verantwoord? epilepsie/fokken vraagje

[Suuz!]

Tja wat is verantwoord. Ik zit met het zelfde euvel. Lune haar broer is aan epilepsie overleden.
Ik heb Lune ook laten dekken, maar wel pas na grondig onderzoek wat betreft de vaderlijn
En ja, daar neem je een risico mee, maar het uitsluiten van alle lijnen waar een keer epilepsie in voorgekomen is, is in ons ras niet heel handig. Ik denk dat er dan weinig over blijft, en we moeten gaan intelen

Het gene wat wij vanuit de rasvereniging wel doen is swaps verzamelen van alle honden, eventuele dragers, lijders, en vrije honden, en daarmee is een gen onderzoek gestart. Het is nu afwachten tot ze de marker gevonden hebben. Zodra die er is, kunnen we zelf gaan testen. Echter, het nadeel om de marker te vinden, ze hebben meer lijders nodig En dat wil je als fokker natuurlijk ook niet, maar anderzijds willen we wel heel graag de mogelijkheid hebben om te testen.

Lune dr nest van vorig jaar is god zij dank vrij gebleven van epilepsie. Bij ons ras uit het zich 9 van de 10 keer binnen een jaar, wat zich uit in overlijden van de hond gemiddeld binnen een half jaar.

Ik waarschuw al mijn pupkopers, en meld ook dat Lune haar broer een epilepsie lijder is. Als ze dan geen hond hier vandaan willen is dat hun goed recht. Maar tot zover is niemand er op afgehaakt, en zijn ze alleen maar blij dat ik eerlijk ben over wat er speelt in het ras. Het is gelukkig niet zo dat hele nesten omvallen van de epilepsie bij ons. Vorig jaar waren er geloof ik 2 lijders, over alle nesten (en dat waren er wel een flink aantal).

Tja, Lune kan drager zijn, maar ook vrij. Ik neem de gok, maar ik zoek wel altijd de vrije lijnen uit. Alhoewel dat ook niet altijd wat zegt, en een soort schijnveiligheid is, want ook in de vrije lijnen duikt soms ineens wat op. En het nadeel is, vanuit franse jagers wordt niet alles bij ons gemeld, dus zeker weten doe je niet alles. Wel een belangrijk punt voor mij is dat de reu bewezen heeft, en geen nakomelingen heeft met epilepsie.

[fes/lou]

Ik denk dat Lunes broer een lijder is geweest

[Suuz!]

Ik denk dat Lunes broer een lijder is geweest

Joh, echt ?

[Jeannettebo]

Ik denk dat Lunes broer een lijder is geweest

Joh, echt ?

volgens mij maakt Ineke een lolletje om je spelfout

[Suuz!]

Ik denk dat Lunes broer een lijder is geweest

Joh, echt ?

volgens mij maakt Ineke een lolletje om je spelfout

Spelfouten? Ik zie ze niet meer hoor

[Jeannettebo]

Ik denk dat Lunes broer een lijder is geweest

Joh, echt ?

volgens mij maakt Ineke een lolletje om je spelfout

Spelfouten? Ik zie ze niet meer hoor

[fes/lou]

Spontaan verdwenen

[Suuz!]

Helemaal vanzelf opgelost

[Xena98]

Een hondje is rond 1 jaar overleden aan een status epilepticus, oorzaak ongekend, geen autopsie gebeurd. Verder in de ouder lijnen van zowel reu als teef is niks epilepsie gevonden, ook niet bij andere nakomelingen.
Zusje van overleden hondje wordt gedekt rond 2 jaar door een reu uit, voor zover bekend, epilepsie-vrije lijnen.

Vinden jullie dit verantwoord?
Iemand die ik ken overweegt hier een pup van te nemen en vroeg om raad.

Jammer dat de oorzaak niet bekend is! Epilepsie is niet altijd erfelijk en kan het gevolg zijn van ziekte, een trauma o.i.d.
Als er in de lijnen van zowel teef als reu geen epilepsie is aangetroffen noch bij hun nakomelingen en ervan uitgaande dat de fokkers eerlijk zijn, dan zou ik de gok wagen.

[SannePP]

Als er in de vader- en moederlijn geen epilepsie voorkomt, dan denk ik dat je de gok wel kunt nemen. Kijk, een risico houd je toch, maar volgens mij is epilepsie niet eens altijd erftelijk, dus de kans dat je hond het heeft kan altijd aanwezig zijn...

[Danielle]

Bij de BC mag e rniet gefokt worden met een nestgenoot van een lijder, iets wat ik van harte onderstreep. Epilepsie is een groot probleem bij de BC en des te meer er aan gedaan wordt om het uit te sluiten des te beter!

[Renske]

Ieder moet zelf weten waar hij mee fokt, maar eennestgenoot van een lijder zou ik, als het enigszins kan zeer beperkt zijn in de fokkerij.

[Maeve]

Ik zou de gok wel wagen, mits de reu inderdaad uit lijnen komt die epilepsie vrij is (voor zover mogelijk). De oorzaak hoeft niet altijd erfelijk te zijn en je weet niet hoe het vererfd. Hele lijnen uitsluiten vanwege zo'n situatie waarvan niet eens met zekerheid kan worden gezegd dat het iets erfelijks betreft is ook niet verstandig. Wel zou ik er dan weer geen reu voor gebruiken die ook bekend is met epilepsie. En het liefst ook geen reu die nog geen nakomelingen heeft.

[Marjoleine]

Je mag niet, ik herhaal NIET, gewoon zeggen dat een hond misschien drager is van een afwijking als epilepsie. Dit om de reden dat er om te beginnen vele varianten zijn, ten tweede kan epilepsie meervoudig zijn, en epilepsie kan bovendien veroorzaakt worden door iets van buitenaf.
Dus een hond aanmerken als drager is onzin als het over een genetisch complexe afwijking gaat als dit.
Het is niet bekend hoeveel genen er verantwoordelijk zijn en het is ook niet bekend wat de trigger is om de zaak te activeren, als dat zo is althans.
Want dat kan, maar het kan ook anders gaan.
We weten er kortom domweg nog veel te weinig van.

Om op de vraag van TS terug te komen: ik zou die gok wel durven wagen.
Er dan wel van uitgaand dat de gegevens die bekend zijn compleet zijn, voor zover mogelijk.
Maar een hond als lijder benoemen terwijl er geen autopsie is gedaan vind ik een kwalijke zaak waarmee je een complete lijn "besmet" terwijl dat volkomen onterecht kan zijn.
En het is nog erger dan dat: je besmet de lijn zo met de noemer epilepsie, terwijl het om iets totaal anders kan gaan, maar daar is dus niets van bekend.
het negatieve mes kan dus aan twee kanten snijden op deze manier.

Kortom: ik zou er geen probleem mee hebben een pup uit genoemde combi te kopen.
Ik zou wel een probleem hebben met de naam "epilepsielijder" zonder dat daar bewijs voor is.

[~Suzanne~]

Bij de BC mag e rniet gefokt worden met een nestgenoot van een lijder, iets wat ik van harte onderstreep. Epilepsie is een groot probleem bij de BC en des te meer er aan gedaan wordt om het uit te sluiten des te beter!

Zo vreselijk helemaal mee eens!!!

Ik heb aanvragen voor Merlijn gehad maar ik fok NIET met hem omdat zijn zus epileptie heeft.

Ik ga absoluut de gok niet wagen dat het secundaire epileptje was of dat Merlijn er geen "drager" van zou zijn.

Persoonlijk zou ik dus niet fokken met het zusje van een hondje wat is overleden in een aanval en ik zou er ook GEEN pup van kopen. Toen niet, nu niet en straks niet.

Ook bij shelties komt het steeds meer voor / wordt het steeds meer bekend. Mij niet gezien dat ik daaraan meewerk.

Suzanne

[Melanie 74]

Bedoel je niet primair Susanne!

En ik ben het meer met Marjoleine eens,niet alles is kun je op de noemer epilepsie gooien.
Er zijn veel meer oorzaken als alleen erfelijkheid.

[~Suzanne~]

Bedoel je niet primair Susanne!

En ik ben het meer met Marjoleine eens,niet alles is kun je op de noemer epilepsie gooien.
Er zijn veel meer oorzaken als alleen erfelijkheid.

Nee, ik bedoelde primair, maar beter uitgelegd:
Als het primair is, dan wil ik absoluut niet fokken met een dier wat zo verwant is aan het dier wat gestorven is. Dus; in dit geval; ik wil geen kind van een broer of zus van een hond die primaire epileptie heeft.
In het geval van MIJN hond kan ik niet zeggen of het zusje primaire of secundaire epileptie heeft. Ik ga het er daarom niet aan wagen. Ik wil er dus niet op gokken dat het secundair is en daardoor niet erfelijk.
Met een afwijking / ziekte die zo ernstig is wil ik geen enkel risico nemen zeker omdat veel eigenaren / fokkers van shelties er absoluut niet eerlijk over zijn. Ik gok dus niet maar speel op safe: als ik zou weten dat met een broer of zus van een hond die is gestoven aan of lijdt aan epileptie wil ik daar geen pup van.

Suzanne

[Marjoleine]

Als het primair is, dan wil ik absoluut niet fokken met een dier wat zo verwant is aan het dier wat gestorven is. Dus; in dit geval; ik wil geen kind van een broer of zus van een hond die primaire epileptie heeft.

Ja, maar dat weet je dus niet.

Ik ken een hond die is overleden aan epilepsie. Een aanval, nog een aanval, een dag later drie aanvallen in een uur en die is ingeslapen.
Gelukkig was de fokker alert genoeg om dringend te vragen op autopsie.
Het bleek een virale hersenontsteking te zijn.

Was dat niet gebeurt, dan was die hele lijn dus de geschiedenis in gegaan als epi-lijn.
En dan gooi je dus een enorme hoeveelheid genen weg terwijl dat niet had gehoeven.

Begrijp me goed, ik weet hoe erg epilepsie is.
Maar geef het die naam niet tenzij alle fysieke oorzaken zijn uitgesloten!
Besef alsjeblieft héél erg goed hoe link het is om zo te "selecteren".

Stel je een onterechte diagnose dan geef je een hond en de lijn niet alleen een foutief stempel, maar je mist ook nog eens de mogelijke échte oorzaak, iets waar je ook schade mee aan zou kunnen richten door het niet te weten.
Een hond heeft pas primaire epilepsie als die diagnose is gesteld door een specialist en als andere oorzaken zijn uitgesloten.
En geloof me, dat kunnen er echt héél veel zijn!

[~Suzanne~]

Dan denken we daar verschillend over.
Ik vind dat je met broers/zussen van een hond die aan epileptie lijdt niet zou moeten fokken, TENZIJ je 100% zeker weet dat die epileptie secundair is.
Weet je dat niet, vind ik dat je dat moet zien / beschouwen als "primair" juist om alle ellende uit te sluiten. De variant op "bij twijfel niet inhalen" of, de variant op "ik heb mijn honden niet getest op mdr1-gen-defect, ik beschouw ze allemaal als lijder".

Er is, binnen de shelties nog voldoende aan fokdieren zonder directe verwantschap aan epileptie. Het is mijn persoonlijke mening dat epileptie dusdanig ernstig is dat "we" daar geen enkel risico mee moeten nemen.

Suzanne

[Marjoleine]

Je mist mijn punt, Suzanne.

Ik zeg dat je niet mag stellen dat epilepsie primair is tot je alle mogelijke opties van secundair hebt uitgesloten.
Waar jij wel of niet mee fokt moet jij weten.
Ik zeg je alleen wat je al dan niet mag benoemen als primair.

En dan mag er in de sheltie nu voldoende materiaal zijn, als je rücksichtslos gaat uitsluiten zonder correcte diagnoses of tenminste voldoende grond daarvoor, gesteld door specialisten (en dus niet goedwillende dierenartsen), dan is het een kwestie van tijd voor al dat onverwante beschikbare fokmateriaal gewoon op en weg is.
Er is maar één ding erger dan geen selectie en dat is overselectie.

[~Suzanne~]

Ik denk dat we elkaar fout begrijpen

Ik zeg niet dat je moet stellen dat het primair is, maar je, met het oog op fokken "moet doen alsof", juist OMDAT je niet weet of het primair of secundair is.

Het is dus absoluut mogelijk dat het betreffende hondje secundaire epileptie had. Maar juist omdat je dat niet weet vind ik dus dat je het "moet behandelen" "zien als" "beschouwen als" primair.
Dat is iets anders dan zeggen dat het primair IS want dat weet je idd niet (en dat is nou net het jammere eraan).

Suzanne4

[Marjoleine]

Ik zeg niet dat je moet stellen dat het primair is, maar je, met het oog op fokken "moet doen alsof", juist OMDAT je niet weet of het primair of secundair is.

Het is een kwestie van prioriteiten stellen.

Ik begrijp heel goed dat mensen het doen hoor, zeggen dat het zo is als dat niet zeker is.
Alleen: dat mag je dus niet doen tenzij alle andere oorzaken zijn uitgesloten.
En dat gebeurt niet zo heel vaak.

In die gevallen mag je dus feitelijk niet stellen dat het primair is, maar dat gebeurt vaak wel.
Nogmaals: ik begrijp dat best.
Maar je sluit daarmee dus materiaal uit waarvan je ten eerste niet weet of het terecht is, en waarvan je ten tweede niet weet of, als het niet terecht zou zijn, je niet iets anders niet onderkent.
En dat vind ik uiterst kwalijk, maar helaas gebeurt het maar al te vaak.

[Melanie 74]

Bedoel je niet primair Susanne!

En ik ben het meer met Marjoleine eens,niet alles is kun je op de noemer epilepsie gooien.
Er zijn veel meer oorzaken als alleen erfelijkheid.

Nee, ik bedoelde primair, maar beter uitgelegd:
Als het primair is, dan wil ik absoluut niet fokken met een dier wat zo verwant is aan het dier wat gestorven is. Dus; in dit geval; ik wil geen kind van een broer of zus van een hond die primaire epileptie heeft.
In het geval van MIJN hond kan ik niet zeggen of het zusje primaire of secundaire epileptie heeft. Ik ga het er daarom niet aan wagen. Ik wil er dus niet op gokken dat het secundair is en daardoor niet erfelijk.
Met een afwijking / ziekte die zo ernstig is wil ik geen enkel risico nemen zeker omdat veel eigenaren / fokkers van shelties er absoluut niet eerlijk over zijn. Ik gok dus niet maar speel op safe: als ik zou weten dat met een broer of zus van een hond die is gestoven aan of lijdt aan epileptie wil ik daar geen pup van.

Suzanne

Maar weet je of er nog meer honden uit die lijn eraan lijden?
Een grondig onderzoek is wel een vereiste, is tenminste mijn mening.

Kijk, ik zeg niet dat je moet fokken, maar is zij de enige hond in die lijn zou ik minder terughoudend zijn. Het is heel vervelend als je niet alles hoort .... en weet.
Ik snap je overigs wel, maar ik denk dat Marjoleine uit ervaring spreekt en ik heb ook al het nodige gezien en meegemaakt in de fok, waardoor soms een complete lijn of zelfs hond een negatief naam krijgt, wat vaak onterecht is. Door horen zeggen en nijd ..

[~Suzanne~]

Het is juist omdat ik 100% zeker weet dat fokkers bij shelties niet (allemaal) eerlijk zijn dat ik zo heel sterk vind dat als er epileptie wordt vastgesteld (primair of secundair) je die lijn moet stoppen.
Er zijn nog voldoende lijnen waar het niet in is voorgekomen / aangetoond dus waarom zou je fokken met lijnen waarin het wel voorkomt? Op die manier fok je een (zeer ernstige) aandoening juist IN een ras terwijl het zo simpel is om het buiten de deur te houden door "heel simpel" niet met die lijnen te fokken.

Epileptie is een in mijn ogen zeer ernstige ziekte die door (veel te veel) fokkers onder het tapijt wordt geveegd met een "dat komt in mijn lijnen niet voor" of de dooddoener "maar dat lag aan de teef/reu, niet aan mijn reu/teef".

Wat is er simpeler dan 'het zekere voor het onzekere nemen' en lijders en die lijnen uitsluiten?
Ik begrijp heel goed dat epileptie secundair kan zijn en dat je, door "alles met epileptie" uit te sluiten dus per definitie honden uitsluit die secundaire epileptie hebben. Maar, zolang het niet testbaar is, zal niemand kunnen aantonen of het secundair of primair is. Althans, zeer zelden kun je dat dan "bewijzen".
Tsja, dan ben ik heel simpel: niet fokken met die hond / broers-zussen. Er is al ellende genoeg in de hondenwereld; het is niet nodig om er nog een aandoening extra in te fokken. Het komt al genoeg voor, al wuiven fokkers het weg...... Juist daarom... geen risico nemen en uitsluiten die hap.

Zo denk ik erover.

Suzanne

[Suuz!]

Ik snap jou standpunt wel Suzanne, echter, wat je al aangeeft, bij de shelties denk jij dat er nog voldoende vrije lijnen, zijn, maar anderzijds meld je weer dat fokkers niet eerlijk zijn over de epilepsie? Hoe weet je dat dan zeker?

Ik durf voor 99 procent zeker te zeggen dat de fokkers binnen onze gbgv groep eerlijk zijn over de epilepsie die er voor komt. En wat ik al aangaf, het is niet dat ons ras er van om valt met in elk nest een epilepsie lijder, maar de epilepsie komt wel eens voor ja. Hoe het zich vererft is nog totaal onbekend. We hebben wat ideeën over honden die verder terug in de lijn zitten, waar de vererving vandaan kan komen, maar zeker weten doen we dat uiteraard niet, zolang er nog geen gen test is.

Meerdere mensen hebben geprobeerd staten te maken, om te zien waar het dan fout gaat, en als je dan combinaties maakt, waar het dan fout zou moeten gaan, maar er is geen peil op te trekken. Waar je verwacht dat het goed gaat, gaat het compleet fout, en waar je verwacht dat het fout gaat, gaat het goed. Bizar dus. Natuurlijk zijn er achteraf bij sommige mensen ook combinaties gemaakt die niet zo slim waren achteraf.

Ik heb voor mezelf als voornemen, als Lune uit haar 1e nest een epilepsie leider voortbrengt, (wat nu langzamerhand steeds lastiger wordt gezien het zich meestal binnen 1 tot 1,5 jaar uit) zal ik met Pompidou niet fokken nee. Maar het is niet 100 procent zeker dat het om erfelijke epilepsie gaat. Daar gaan we wel van uit, om het zekere voor het onzekere te nemen, maar helaas zijn weinig eigenaren bereid autopsie uit te laten voeren.

Maar goed, wat ik aan wil geven, bij ons zijn alle meldingen van in ieder geval de fokkers binnen onze club bekend. We weten wat in welke lijn speelt. Van de franse lijnen niet altijd, dus daar moeten we inderdaad zeker met een mogelijke drager van het epilepsie gen voorzichtig mee zijn qua keuzes wat betreft bloedlijnen daarvandaan. De franse hebben hun honden om te jagen, en is ie ongezond, wordt ie afgeschoten, maar ook zonder enige melding waarom. :S

Het vervelende is, als wij gaan uitsluiten op elke gezondheidsmelding, dan blijft er weinig van de bgv over. We kunnen nu nog wat kanten op als we willen, maar dat houd dan snel op, en wat er overblijft is intelen met de honden. Waarmee je het of misschien wel weer naar boven fokt, die epilepsie, of andere gezondheidsproblemen.

[blacky]

Een hondje is rond 1 jaar overleden aan een status epilepticus, oorzaak ongekend, geen autopsie gebeurd. Verder in de ouder lijnen van zowel reu als teef is niks epilepsie gevonden, ook niet bij andere nakomelingen.
Zusje van overleden hondje wordt gedekt rond 2 jaar door een reu uit, voor zover bekend, epilepsie-vrije lijnen.

Vinden jullie dit verantwoord?
Iemand die ik ken overweegt hier een pup van te nemen en vroeg om raad.

even dit bericht weer even gepakt hoor. Was het geen gif? Waarom wordt er aan epileptie gedacht als er één aanval is geweest, de hond kan ook hoge koorts gehad hebben. Ik vind dit heel raar. Ik lees hier dat de hond in zijn aanval is gebleven en dus niet is hersteld en b.v. een maand later weer een aanval heeft gehad. Zonder autoptie kun je dus helemaal NIET zeggen of hij het heeft of niet.
Wel dat er een op epileptie gelijkende aanval is geweest.

[Marjoleine]

En gisteren zag ik de eigenaars van het overleden hondje op wedstrijd, even gepraat en zij houden vol dat hun hondje aan epilepsie overleden is, hebben het zwart op wit van hun dierenarts zeggen ze. Ik: ok, ze is gestorven aan een epileptische aanval, maar dit wil daarom niet zeggen dat het primaire epilepsie is, maar dat snappen ze niet of willen ze niet snappen en ik ben er niet over doorgegaan omdat het voor hen al erg genoeg is.
Het hondje had bij de dierenarts ook hoge koorts (42+ zeiden ze), de dierenarts zou aangegeven hebben dat dit door de status epilepticus kwam. Maar het lijkt me niet onmogelijk dat oorzaak en gevolg hier omgedraaid werden. We zullen het nooit weten...

Inderdaad.
Maar ik zet er geld op dat het inderdaad iets als een virale infectie is geweest, als ik dit lees.

[Melanie 74]

Ik geloof ook dat er een andere oorzaak is als primair, dit is secundair veroorzaakt dus door iets heel anders.
Als het mijn droomcombi was had ik wel een pupje genomen.

[Elmo/maureen]

Oh, en gedeeltelijk offtopic: het is epilepsie en autopsie, niet epileptie en autoptie.

Ik wilde het net zeggen

Secundaire epilepsie komt denk ik vaker voor dan primaire?

[Marjoleine]

Ik ga helemaal met je mee Marjolein!
Maar het is natuurlijk wel heel raar dat wij andere vermoedens hebben dan die dierenarts.

Als ik het aantal ongefundeerde diagnoses op dit gebied zie vind ik dat niet raar.
Dierenartsen (de goeden niet te na gesproken) denken veelal dat ze alles weten en vinden dan dat een specialist overbodige luxe is.
Ik denk dat er regelmatige epilepsiegevallen worden weggezet als primair terwijl het secundair is.
Ik weet van meerdere gevallen.
En dat vind ik erg kwalijk, want zo worden complete lijnen "besmet" terwijl dat niet terecht is.
Met alle gevolgen van dien.