorbeeld heeft een periode gehad dat ze aan de lijn uitviel naar andere honden. Uit frustratie, omdat ze er niet heen mocht. Dan ga ik echt niet oetsiekoetsie lopen doen. Dan werd ze meegesleept aan de halsband. Ik mót dat gezeik niet. En dat begrijpt ze heel best.
Ook een brul als ze vervelend doet als ze losloopt 'KAPPEN met die ongein!' begrijpt ze uitstekend.

Als je als mens een hondensignaal na probeert te doen, bijvoorbeeld grommen en tanden laten zien, snapt de hond dit dan omdat het in zijn taal is. Of kan een hond dit niet snappen zonder dat het geconditioneerd is, omdat wij als mens gewoonweg geen hond zijn en dus het signaal niet afgeven zoals een hond dat zou doen.

Mijn ervaring is dat ook honden die hier tijdelijk zijn, en die niet eerder met mijn methode te maken hebben gehad, dit uitstekend begrijpen. Allemaal. Stuk voor stuk.
Als ik zit te eten, en een logeerhond zit te bedelen, dan is één grommetje genoeg om ze met een verontschuldigende grijns af te laten druipen.

[Jaap*]

dat is letterlijk dit, hier in hondenvorm, zie die pups genieten om te mógen onderdanig zijn naar mams sette :

http://www.youtube.com/watch?v=9Ena_ktPaU0eigenlijk is mijn titel zelfs verkeerd want sette hoéft helemaal niks te 'teachen', alleen maar te domineren en wat ze genieten ze allemaal van dit spelletje.

Wat een mooi filmpje, lijkt inderdaad hetzelfde als de man met de 16 honden. En dat commentaar! "Pak ze Set! Bijt ze! Bijt ze maar in kleine stukjes!"

Ja, dat is idd een prachtig filmpje

[mijke]

Het punt is dat ik me afvraag wat het denken in termen van dominantie toevoegt. Wat kun je er concreet mee?

rust brengen in een roedel wanneer dat nodig is doordat spanningen te hoog oplopen bv.

of erop staan dat iets (dat door conditionering al heel goed gekend is in verschillende situaties) uitgevoerd wordt (of net niet, afhankelijk van de situatie) ondanks dat de hond op dat moment heel graag ander gedrag zou vertonen.

Maar hoe doe je dat dan, hoe vertaal je dat in concreet gedrag? Als ik een cursist zou vertellen dat hij zich dominant moet opstellen in die situaties, dan weet hij toch nog niet wat te doen. Juist dan ben ik bang dat veel mensen dit zullen vertalen het fysiek afdwingen van het gedrag dat zij willen.

Je kunt dominantie niet omvormen in concrete gedragsregeltjes juist omdat het zo situatie en persoonsgebonden is. Pas als je begrijpt wat er wordt bedoeld met dominantie zul je de bijbehorende gedragingen leren herkennen en zelf kunnen toepassen. Het is meer een mindset in die zin.

En soms is het ook helemaal niet zo moeilijk. Dominantie is zeker wel iets dat je kunt oefenen. Wij mensen noemen dat dan bijvoorbeeld een assertiviteitstraining.

En als mijn vader met de hond van zijn vriendin speelt, waarbij hij telkens het flostouw pakt, de hond gaat blaffen omdat hij het daar niet mee eens is, op papa's uitnodiging in het flostouw hapt, en papa het touw loslaat waarop hond er snel mee aan de haal gaat , om vervolgens gemeen te grommen als papa dichterbij komt om het touw weer te pakken, dan begrijpt hij heus wel wat ik bedoeld als ik tegen hem zeg dat hij nou niet bepaald de baas is in deze situatie, en dat hij het ongewenste gedrag van de hond (namelijk grommen en uitvallen) kan aanpakken door zich dominanter te gedragen. Cesar Millan helpt mensen hier altijd erg simpel bij door te vragen wat ze doen voor werk, als ze bijvoorbeeld verpleegster zijn of leraar dan helpt hij ze die dominante ervaring ook te gebruiken bij de hond.

Het is ook gewoon een mindset waar je heus wel wat invloed op hebt. Maar juist als je het omvormt tot concrete gedragingen loop je het gevaar dat mensen compleet de plank misslaan. Als je bijvoorbeeld zegt dat de dominante leider altijd naar de hond toe moet kunnen lopen om een stuk speelgoed te pakken (concreet gedrag), en een onzeker of bang iemand gaat dit vervolgens doen bij een hond die vindt dat hij de baas over dat speelgoed is, dan heb je juist sneller een snauw te pakken. Alleen iemand die zich ook werkelijk dominant voelt op dat moment zal het stuk speelgoed op kunnen eisen. Daarbij overigens de kanttekening makend dat dominantie dus niet moet worden verward met agressie!

In die zin ben ik het dus wel met je eens dat alleen het woord dominant gebruiken niet goed uitlegt wat er van de cursist verwacht wordt. Maar dat is net zo min zo als je alleen concrete gedragingen gebruikt. Ik denk dat de sleutel hem vooral zit in uitleggen wat dominantie precies is. Ik associeer dat zelf toch vooral met termen als leiderschap, zelfvertrouwen, touwtjes in handen, en zeker niet het minst belangrijk: de belangen en het welzijn van de individu of groep die je leidt voorop stellen. Dus niet koste wat kost je eigen zin doordrijven omdat jij dat wilt, maar juist rekening houden met aanwezige behoeftes.

Overigens zijn er natuurlijk ook voorbeelden te bedenken van dominant gedrag met verkeerde intenties, en in die zin zou je dominant gedrag wellicht nog los kunnen koppelen van dominant zijn. Iemand die het nodig heeft om in een relatie de ander zijn mailtjes en smsjes te lezen en als enige toegang tot de financieen te hebben noemen we vaak dominant, maar volgens mij is diegene juist het tegenovergestelde, namelijk bang en onzeker.

[mijke]

Ik vroeg mij af na het lezen van het boekje hoe dat nou zit met signalen tussen mens en hond. Als je als mens een hondensignaal na probeert te doen, bijvoorbeeld grommen en tanden laten zien, snapt de hond dit dan omdat het in zijn taal is. Of kan een hond dit niet snappen zonder dat het geconditioneerd is, omdat wij als mens gewoonweg geen hond zijn en dus het signaal niet afgeven zoals een hond dat zou doen.

Wat betreft dit, in het boekje wordt geclaimed dat honden dat niet zouden begrijpen 'omdat we geen honden zijn'. Ik denk echter dat de meneer even vergeet te kijken naar het grotere geheel. Namelijk dat waarin we met honderdmiljoen verschillende diersoorten samenleven op 1 aardkloot. En dat had niet gekund als we onderling, hoe verschillend we als soort ook mogen zijn, niet een bepaald soort universele 'taal' zouden hebben. Nou wil ik niet direct claimen dat ik als mens begrijp wat er omgaat in een vis, maar als mijn kat er echt genoeg van heeft dan heeft mijn hond dat dondersgoed door. Fight or flight herkennen we allemaal. En hoe intelligenter en/of verwanter de diersoort, hoe beter je elkaar van nature begrijpt.

Dus wellicht is het niet per se het tanden ontbloten zelf dat de hond wel of niet van een mens begrijpt, maar de intentie ervan komt toch zeker wel op de hond over. Op dezelfde manier als dat een hond echt niet snapt wat 'dat mag niet!' betekent als ie het voor het eerst hoort, maar aan de lichaamshouding en toon en dergelijke kan de hond echt wel afleiden dat er wordt bedoeld 'dit is niet ok!'.

Met andere woorden, de beste man heeft misschien gelijk dat de theorie er bij niet helemaal klopt, maar dat doet niks af aan het feit dat het gewoon werkt.

[Belle]

Het punt is dat ik me afvraag wat het denken in termen van dominantie toevoegt. Wat kun je er concreet mee?

rust brengen in een roedel wanneer dat nodig is doordat spanningen te hoog oplopen bv.

of erop staan dat iets (dat door conditionering al heel goed gekend is in verschillende situaties) uitgevoerd wordt (of net niet, afhankelijk van de situatie) ondanks dat de hond op dat moment heel graag ander gedrag zou vertonen.

Maar hoe doe je dat dan, hoe vertaal je dat in concreet gedrag? Als ik een cursist zou vertellen dat hij zich dominant moet opstellen in die situaties, dan weet hij toch nog niet wat te doen. Juist dan ben ik bang dat veel mensen dit zullen vertalen het fysiek afdwingen van het gedrag dat zij willen.

Je kunt dominantie niet omvormen in concrete gedragsregeltjes juist omdat het zo situatie en persoonsgebonden is. Pas als je begrijpt wat er wordt bedoeld met dominantie zul je de bijbehorende gedragingen leren herkennen en zelf kunnen toepassen. Het is meer een mindset in die zin.

En soms is het ook helemaal niet zo moeilijk. Dominantie is zeker wel iets dat je kunt oefenen. Wij mensen noemen dat dan bijvoorbeeld een assertiviteitstraining.

En als mijn vader met de hond van zijn vriendin speelt, waarbij hij telkens het flostouw pakt, de hond gaat blaffen omdat hij het daar niet mee eens is, op papa's uitnodiging in het flostouw hapt, en papa het touw loslaat waarop hond er snel mee aan de haal gaat , om vervolgens gemeen te grommen als papa dichterbij komt om het touw weer te pakken, dan begrijpt hij heus wel wat ik bedoeld als ik tegen hem zeg dat hij nou niet bepaald de baas is in deze situatie, en dat hij het ongewenste gedrag van de hond (namelijk grommen en uitvallen) kan aanpakken door zich dominanter te gedragen. Cesar Millan helpt mensen hier altijd erg simpel bij door te vragen wat ze doen voor werk, als ze bijvoorbeeld verpleegster zijn of leraar dan helpt hij ze die dominante ervaring ook te gebruiken bij de hond.

Het is ook gewoon een mindset waar je heus wel wat invloed op hebt. Maar juist als je het omvormt tot concrete gedragingen loop je het gevaar dat mensen compleet de plank misslaan. Als je bijvoorbeeld zegt dat de dominante leider altijd naar de hond toe moet kunnen lopen om een stuk speelgoed te pakken (concreet gedrag), en een onzeker of bang iemand gaat dit vervolgens doen bij een hond die vindt dat hij de baas over dat speelgoed is, dan heb je juist sneller een snauw te pakken. Alleen iemand die zich ook werkelijk dominant voelt op dat moment zal het stuk speelgoed op kunnen eisen. Daarbij overigens de kanttekening makend dat dominantie dus niet moet worden verward met agressie!

In die zin ben ik het dus wel met je eens dat alleen het woord dominant gebruiken niet goed uitlegt wat er van de cursist verwacht wordt. Maar dat is net zo min zo als je alleen concrete gedragingen gebruikt. Ik denk dat de sleutel hem vooral zit in uitleggen wat dominantie precies is. Ik associeer dat zelf toch vooral met termen als leiderschap, zelfvertrouwen, touwtjes in handen, en zeker niet het minst belangrijk: de belangen en het welzijn van de individu of groep die je leidt voorop stellen. Dus niet koste wat kost je eigen zin doordrijven omdat jij dat wilt, maar juist rekening houden met aanwezige behoeftes.

Overigens zijn er natuurlijk ook voorbeelden te bedenken van dominant gedrag met verkeerde intenties, en in die zin zou je dominant gedrag wellicht nog los kunnen koppelen van dominant zijn. Iemand die het nodig heeft om in een relatie de ander zijn mailtjes en smsjes te lezen en als enige toegang tot de financieen te hebben noemen we vaak dominant, maar volgens mij is diegene juist het tegenovergestelde, namelijk bang en onzeker.

Vooralsnog heeft nog niemand mij een definitie kunnen geven van het woord dominantie. Iedereen verstaat er wat anders onder. Alleen al het feit dat jij zoveel woorden nodig hebt om het te omschrijven en dit in termen van 'associaties met' moet doen, maakt het voor mij een construct dat niet eenduidig is en zeker niet eenduidig wordt geïnterpreteerd. Daarmee maakt het de theorie ook ontoetsbaar, want hoe meet je of iemand wel of niet dominant gedrag vertoont. helemaal als je die iemand een hond is.

[mijke]

[Vooralsnog heeft nog niemand mij een definitie kunnen geven van het woord dominantie. Iedereen verstaat er wat anders onder. Alleen al het feit dat jij zoveel woorden nodig hebt om het te omschrijven en dit in termen van 'associaties met' moet doen, maakt het voor mij een construct dat niet eenduidig is en zeker niet eenduidig wordt geïnterpreteerd. Daarmee maakt het de theorie ook ontoetsbaar, want hoe meet je of iemand wel of niet dominant gedrag vertoont. helemaal als je die iemand een hond is.

Dat een concept complex is betekent niet dat het niet bestaat en ook niet dat je er helemaal niks mee kunt doen natuurlijk. Het is alleen wel een stuk ingewikkelder uit te zoeken hoe het precies werkt, als je het helemaal zou willen analyseren

Dat is overigens ook wel een beetje de kracht van Cesar Millan denk ik, ongeacht of je het met hem eens bent of niet (ik vind zelf dat gezemel van hem over 'energie' onuitstaanbaar), hij weet wel op een hele simpele manier er voor te zorgen dat de gemiddelde boer en zijn moeder het begrijpt. In ieder geval voldoende om het te leren toe te passen.

[Belle]

[Vooralsnog heeft nog niemand mij een definitie kunnen geven van het woord dominantie. Iedereen verstaat er wat anders onder. Alleen al het feit dat jij zoveel woorden nodig hebt om het te omschrijven en dit in termen van 'associaties met' moet doen, maakt het voor mij een construct dat niet eenduidig is en zeker niet eenduidig wordt geïnterpreteerd. Daarmee maakt het de theorie ook ontoetsbaar, want hoe meet je of iemand wel of niet dominant gedrag vertoont. helemaal als je die iemand een hond is.

Dat een concept complex is betekent niet dat het niet bestaat en ook niet dat je er helemaal niks mee kunt doen natuurlijk. Het is alleen wel een stuk ingewikkelder uit te zoeken hoe het precies werkt, als je het helemaal zou willen analyseren

Dat is overigens ook wel een beetje de kracht van Cesar Millan denk ik, ongeacht of je het met hem eens bent of niet (ik vind zelf dat gezemel van hem over 'energie' onuitstaanbaar), hij weet wel op een hele simpele manier er voor te zorgen dat de gemiddelde boer en zijn moeder het begrijpt. In ieder geval voldoende om het te leren toe te passen.

Wat ik CM vooral zie doen is onder het mom van een wazig verhaal over energie en wat je uitstraalt, de leerprincipes van straffen en belonen toepassen.

[Biet]

Dat 'energie' van CM, is nu juist een term om het begrip dominantie te kunnen duiden.
Dominantie is afhankelijk van de context: het is een aktief begrip.
Er bestaat de neiging van mensen om alles in regeltjes te willen plaatsen, dat is nu juist ook een valkuil.
Men wil een methode, wil die vastleggen in een omschrijving en oh jee, nu duw je op precies de goeie knopjes, op precies het goeie moment en het werkt niet. Daar komt het inzicht en het begrip van een term als dominantie (of in CM-termelogie, energie) om de hoek kijken.
En daar is simpelweg ervaring voor nodig.

[Belle]

Dat 'energie' van CM, is nu juist een term om het begrip dominantie te kunnen duiden.
Dominantie is afhankelijk van de context: het is een aktief begrip.
Er bestaat de neiging van mensen om alles in regeltjes te willen plaatsen, dat is nu juist ook een valkuil.
Men wil een methode, wil die vastleggen in een omschrijving en oh jee, nu duw je op precies de goeie knopjes, op precies het goeie moment en het werkt niet. Daar komt het inzicht en het begrip van een term als dominantie (of in CM-termelogie, energie) om de hoek kijken.
En daar is simpelweg ervaring voor nodig.

En dat is toch precies wat ik CM zie doen, op de goeie knopjes drukken op het juiste moment (want dat moet ik hem nageven, zijn timing is goed). Wat hij doet is straffen, dreigen met straf en belonen.

[Biet]

En ga dan eens goed kijken naar zijn lichaamstaal.
Dat is de energie (soms dominant).