welke reu zouden jullie kiezen? ( nu met foto's )

[sirene]

Qua uiterlijk ga ik voor reu 1.
Reu 3 lijkt wel of ie een onderbeet heeft. Hij toont lang in de lendenen en zijn staartaanzet is wel erg hoog.
Reu 2. Vind ik het minst mooi qua bouw. Zijn achterhand lijkt niet bij zijn voorhand te passen. Ik zie nergens vloeiende lijnen.
Reu 4 is moeilijk te beoordelen van die ene foto. Ik vind hem wel het type van jouw honden. Zo op de foto vind ik hem wel mooi.
Reu 5 kijkt een beetje vreemd op die foto. Qua bouw vraag ik me af hoe hij in het echt gaat zijn. Ik denk dat hij heel erg in stand geboetseerd is en dat het front nog wel eens tegen kan vallen.
Reu 6 is geen foto van ?

Ruwhaar zou mij niet zo kunnen schelen. Wat is er erg aan ruwhaartjes te krijgen ?
Ontbrekende tanden is niet leuk maar zou ik liever hebben dan PRA. Een laag COI zou mijn voorkeur hebben maar niet boven alles.
Ooraanzet zou ik niet zo heel bang voor zijn maar in combinatie met zijn lijf zou voor mij reu 2 al afvallen.

[Emma]

je kan niet veel zeggen over de reu, als je niet de teef kent kwa exterieur.

daar staat toch ook een foto van

ha,ha,
ik zag er al ``niks onder hangen``,
maar daaronder begon de text reu nummer 1.
ik zat al
(daarbij schijnt de zon in mijn beeldscherm, dus ik zie het slecht).

maar ik vind dat van een foto af, toch slecht beoordelen. want dan nog zou je het in het echt moeten zien. zodat je ook het gangwerk ziet, en hoe de hoekingen zijn. ik kan dat nooit zo beoordelen vanaf een foto.
reu 3. vind ik niet zo mooi gebouwd, als de andere reuen.

[Podenji]

reu 6 heb ik geen duidelijke foto van, maar zolang er geen duidelijkheid is over zijn papieren valt hij zoizo af, er is nog een reu die mij qua type etc erg bevalt, maar dan zit ik ook met een vrij hoog COI en in dat geval gaat mijn voorkeur naar reu 4.

reu 5, gaat hem zoizo niet meer worden, want hoe meer ik over hem nadenk, hoe meer hij me tegen gaat staan.NU ik zijn vader helemaal aan het uitpluizen ben, komen er ook weer meer dingen naar boven die ik niet wil, dus reu 5 al met al, geen goed idee voor wat ik wil.

ruwhaar maakt mij uit want de ruwharen die uit dergelijke combinaties voort komen zijn qua vacht zowel niet echt ruw als gladhaar en zien er eigenlijk niet uit als je ze niet trimt...en een podenco behoort niet getrimmed te worden...als ik een ruwhaar wil wil ik er een met flinke beharing, niet dat half om half.

momenteel zou ik gaan voor reu 1, 2 of 4, de ontwikkelingen zijn in volle gang in elk geval haha maar ik heb nog 2 jaar de tijd dus...en wie weet komt er een andere reu op het padje of heel andere informatie of een pupje van reu 1 of 2 als vriendinnetje voor garuda ....en dan wordt het verhaal weer anders

[Emma]

reu 1,4,en 5
vind ik er redelijk goed oppassen.
reu drie, is of geen goede foto, maar de rug lijkt lang en vlak.

verder vertel je over reu 1 en 4 (?) dat ze vrij nauw verwant zijn? en reu 1 wordt veel gebruikt? lijkt me ook iets om goed over na te denken, voor de toekomst.
maar reu 5 heeft misschien niet de juiste papieren?
ik vind reu 5 wel mooi. ( de laatste foto`s dus. ik zie het slecht door de zon in mijn beeldscherm, maar wil niet ergens anders gaan zitten )

[Podenji]

Is reu1 Ferran??

nee Ferran zit in amerika, en ik ga dit keer weer voor een natuurlijke dekking

Aah, jammer

mwoah ook niet, Ferran heeft 1 nest gehad, waarvan de meeste pups een oogaandoening hadden, waarschijnlijk niet erfelijk maar ze weten het niet zeker, ik neem het risico niet en de eigenaar van Ferran neemt het risico ook niet , teef zal ook geen pups meer krijgen

[carine]

Ik ken dus niets van het ras en heb effe een - punten lijstje gemaakt..
reu 1 : regelmatig gebruikt, zwaar hoofd dat je je niet wil, flaporen komen voor en in de achtergrond cataract...
reu 2: minder gebruikt, goed coi, wel minder fraaie ooraanzet
reu 3: lijn weinig gebruikt, zelf nog geen nakomelingen, wel ruwhaar
reu 4: te hoog COI, ruwharen, tandgebreken
reu 5: ook een hoog COI en pigmentprobleem
reu 6: twijfel over juistheid gegevens, tevens pigmentprobleem

reu 4 en 5 vallen voor mij al af wegens hun COI (al vind ik het prachtige reuen)
reu 6 valt af vanwege de twijfel
reu 1 valt af wegens het gebruik en het zwaar hoofd + flaporen en cataract in voorgeschiedenis
blijven over reu 2 en 3...ik zou gaan voor de reu die het minst gebruikt is dus 3...

[carine]

ik ben gestopt met foto's kijken want ik bleef 4 en 5 de mooiste reuen vinden...maar het COI is voor mij te hoog...

[Podenji]

blijven over reu 2 en 3...ik zou gaan voor de reu die het minst gebruikt is dus 3...

ben ik nu de enige die 3 een echt lelijke hond vind ?

deze fotos zijn niet echt flatteus inderdaad, ik heb hem in het echt gezien en hij ziet er dan een stuk beter uit
maar ja van al deze reuen heb ik zoizo meer gezien dan de fotos die ik plaats, ik kan qua uiterlijk mijn keuze natuurlijk ook niet op maar 2 fotos gaan baseren, maar ik kan hier moeilijk paginas fotos gaan plaatsen

[Podenji]

ik ben gestopt met foto's kijken want ik bleef 4 en 5 de mooiste reuen vinden...maar het COI is voor mij te hoog...

5 is inmiddels afgevallen, ik ga er ook niet meer naar staren
betreft een hoog COI ligt het er voor mij aan of dat COI is ontstaan uit losse stenen of een stevig betrouwbaar fundament....maar ja zoals ik al zei, ik fok dan terug op de oude engelse lijnen met de missende tanden en eventueel ruwhaar, en dat wil ik ook niet.
al blijf ik hem het mooiste vinden ook.

wel ja ik heb nog 2 jaar de tijd

maar ik vind het zo leuk om jullie meningen te lezen

[gonnie]

blijven over reu 2 en 3...ik zou gaan voor de reu die het minst gebruikt is dus 3...

ben ik nu de enige die 3 een echt lelijke hond vind ?

Nee, ik vind hem ook lelijk.

Ik vind reu 1 het mooist en reu 5. Maar dan kijk ik alleen naar het uiterlijk.

[sirene]

blijven over reu 2 en 3...ik zou gaan voor de reu die het minst gebruikt is dus 3...

ben ik nu de enige die 3 een echt lelijke hond vind ?

Nee. Ik had een lijstje gemaakt op uiterlijk en nr 3 staat bij mij onderaan. Dus

[MonaToetje]

Ik zou voor reu 1 of 2 gaan. 3 vind ik niet mooi.

[Podenji]

Ferran heeft 1 nest gehad, waarvan de meeste pups een oogaandoening hadden, waarschijnlijk niet erfelijk

Daar geloof ik niet in. Het is erfelijk of toeval en de meeste pups toevallig dezelfde aandoening is niet erg geloofwaardig.

dat ligt aan de aandoening en de omstandigheden, de teef kan bv een infectie hebben opgelopen tijdens de dracht oid

[Podenji]

kan je eens beter uitleggen hoe je dit juist bedoelt?

betreft een hoog COI ligt het er voor mij aan of dat COI is ontstaan uit losse stenen of een stevig betrouwbaar fundament..

je kan een laag COI hebben omdat bv niet alle generaties bekent zijn, dan weet je nog niet wat er voor zit, bij mijn ras kan het best zijn dat het dan alsnog dezelfde honden betreft als we het over spaanse honden hebben, want die worden stamboom en stamboomloos gewoon doorelkaar gebruikt.
het COI is dan overigens ook niet eerlijk berekent maar goed je weet immers niet meer dan 2-3 generaties als je geluk hebt.

ik heb liever lijnen die uit een stevig fundament bestaan dan uit losse schroeven, een laag COI betekent niet per definitie een gezonde combinatie, en als er wat opduikt, probeer het dan maar eens te traceren als de stambomen een mischmasch van honden zijn, een hoog COI kan daarentegen prima uitvallen.
je moet je gewoon bewust zijn van wat je doet, als je niet weet wat je doet kan lijnteelt of outcross even schadelijk zijn , al komt het bij constante outcross wellicht wat later naar boven dan bij direkte lijnteelt , als het dus mis is.

voor smitthy heb ik bewust voor een outcross gekozen maar wel eentje waarvan de reu dus uit een stevig fundament komt, ( COI pups 1.77%, COI SMitthy 9.18%, COI Uno 10.4% ) oftwel de reu en teef komen uit lijnen met een hoog COI, die zich bewezen hebben gezond te zijn , typevast en zich goed te vererven.
Ik heb dan ook precies gekregen wat ik wilde en durf hier over een paar generaties ook rustig weer op terug te fokken, maar nu nog liever niet, maar goed erg veel keuze aan reuen heb ik helaas niet. En als ik dan nu moet kiezen tussen een reu die de pups een hoger COI geeft maar die wel zekerheid geeft of een reu die de pups een laag COI geeft maar je totaal niet weet wat je kan verwachten, dan ga ik voor het hogere COI.

tevens als beide ouderdieren trouwens uit vader/dochter of dergelijke superlijnteelt combi zouden komen maar 10 generaties geen gemeenschappelijke voorouders hebben, dan is het COI van de alsnog pups 0%..... leuk zo een laag COI maar als de ouders "verrot" zijn , heb je er nog niets aan.

nou ja hopelijk begrijp je het zo beter, het is al laat

[Machie]

Ik snap wel wat je bedoeld met losse stenen. Bij de Puli zijn veel stambomen ook niet betrouwbaar. In hongarije fokt men gewoon maar. Zo is er een fokker geweest die eens een poedel heeft gebruikt maar op papier zijn het raszuivere Puli's

[Lizzy]

kan je eens beter uitleggen hoe je dit juist bedoelt?

betreft een hoog COI ligt het er voor mij aan of dat COI is ontstaan uit losse stenen of een stevig betrouwbaar fundament..

je kan een laag COI hebben omdat bv niet alle generaties bekent zijn, dan weet je nog niet wat er voor zit, bij mijn ras kan het best zijn dat het dan alsnog dezelfde honden betreft als we het over spaanse honden hebben, want die worden stamboom en stamboomloos gewoon doorelkaar gebruikt.
het COI is dan overigens ook niet eerlijk berekent maar goed je weet immers niet meer dan 2-3 generaties als je geluk hebt.

Maar je had het COI toch berekend over 10 generaties voor al deze reuen? En die zijn compleet, die 10 generaties?

ik heb liever lijnen die uit een stevig fundament bestaan dan uit losse schroeven, een laag COI betekent niet per definitie een gezonde combinatie, en als er wat opduikt, probeer het dan maar eens te traceren als de stambomen een mischmasch van honden zijn, een hoog COI kan daarentegen prima uitvallen.
je moet je gewoon bewust zijn van wat je doet, als je niet weet wat je doet kan lijnteelt of outcross even schadelijk zijn , al komt het bij constante outcross wellicht wat later naar boven dan bij direkte lijnteelt , als het dus mis is.

Als het klopt dat je over 10 generaties rekent en al zoveel reuen hebt waarmee je een combinatie kunt maken waarbij je onder de 5% komt, dan ben je in mijn ogen een spekkoper. Dat hoef ik met mijn ras niet te proberen hoor, dan ben ik al blij als ik 2 goede/juiste type reuen kan vinden met een COI onder de 10% (over 10 complete generaties gemeten).

Ik ben trouwens met je eens dat een lage COI geen garantie is voor geluk en een hoge COI garantie geeft op geluk. En persoonlijk denk ik dat het niet zo interessant is, COI van 1 nest. Ja nee, natuurlijk wil je geen super inteelt doen en liefst heb je toch wel binnen de eerste 3 a 4 generaties geen overeenkomstige voorouders, maar het belang zit 'm in mijn ogen vooral in het COI van je ras en de aangroei van het verwantschap binnen je ras.

voor smitthy heb ik bewust voor een outcross gekozen maar wel eentje waarvan de reu dus uit een stevig fundament komt, ( COI pups 1.77%, COI SMitthy 9.18%, COI Uno 10.4% ) oftwel de reu en teef komen uit lijnen met een hoog COI, die zich bewezen hebben gezond te zijn , typevast en zich goed te vererven.
Ik heb dan ook precies gekregen wat ik wilde en durf hier over een paar generaties ook rustig weer op terug te fokken, maar nu nog liever niet, maar goed erg veel keuze aan reuen heb ik helaas niet. En als ik dan nu moet kiezen tussen een reu die de pups een hoger COI geeft maar die wel zekerheid geeft of een reu die de pups een laag COI geeft maar je totaal niet weet wat je kan verwachten, dan ga ik voor het hogere COI.

Mijn idee. Als je daarna maar weer terug kunt op een lagere COI en, nog veel belangrijker, als de aangroei van verwantschap binnen je ras maar in de tang gehouden wordt. Individuele nestjes zijn lang niet zo interessant, qua COI, als de totale verwantschap en groei van verwantschap binnen je ras.

En we weten allemaal wat er gebeurd als we nu allemaal alleen nog maar gaan "outcrossen".

tevens als beide ouderdieren trouwens uit vader/dochter of dergelijke superlijnteelt combi zouden komen maar 10 generaties geen gemeenschappelijke voorouders hebben, dan is het COI van de alsnog pups 0%..... leuk zo een laag COI maar als de ouders "verrot" zijn , heb je er nog niets aan.

Nog een keer mijn idee.

Ik heb het idee dat de belangrijkheid van het COI van 1 enkel nestje een beetje te hoog verheven is tegenwoordig.

Ik zou zelf gaan voor reu 1, qua uiterlijk. Ik weet niet hoe belangrijk schouderligging/front/hoekingen zijn bij jouw ras maar voor mijn gevoel scoort reu 1 hier goed terwijl reu 2 hier bijv. (zover ik het zie) echt tekort komt. Nou ja, kan ik temperament natuurlijk niet meetellen en ik weet ook niet hoe spannend dat is bij jouw ras (ik bedoel, hebben alle honden allemaal goed temperament is het makkelijker kiezen als wanneer er niet zulke goede exemplaren bij zitten).

[Annemarie Rouw]

Zo van de foto, reu 1. Een goed front en een echte, geslachtstypische reuenkop van voren, alleen de foto van opzij, heeft-ie nou een overbeet of lijkt dat maar zo?

[Podenji]

Zo van de foto, reu 1. Een goed front en een echte, geslachtstypische reuenkop van voren, alleen de foto van opzij, heeft-ie nou een overbeet of lijkt dat maar zo?

zal wel zo lijken, want hij heeft een prima gebit

[Kit]

Is reu1 Ferran??

nee Ferran zit in amerika, en ik ga dit keer weer voor een natuurlijke dekking

Aah, jammer

mwoah ook niet, Ferran heeft 1 nest gehad, waarvan de meeste pups een oogaandoening hadden, waarschijnlijk niet erfelijk maar ze weten het niet zeker, ik neem het risico niet en de eigenaar van Ferran neemt het risico ook niet , teef zal ook geen pups meer krijgen

Oh dat snap ik ook hoor, maar ik vind Ferran op zich gewoon een prachtige hond

[MirandaH]

En we weten allemaal wat er gebeurd als we nu allemaal alleen nog maar gaan "outcrossen".

ik niet - wat gebeurt er dan?

Ik begrijp het ook niet, dus ik ben wel benieuwd naar de toelichting.

[MirandaH]

ik heb liever lijnen die uit een stevig fundament bestaan dan uit losse schroeven, een laag COI betekent niet per definitie een gezonde combinatie, en als er wat opduikt, probeer het dan maar eens te traceren als de stambomen een mischmasch van honden zijn, een hoog COI kan daarentegen prima uitvallen.
je moet je gewoon bewust zijn van wat je doet, als je niet weet wat je doet kan lijnteelt of outcross even schadelijk zijn , al komt het bij constante outcross wellicht wat later naar boven dan bij direkte lijnteelt , als het dus mis is.

Als het klopt dat je over 10 generaties rekent en al zoveel reuen hebt waarmee je een combinatie kunt maken waarbij je onder de 5% komt, dan ben je in mijn ogen een spekkoper. Dat hoef ik met mijn ras niet te proberen hoor, dan ben ik al blij als ik 2 goede/juiste type reuen kan vinden met een COI onder de 10% (over 10 complete generaties gemeten).

Meen je dat nou? Is dat bij veel rassen zo? Dan valt het bij de Cairns dus nog wel mee.

Ik ben trouwens met je eens dat een lage COI geen garantie is voor geluk en een hoge COI garantie geeft op geluk. En persoonlijk denk ik dat het niet zo interessant is, COI van 1 nest. Ja nee, natuurlijk wil je geen super inteelt doen en liefst heb je toch wel binnen de eerste 3 a 4 generaties geen overeenkomstige voorouders, maar het belang zit 'm in mijn ogen vooral in het COI van je ras en de aangroei van het verwantschap binnen je ras.

...

Als je daarna maar weer terug kunt op een lagere COI en, nog veel belangrijker, als de aangroei van verwantschap binnen je ras maar in de tang gehouden wordt. Individuele nestjes zijn lang niet zo interessant, qua COI, als de totale verwantschap en groei van verwantschap binnen je ras.

Vooral dat laatste ben ik heel erg met je eens. Zo is er een reu die ik leuk vind, zou ook een goede match zijn, op zich gewoon een prima keus. Ik vind zijn baasjes ook nog eens erg aardig, dus geen reden om het niet te doen. Behalve dan, dat deze reu ook teven heeft gedekt, die redelijk verwacht zijn aan mijn teef (zelfde opa). Uit deze teven zijn er 2 teven die in principe de fok in gaan/komen/gegaan zijn. Als ik dus deze reu zou gebruiken en ik zou een teefje houden, dan zitten er ineens bij 3 fokkers, 3 halfzussen die ook nog eens verder verwant zijn. En dat alleen is voor mij dus de reden om die combinatie niet te doen.

En wat bij ons ook gebeurt: velen halen een dekking, of een pup, bij 1 fokker vandaan. Met nakomeling of pup wordt gefokt, veelal door een reu die bij diezelfde fokker zit. En dat doen we dan een aantal generaties. Die combinaties op zich zijn niet slecht, ook niet qua COI, maar als iedereen nou steeds pups uit dezelfde reuen houdt en dezelfde reuen blijft gebruiken, dan houdt ik echt mijn hart vast. Over een poosje zitten we met een enorm verwante populatie. En dan?

Het ergste is dat ik denk dat mensen zich dit totaal niet realiseren en dat is dan ook de reden dat ik denk dat een fokadviescommissie helemaal zo slecht niet hoeft te zijn. Die zouden fokkers op zoiets kunnen attenderen. Wat je doet moet wel je eigen keus blijven, maar dan doe je het, hoop ik, weloverwogen.

[lila660]

Waar ik wel benieuwd naar ben, wat is dan het gemiddelde COI binnen jullie ras???
Is er op een combinatie ook een max aan verbonden?

[Lizzy]

En we weten allemaal wat er gebeurd als we nu allemaal alleen nog maar gaan "outcrossen".

ik niet - wat gebeurt er dan?

Ik begrijp het ook niet, dus ik ben wel benieuwd naar de toelichting.

Ik bedoelde outcross tussen quotes letterlijk. Echte outcross binnen een ras is natuurlijk niet mogelijk. Helaas. Ik zou het daarom een goed idee vinden dat bij de rashonden uitgekruisd kan worden met andere rassen, maar dat is een ander verhaal.

Wanneer elke fokker vanaf nu voor een outcross combinatie zou gaan (ja ja, geef een definitie van outcross maar ik bedoeld de "outcross" combinaties binnen een ras, wat als "algemeen outcross" wordt geaccepteerd maar wat het in feite natuurlijk niet is), dan gaat in eerste instantie vanzelfsprekend de verwantschap binnen je ras omlaag. Maar, uiteindelijk is na xx jaar de daling eruit, ontstaat er weer een stijging van het verwantschap en is iedere hond binnen je ras zeker aan elkaar verwant. Je hebt dan weer dezelfde verwantschap of zelfs een hogere verwantschap als wanneer je niks doet (zoals nu bij de meeste rassen gebeurd). Dus op korte termijn is dit plan leuk voor de daling van verwantschap maar op lange termijn is het geen oplossing. En ik verzin dit overigens niet zelf hoor, want zo slim ben ik nou ook weer niet. Ik heb dit van Piter Bijma en de computermodellen/berekeningen die hij hier op los heeft gelaten.

Ik zou zelf denken dat als een ras een verwantschapsgemiddelde heeft van xx% (ik ben niet kundig genoeg om die xx in te vullen maar ik bedoel een verwantschap dat gewoon simpelweg te hoog ligt - en wat is te hoog...? Ik denk dat de geleerden daar best een soort van gemiddeld antwoord op moeten kunnen geven), je verplicht zou moeten worden om uit te gaan kruisen met andere rassen. Maar goed, ik ben bang dat 'hondenland' zo ver nog niet is.

In ieder geval zou het al een hele vooruitgang zijn als alle rassen zouden weten wat hun gemiddelde verwantschap is. En vervolgens alle fokkers zouden kiezen voor een verstandig fokbeleid, waarbij we inderdaad niet meer massaal naar dezelfde reuen rennen, waarbij we het gemiddelde COI van het ras met onze combinaties niet of tenminste niet te vaak overstijgen, waarbij we beslist niet teveel (onnodig) uitsluiten van de fokkerij en waarbij alle fokkers met elkaar werken aan het in de tang houden van inteelttoename.

Lila660, ik heb echt geen idee wat het gemiddelde COI van mijn ras is. Ik kan er alleen maar naar gokken en dan gok ik op basis van stuk of 5000 honden die ik zelf in heb gevoerd in ZooEasy en de COI bekijk van heel veel honden waarvan ik de stamboom tot minimaal 10 generaties compleet heb (soms tot aan 30 generaties). En ik baseer mijn calculated guess ook op de cijfers van Jim Selzer die in Amerika onderzoek heeft gedaan naar het COI van de Dalmaat in de USA (en dat is vanzelf niet te vergelijken met Europa, maar ik ken diverse Amerikaanse lijnen goed, ik ken de Europese lijnen goed dus ik denk dat ik Santana's met Elstar's vergelijk, beide appels) en dan denk ik dat het gemiddelde COI van mijn ras tussen de 7% en 10% ligt (over 10 generaties).

En ik denk dat je er als fokker verstandig aan doet om combinaties te maken die dat percentage niet overstijgen. En niet alleen ik, maar alle fokkers van de Dalmaat. En daarnaast moeten we natuurlijk nou eindelijk eens een goede database op gaan zetten zodat we het COI in Europa kunnen berekenen..... We dromen nog even verder.

Ik zou nog een heleboel willen schrijven over mijn ras en het LUA project (waarbij de Dalmaat een generatie of 20 geleden is uitgekruist met de Pointer om het uraat eruit te fokken), maar dat is zo rasspecifiek....

[sirene]

ik snap wel wat je met outcross bedoelt maar ik snap nog steeds niet wat je inhoudelijk bedoelt met 'En we weten allemaal wat er gebeurd als we nu allemaal alleen nog maar gaan "outcrossen"?
als je niet gaat outcrossen ga je dus lijntelen - is dat dan beter volgens bijma?
ik heb laatst ook een lezing van hem bijgewoond en heb zijn uitleg niet begrepen zoals jij het hier zegt. het outcrossen op zich (en dus het laag houden van de COI) per dekking bekeken heeft inderdaad weinig zin om een populatie gezond te houden (met lage verwantschap dus), daarvoor werkt alleen het inzetten van zoveel mogelijk reuen, zoals je verder in je bericht vermeldt.
maar dat de verwantschap zou toénemen door met een lage COI te fokken ? die verwantschap neemt wel toe als je te weinig reuen inzet maar die verwantschapstoename komt dan niet door de lage COI maar door de te lage genenspreiding (te weinig reuen).

Maar de verwantschap neemt in een gesloten populatie toch altijd toe ? Ook als je probeert zoveel mogelijk te outcrossen.
Als er nu maar 10 totaal onverwante reuen zijn (totaal aan elkaar in 10 generaties) en ook 10 van die teven (maar die zijn dus aannemelijk wel familie van die reuen). Dan kruis je die reuen met een onverwante teef. Dan heb je qua nakomelingen toch alweer minder keus ? Of zie ik dat nu verkeerd ?

[sirene]

ja, natuurlijk, als je maar ver genoeg teruggaat in een populatie is alles ook verwant maar op mij komt het over alsof lizzy bedoelt dat outcrossen (binnen het ras dan) niet aan te raden is en dat snap ik dus niet want wat is er dan beter? (beter dan het inbrengen van een vreemd ras bedoel ik dan want daar zijn wij het wel over eens dat dat het beste is)

Tja, ik kan geen antwoord geven voor Lizzy natuurlijk.

[Lizzy]

OK, ik ben nog steeds niet duidelijk. Ik doe een nieuwe poging.

Wat ik bedoel is dat als we allemaal gaan outcrossen de populatie op een gegeven moment toch weer allemaal aan elkaar verwant is. En als het eenmaal zo ver is en je gaat verder fokken met zo'n ras, stijgt de verwantschap weer. Dus wat hebben ze in Wageningen gedaan: ze hebben diverse scenarios in de computer gestopt en berekend "wat heeft nou het meest zin om de toename van verwantschap (die hoe dan ook stijgt, je fokt immers binnen een gesloten populatie) binnen de perken te houden en te zorgen dat er een goed evenwicht blijft tussen inteelt en DNA variatie door spontane mutatie".

Het scenario "laten we allemaal outcross fokken" is daar ook in gezet en berekend en de uitkomst is dat je eerst een daling ziet van verwantschap. En na een tijdje is alles weer aan elkaar verwant. En neemt verwantschap weer toe. Dus dit is voor de korte termijn leuk maar voor de lange termijn niet de ideale manier. Uit de computerberekeningen is dus gebleken dat het het meest zinvol is om sterk ingeteelde combinaties te voorkomen (liefst 3 generaties geen familie van elkaar of bereken COI van de combinatie), kijk naar de gemiddelde verwantschap van je ras en zorg dat het inteelt van je te fokken combinatie niet groter is dan 0.5 x gemiddelde verwantschap, blijft binnen een inteelttoename van max. 0.5% tot 1% per generatie en daar heb je voor nodig: een goed/voldoende gespreid gebruik van reuen, per generatie.

Maar hij stelt dus in "wat werkt niet"? (als je ook bij zijn fokkerstour lezing bent geweest heb je misschien nog de sheets maar ze staan ook op Internet) :

"vermijden van ingeteelde reu-teef combinaties is geen oplossing voor het ras. Klein ras: er zijn geen niet ingeteelde combinaties meer. Het gaat dus niet om de combinaties van reu en teef maar om de keuze van fokreuen". En daar lichtte hij verbaal toe "als iedereen nu geen ingeteelde combinaties meer maakt, zijn alle honden binnen je populatie op een gegeven moment toch weer aan elkaar verwant. Je verwantschap zal dus in eerste instantie dalen maar zal daarna weer stijgen. Dus op korte termijn is het een goed idee, op lange termijn is het geen oplossing". En daarom raadt hij aan om beide te doen. Dus zowel outcross combinaties te maken voor het verlagen van verwantschap op korte termijn maar voor lange termijn is vooral het spreiden van reu-gebruik essentieel.

Aangezien de fokker van mijn teef dit al jaren roept ("alleen nog maar outcrossen is op lange termijn niet zinvol"), dacht ik dat het oud nieuws was (bij mij was het bekend doordat de fokker van mijn teef dit roept, maar ik wilde dat graag onderbouwt en berekent zien en dat gebeurde tijdens de lezing van Piter).

Ik hoop dat ik het zo eindelijk duidelijk heb uitgelegd. Ik hoor wel vaker dat ik niet kan uitleggen op papier.....

[sbientje]

ik snap het wel geloof ik, bij 'outcross' combineer je eigenlijk lijnen, maar op een gegeven moment zijn die combinaties dan dus ook op (een soort trechter wordt het volgens mij). zoiets, toch?

[laeken]

Reu 1 en wel omdat hij binnen de marge van het ras de mooiste hoekingen heeft. Hij is de enige hond met een natuurlijk front. Hij is ook de enige hond met een mooie diepe kleur en hij is daarnaast de enige hond met een echt duidelijk reuenhoofd. Ik vind het een zeer mooi dier waarbij de overdrijvingen in het ras als slankheid, stijle fronten en geen voorborst etc allemaal net wat minder sterk tot uitting komen zonder dat hij rastype verliest. Prachtig dier met ook nog eens een zeer mooie uitstraling in zijn kop. Hij steekt er voor mij met kop en schouders bovenuit. De rest is ook prachtig maar ze zijn allemaal overtypisch op verschillende fronten in mijn ogen.

[Rosan's Sandra]

Ik zou zeggen: ga eerst voor gezondheid. Jouw streven om goede gebitten te fokken vind ik goed!
Maar ik lees niks over karakters. Vind jij dit niet belangrijk?

[Podenji]

Lizzy: ik vind dat je het heel goed uitlegt
en ik ben het er ook helemaal mee eens.

ik denk echter dat inkruisen van andere rassen op een gegeven moment ook geen zin meer heeft, want je fokt daarna toch terug om dat je met een ras bezig bent en niet met kruisingen/bastaarden.

ik kijk in mijn ras heel erg naar wat de spanjaarden zelf al jaren doen, en dat is eigenlijk veel lijnteelt, soms gaan ze een dorpje verder voor een " verse lijn" en daarna fokken ze weer terug in hun eigen lijnen.Dit doen ze al sinds jaar en dag en ze komen nooit echt voor rare dingen te staan, en als die er zijn worden ze uiteraard meteen geelimineerd....
in spanje is outcross dan ook, een hond infokken waarvan je denkt dat die niet verwant is voor zover je geheugen rijkt....en sja de geheugens van veel spanjaarden zijn niet erg goed
veel wordt, om uitlopende redenen, zonder stamboom gefokt, stamboomhonden worden daar ook voor ingezet. Je kan rustig stellen dat het COI erg hoog zal zijn onder de spaanse honden, ik ben dan ook geen voorstander van wat somige fokekrs buiten spanje nu doen, honden uit spanje halen, elders aan laten keuren en in de fokkerij inzetten...je weet niet wat je binnenhaalt, diezelfde fokkers gebruiken namelijk honden met stamboom uit spanje, en het is algemeen bekent dat die populatie door elkaar gebruikt wordt....dus wat schiet je er mee op?
dat het op papier leuk staat? dat het lekker bekt tegenover mensen die zich er niet in verdiept hebben?
ik heb geen idee , maar voor mijn gevoel is het niet de manier om verse lijnen te halen want die zijn niet vers.
nou ja dat in het heel kort dan natuurlijk, ik ben hier geen boek aan het schrijven

bij de basenji hebben ze het ook gedaan, maar daar kan je stellen dat de populatie in afrika ( die allemaal geen stamboom hebben ) behoorlijk uiteen ligt, omdat die dorpen daar heel ver uit elkaar liggen zal er weinig bloedverversing tussen de dorpen plaatsvinden, die honden zijn dan in elk dorp ook erg verwant aan elkaar, die worden opgehaald, aangekeurt en in de fok ingezet. Maar daar staan voornamelijk stamboomhonden tegenover die geen afrikaans bloed meer hebben sinds 20-30 generaties, ik denk dat je dan wel met veel zekerheid kan spreken van verse bloedlijnen toevoegen.

Ik zou zeggen: ga eerst voor gezondheid. Jouw streven om goede gebitten te fokken vind ik goed!
Maar ik lees niks over karakters. Vind jij dit niet belangrijk?

missende tanden komen sinds jaar en dag voor bij dit type hond, in spanje zijn er ook genoeg met missende tanden, want een " konijn ontsnapt heus niet door een gat waar een kies hoort te zitten" aldus de gemiddelde spaanse fokker/jager
een hond zal ik zeker niet uitsluiten als hij aan mijn perfecte rasbeeld voldoet maar hij mist een tand, mits de hond die er tegenover staat wel een compleet gebit heeft, ik probeer het alleen te ontwijken omdat ik het al in mijn lijnen heb, maar 2x compleet gebit geeft geen garantie, ik weet van honden met missende tanden dat ze enkel pups kregen met volledig gebit, maar ook van honden met complete gebitten vor zeker 5 generaties die pups kregen waarvan bijna alle honden wel 1 of 2 kiezen miste...dus sja, garantie heb je niet, maar nogmaals ik probeer zoveel mogelijk uit te sluiten.

over karakters heb ik al gesproken, evenzo over gezondheid, honden die echt wat mis hebben qua gezondheid of karakter komen niet eens in aanmerking dus die staan ook niet in mijn lijstje