Pickles drachtig: wedden welke kleurtjes?

[Marjoleine]

Kun je nog eens reageren op mijn vragen/opmerkingen van de 1e pagina?
Want ik begrijp echt niet wat je nou bedoelt, maar als kleurenspecialist wil ik dat wel graag weten natuurlijk

[terrierjunk]

Bij de foto kun je het niet goed zien, maar op het tan van Pickles zijn hier en daar zwarte en grijze stippen. Bij merle brindle veranderen de zwarte strepen in stippen en soms zelfs in grotere vlekjes in zwart of grijs, dus de strepen worden onderbroken, waarom dat is weet ik niet.
Ik heb 2 merle brindle honden, een reu en een teef gefokt, die broer en zus van Pickles zijn. (de reu kan ook seal merle zijn want deze is zeer donker bruin, met het merle nochtans zichtbaar als zwarte stippen/ vlekken.)
De vader van Pickles is ook merle brindle (Ayat Kbr Mm) met wit. De moeder en grootmoeder van Pickles waren zwart, zonder wit. Beide ouders van Pickles hadden 1 at (black and tan) gen. Pickles' moeder en grootmoeder hadden zeker geen witgen.
Ik weet van de vader van dit nu geboren nest, omdat ik hem zelf heb gefokt, dat hij Ayat moet zijn, dus ook zwartbruin (black and tan) kan vererven. Maar hij is rood en wit, met zwarte neus.
Hij is een broer van Peyote, die black and tan met wit gevlekt is.
In hoeverre deze honden verborgen b (lever of zgn. rednose) of d (blauw) genen dragen, wordt pas zichtbaar als die genen eens ooit samenkomen, beiden kunnen omdat er waarschijnlijk in alle voorouders een eind verderop terug (kan wel meer dan 10 generaties geleden) stafford en/ of pitbull zit.
Op mijn site staat ook Cajun, de zus van Pickles, en die is brindle merle.
Ik heb pitbulls gezien (afstammelingen van Hammonds bloedlijnen, Hammonds was de enige serieuze fokker van werklijnen die af en toe black and tan pitbulls had) die laten we zeggen lichtbruin of roodachtig waren (met zwarte neus, dus geen rode neus) met waar bij black and tan, de tan aftekeningen zijn, lichtere aftekeningen. Ik meende dat die ee konden zijn, omdat er geen zwarte haar op voorkwam, maar anders zit daar een andere verdunning op (welke dan????) die het zwart van black and tan tot rood/ lichtbruin maakt. Deze honden vererven nl. wel black and tan.
Nou ja, ik verwacht niet dat mijn terriers een ee gen hebben, heb het iig nog nooit bij een working terrier gezien.
Ik probeer veel wit te vermijden bij het fokken van merle, daarom is het jammer dat er ook 3 witte pups zijn, dit lag niet in mijn bedoeling. Pickles is Mm. De vader van de pups is absoluut niet merle.
Bij mijn terriers komt zwart voor, seal (heel donkerbruin met zwarte neus en zwart huidpigment), lichtbruin (geel, rood of sable), black and tan, gestroomd, en al deze kleuren met witte vlekken of aftekeningen, en merle.
Ik zou wel nog eens patchwork merle willen proberen te fokken, een kleur die bij de catahoula vandaan komt, en misschien een mutatie van het merle gen is, een gen dat erg mutatiegevoelig is.
Deze honden hebben een kenmerkend patroon, waarbij niet noodzakelijk (veel) wit hoeft te zijn, van grote vlakken van diverse kleuren, als een mozaiek. Mijn catahoula is patchwork, met lichtgrijze, donkergrijze, gestippelde en zwarte vlakken, en Irish spotting witte aftekeningen.
Of deze hond Mm of MM is weet ik nog niet. Het patchwork wordt in catahoula cirkels voorlopig aangeduid met het symbool Ma.
Bij patchwork wordt tijdens het ouder worden van de hond, het aandeel donker gekleurde vlakken, groter, ten koste van de witte/lichtere gedeeltes, de kleur is dus veranderlijk. Ik heb foto's van patchwork catahoula's die als pup heel bont waren, en als volwassen hond meer dan de helft zwart: het zwart was over de andere kleuren heen "gegroeid". Mijn eigen catahoula is nu ook veel donkerder dan als pup.
Catahoula's die een gen voor patchwork hebben, kunnen kennelijk merle zijn en toch fenotypisch normaal gekleurd, zelfs bv. helemaal effen zwart zonder wit. (cryptic merle.) Pas bij dubbel merle komt het patchwork, als het aanwezig is, duidelijk tot uiting, vaak zonder dat de hond veel wit heeft of afwijkingen. Deze honden zijn dus nog vaak cryptic single merle. Misschien bestaan er zelfs MM patchwork catahoula's die helemaal cryptic (niet zichtbaar) merle zijn. Maar het patchwork wel kunnen vererven. Bij onderzoeken blijkt dat catahoula's ook minder vaak doof zijn of oog afwijkingen hebben, ook bij dubbel merle, dan andere merle honden, zover het patchwork gen aanwezig is. Overigens komt ook bij de catahoula, het gewone MM met toegenomen wit voor, wat wel afwijkingen geeft of kan geven. Deze honden hebben geen patchwork gen. Als je een tijdje gaat googelen op catahoula afbeeldingen, ga je op den duur het onderscheid zien tussen "gewoon merle" en patchwork. Het patchwork is nog veel bonter en met meer diversiteit van kleur, maar minder wit dan je bij een MM hond zou verwachten. Een patchwork hond kan vlakken of platen hebben met lichtgrijs, brindle, zwart, donker- en lichtbruin, alles op 1 hond. Ook komen bb en dd patchwork honden voor. Dit beperkt natuurlijk de uiting van de zwarte kleur. Een Ay patchwork catahoula kan toch heel duidelijk merle zijn, wat bij gewoon merle op Ay niet is, hier is het merle niet meer, of bijna niet zichtbaar op volwassen leeftijd.
Nou ja, hier moeten ze nog wat meer onderzoek naar doen hoe dat fenotypisch zit met die patchwork.

[Marjoleine]

Je schrijft zulke lappen dat ik het ga splitsen, hoor, voor de duidelijkheid

Bij de foto kun je het niet goed zien, maar op het tan van Pickles zijn hier en daar zwarte en grijze stippen. Bij merle brindle veranderen de zwarte strepen in stippen en soms zelfs in grotere vlekjes in zwart of grijs, dus de strepen worden onderbroken, waarom dat is weet ik niet.
Ik heb 2 merle brindle honden, een reu en een teef gefokt, die broer en zus van Pickles zijn. (de reu kan ook seal merle zijn want deze is zeer donker bruin, met het merle nochtans zichtbaar als zwarte stippen/ vlekken.)

Ah, dat zou kunnen ja. Het is niet zichtbaar.
Maar goed, als ze met een non-merle wel merle geeft moet ze het dus dragen inderdaad.

De vader van Pickles is ook merle brindle (Ayat Kbr Mm) met wit. De moeder en grootmoeder van Pickles waren zwart, zonder wit. Beide ouders van Pickles hadden 1 at (black and tan) gen. Pickles' moeder en grootmoeder hadden zeker geen witgen.
Ik weet van de vader van dit nu geboren nest, omdat ik hem zelf heb gefokt, dat hij Ayat moet zijn, dus ook zwartbruin (black and tan) kan vererven. Maar hij is rood en wit, met zwarte neus.

Dat heet in de genetica sable, het is ay inderdaad. Dat hij at draagt kan, maar dat zie je dus niet.

Hij is een broer van Peyote, die black and tan met wit gevlekt is.

Bedoel je hiermee bont?
En wat versta je dan onder bont?

In hoeverre deze honden verborgen b (lever of zgn. rednose) of d (blauw) genen dragen, wordt pas zichtbaar als die genen eens ooit samenkomen, beiden kunnen omdat er waarschijnlijk in alle voorouders een eind verderop terug (kan wel meer dan 10 generaties geleden) stafford en/ of pitbull zit.

Rednose is een term die normaal alleen gebruikt wordt voor een bruine sable, een ayay/bb dus.
D staat niet voor blauw maar voor dilute, het verdunt eumelanine en kan dus zowel zwart naar blauw verdunnen als bruin naar isabel.
Blauw is dus een verkeerde naam voor d.

Ik heb pitbulls gezien (afstammelingen van Hammonds bloedlijnen, Hammonds was de enige serieuze fokker van werklijnen die af en toe black and tan pitbulls had) die laten we zeggen lichtbruin of roodachtig waren (met zwarte neus, dus geen rode neus) met waar bij black and tan, de tan aftekeningen zijn, lichtere aftekeningen.

Een mogelijkheid is ayat. Een mengvorm dus, dat komt vrij veel voor bij A-locus patronen.

Ik meende dat die ee konden zijn, omdat er geen zwarte haar op voorkwam, maar anders zit daar een andere verdunning op (welke dan????) die het zwart van black and tan tot rood/ lichtbruin maakt. Deze honden vererven nl. wel black and tan.

Maar een ee kan geen tanaftekening tonen.
Heb je foto's van zulke honden?
En weet je voorouders, qua kleur?

Nou ja, ik verwacht niet dat mijn terriers een ee gen hebben, heb het iig nog nooit bij een working terrier gezien.

ee zie je sowieso zelden bij terriers

Ik probeer veel wit te vermijden bij het fokken van merle, daarom is het jammer dat er ook 3 witte pups zijn, dit lag niet in mijn bedoeling. Pickles is Mm. De vader van de pups is absoluut niet merle.

Maar wit komt niet per definitie van merle, dit klinkt gewoon als bont. Bont is recessief ten opzichte van eenkleurig en bont is te verwachten als je Jacks ingekruist hebt.

Bij mijn terriers komt zwart voor, seal (heel donkerbruin met zwarte neus en zwart huidpigment), lichtbruin (geel, rood of sable), black and tan, gestroomd, en al deze kleuren met witte vlekken of aftekeningen, en merle.

Seal is wel leuk, dat kan alleen uiten als er een KB aanwezig is. Maar je hebt ook zwart zeg je (waar komt dat vandaan?) dus kan kan prima.

Ik zou wel nog eens patchwork merle willen proberen te fokken, een kleur die bij de catahoula vandaan komt, en misschien een mutatie van het merle gen is, een gen dat erg mutatiegevoelig is.

Zodat je wel merle fokt maar dat niet kunt zien, met alle mogelijke gevolgen van dien. Dat zou ik niet doen persoonlijk.
Van de mutaties die je noemt is niet bekend wat ze precies doen en aangezien er lethale factoren op (kunnen) zitten zou ik daar toch liever niet mee experimenteren.

Of deze hond Mm of MM is weet ik nog niet. Het patchwork wordt in catahoula cirkels voorlopig aangeduid met het symbool Ma.

In Catahoula-kringen inderdaad.
Niet gehinderd door enig wetenschappelijke feit. Dat zou ik bij een dergelijke mutatie onthouden

Ook komen bb en dd patchwork honden voor. Dit beperkt natuurlijk de uiting van de zwarte kleur.

bb is gewoon een mutatie van B, hoor. Hetzelfde type pigment en de beschadiging van de pigmenten is dus gelijksoortig.

Een Ay patchwork catahoula kan toch heel duidelijk merle zijn, wat bij gewoon merle op Ay niet is, hier is het merle niet meer, of bijna niet zichtbaar op volwassen leeftijd.

Net zoals een Duitse Dog harlekijn heel duidelijk merle is, ook als het een sable harlekijn is. Dat komt door dat harlekijn gen, het principe is gelijk. En de merle mutatie mag een andere zijn, het is en blijft een niet zo fijne mutatie.

Nou ja, hier moeten ze nog wat meer onderzoek naar doen hoe dat fenotypisch zit met die patchwork.

Genotypisch lijkt me handiger, daar weten ze nog niets van namelijk.

[jveen]

hartelijk dank voor het uitsplitsen en verduidelijken

[lonneke]

Moeders is mooi

Nou ben ik benieuwd naar de vader en pups

[jolanda.S]

hartelijk dank voor het uitsplitsen en verduidelijken

Hier nog een dankbaar mens en ooit,ooit ga ik het snappen.

[Marjoleine]

hartelijk dank voor het uitsplitsen en verduidelijken

Hier nog een dankbaar mens en ooit,ooit ga ik het snappen.

Kijk, daar doe ik het voor

[terrierjunk]

Foto's komen, weinig tijd, dit weekend zal ik doorsturen.
Ja mijn witte honden zijn bont en niet wit merle, want ik heb bij de terriers altijd alleen Mm honden die ik probeer met een solid donkere kleur te kruisen. Addertje onder het gras is dat sommige solid ouders, een verborgen bont gen hebben. Daardoor zijn enkele pups wit (gevlekt.)
Peyote is half gekleurd en half wit.
Ik heb bij de symbolen die zwart verdunnen, bb en dd gezet om duidelijk te maken dat het om homozygoot honden gaat dus waarbij de verdunning te zien is.
En ik bedoelde ook eigenlijk genotypisch, sorry, was moe en was laat in de avond.
Er moet over dat patchwork dus nog meer onderzocht worden.
Ja, Merle is een glibberig terrein maar spannend. Er voorzichtig mee omgaan kan zeker geen kwaad.
Je kan iig zoveel mogelijk nieuwe kennis opdoen en de wetenschap bijhouden.
Wat ik enorm bewonder in Pickles, is dat ze bij deze extreme temperaturen, haar pups heerlijk warm kan houden. Want normaal krijgen mijn teven later in het jaar pups, en ben ik al benauwd als het s- nachts minder dan 10 graden boven 0 is. Deze omstandigheden heb ik nog nooit meegemaakt, maar nacht na nacht krijgt Pickles het voor elkaar om als ik om half 7 s- morgens het hok opendoe, een aangename warmte uit te stralen. De pups zien er tevreden en weldoorvoed uit als ik ze nakijk.
De pups liggen op een dikke schapenvacht, in een geisoleerd dubbelwandig hok helemaal vol stro, en dan nog in een overdekte kennel, en ik moet van 7 uur s- morgens tot 6 uur s- avonds weg. (behalve in het weekend, dat besteed ik aan mijn dieren) Intussen zijn de pups meer dan een week oud en al 2 x zo groot als toen ze geboren werden. Pickles krijgt onbeperkt eten, puppybrok en 1 x per dag een maaltijd compleet vers vlees, en doet het daar prima op, ze is lekker dik en geeft melk als een Holsteiner koe.
In de tijd dat de pups tussen de 3 1/2 en 4 1/2 weken zijn, en geholpen moeten worden te leren eten en in en uit hun hok te gaan, heb ik een week vakantie. Da' s wel perfect gepland, dan kan ik de hele tijd erbij zijn.

[Marjoleine]

Ik zou het toch gewoon maar bont noemen hoor, om verwarring te voorkomen.
Wel zo duidelijk

[terrierjunk]

Marjoleine,
Seal is effen donkerbruin,
wat weet jij van Seal wat ik niet weet?
Ik vermoedde eerst dat het (bij mijn honden) AyKB was waarbij KB kennelijk incompleet dominant was over ay. Maar door verder fokken kreeg ik nog van zulke, ze kleuren bij het ouder worden vaak donkerder op en het is kenmerkend dat de extremiteiten, dus oren, neus, staart, poten etc. donkerder gekleurd zijn, en dat er GEEN strepen zijn zoals bij brindle.
Het KB (zwart) komt van een Britse bloedlijn Fell/ working Lakeland terriers. (Mijn beste hond Semtex, die in de stamboom zit van bijna al mijn honden die ik nu heb, was zwart. Haar grootmoeder was Fell/ Bedlington en had een kleur die niet te omschrijven was, met witte, grijze, bruine en zwarte haren doorelkaar, ik weet niet of dit een G hond was. (progressieve verzilvering))
Vroeger bij een bloedlijn pitbulls die ik jarenlang volgde, kwam ik ook al een vreemde kleur tegen die zich uitte als donkergrijs met zwarte (niet grijze/ blauwe) neus en zwart huidpigment, en donkerbruine ogen, tot zeer donkerbruin of mahoniebruin, ook met zwarte neus en huidpigment, waarbij de uiteinden van de ledematen vaak wel donkerder tot zwart waren. Hier waren nooit strepen in. Ik noemde dit tot nader order wildkleur. Die kleur kwam van een toen bekende Amerikaanse import reu Dylan.
Het zal wel Seal geweest zijn. Nog verwarrender was dat er later gekruist werd met een rednose reu, en er dan pups geboren werden met zowel deze aparte kleur, als met een dilute rood gen. De haarkleur op het lichaam was dan te omschrijven als noch lever noch licht "rednose" (zoals sable bb bij pitbulls genoemd wordt) maar iets ertussenin. En steeds weer geen stroming, en donkerder lichaamsuiteinden, en donkerder huidpigment dan het haar. De neus was dan soms niet, soms wel zwart, maar altijd donkerder dan de haarkleur op de romp. Helaas is deze hele bloedlijn, bij mijn weten, uitgeroeid door de arm der wet, in de tijd dat pitbulls verboden werden, en zelfs emigratie naar Duitsland door de eigenaars, heeft deze honden niet kunnen redden.

[Marjoleine]

Seal is effen donkerbruin,
wat weet jij van Seal wat ik niet weet?

Nee, seal is seal.
Ik heb er een keer een topic aan gewijd, daar staat het allemaal in: http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 1&t=174726

Het zal wel Seal geweest zijn. Nog verwarrender was dat er later gekruist werd met een rednose reu, en er dan pups geboren werden met zowel deze aparte kleur, als met een dilute rood gen.

Zeg het nou goed!! Als je rare termen blijft gebruiken wordt het nooit duidelijk!
Resnose, bedoel je dan wat het is, namelijk bruin sable?
Dat kan niet als het seal was, tenzij de andere ouder een KB had.

Seal komt voor bij pitbulls en ook bij amstaffs en staffs (en nog meer rassen) en bruin sable ook.
Bruin sable is niet heel ongewoon, hoor. De Bordeaux Dog heeft dat zelfs gewoon standaard

[terrierjunk]

Goed, topic seal doorgespit.
Coffee was seal, ze heette ook Coffee omdat ze donkerbruin en niet zwart was.
En een broer van Pickles is waarschijnlijk ook seal merle, omdat hij vrij donkerbruin is met zwarte vlekken, zonder grijs. (Normaal splitst het merle zwart vrij willekeurig in zwarte en grijze vlekken, ook bij het brindle.)
Een zus van Pickles lijkt meer brindle merle, hier zitten wel grijze en witte haren ertussenin en lichter bruine vlekjes op het donkerbruin over het hele lichaam verspreid, dus geen tan points.
Heb ook nog foto's van Droppie, een broer van Coffee die ook duidelijk seal was, hij is naar Macedonië gegaan. Met hem is daar gefokt en hier lijkt het vrij aannemelijk dat seal KB x ay kan zijn met KB onvolledig dominant over ay, want Droppie gaf black and tan nakomelingen, en zwarte, maar ook sable.
Coffee heeft met een brindle reu ook een sable pup voortgebracht.
Ik heb ook terriers gehad die KB at waren (zwart dus) waarbij je als de zon erop scheen, de tan points als heel heel donkerbruin erdoor kon zien schemeren, o.a. Semtex en haar dochter Duvel. Beiden gaven later ook black and tan pups.
Dus misschien is seal net als vermoed wordt, "gewoon" KB ay?
Net als je bij ayat ook, zeker als pups, de tan points als iets lichter kunt zien. (zulke pups heb ik nu 2, waarvan 1 of allebei, ook waarschijnlijk brindle merle, dus ayat kbrky Mm) Het merle uit zich als kleine zwarte en grijze stippen op rug en flanken, waar normaal zwarte strepen zouden lopen. Als het merle vervaagt bij het opgroeien, zijn de pups niet kbr maar alleen ay: sable met zwarte haarpunten op de rug.
Duvel (KB) gaf met een brindle merle reu ook weer seal. Dat kan als brindle ay Kbr is.
De broer van Coffee (seal merle?) gaf met een black and tan teef: 1 black and tan merle en 1 zwart merle zonder tan. KB Mm. (Lijkt er dus op dat hij seal is (KB), of seal brindle (KB kbr) merle.) En met een driekleur teef gaf hij: black and tan, driekleur, en black and tan merle pups. (Nog) geen sables of brindles.
Nou ik ga weer eens slapen, met 2 hondjes bij me, en 4 katten, ben er moe van.

[Marjoleine]

Heb ook nog foto's van Droppie, een broer van Coffee die ook duidelijk seal was, hij is naar Macedonië gegaan. Met hem is daar gefokt en hier lijkt het vrij aannemelijk dat seal KB x ay kan zijn met KB onvolledig dominant over ay, want Droppie gaf black and tan nakomelingen, en zwarte, maar ook sable.
Coffee heeft met een brindle reu ook een sable pup voortgebracht.

Ja, het kan goed dat seals ay/at-KB/ky hebben maar dat KB onvolledig dominant is denk ik niet.
Ik denk dat er nog een ander gen in het spel is waardoor je dit effect krijgt.
In mijn ras komt exact dezelfde genetische opmaak op A en K voor en die zijn niet seal. Dus er moet meer aan de hand zijn.

Ik heb ook terriers gehad die KB at waren (zwart dus) waarbij je als de zon erop scheen, de tan points als heel heel donkerbruin erdoor kon zien schemeren, o.a. Semtex en haar dochter Duvel. Beiden gaven later ook black and tan pups.

Je moet wel om het duidelijk te maken beide allelen van een gen benoemen als je zulke redeneringen hanteert.
Anders kan er veel meer dan je ogenschijnlijk zegt.
Wat je hier zegt is dat je denkt dat die honden wrs at/at-KB/ky waren.

Dus misschien is seal net als vermoed wordt, "gewoon" KB ay?

Ja, maar dan KB/ky en ay/ay of ay/at, en met nog iets erbij

Net als je bij ayat ook, zeker als pups, de tan points als iets lichter kunt zien.

Je bedoelt dat je de points door de sable heen ziet?

(zulke pups heb ik nu 2, waarvan 1 of allebei, ook waarschijnlijk brindle merle, dus ayat kbrky Mm) Het merle uit zich als kleine zwarte en grijze stippen op rug en flanken, waar normaal zwarte strepen zouden lopen. Als het merle vervaagt bij het opgroeien, zijn de pups niet kbr maar alleen ay: sable met zwarte haarpunten op de rug.

Genetische opmaak verander niet
Wat je bedoelt is dat ze de brindle niet meer tonen denk ik?
Dat kan best.
Kleuren van pups moet je in het nest bepalen, zeker varianten van A-locus. Die veranderen zo sterk de eerste twee jaar dat ze later vaak niet meer als zodanig herkenbaar zijn.

Duvel (KB) gaf met een brindle merle reu ook weer seal. Dat kan als brindle ay Kbr is.

Hier ben je me kwijt.
Zuiver brindle is genetisch altijd ay/ay-kbr/kbr. Maar wat Duvel is/was haal ik niet uit de benoeming van een enkel allel.

De broer van Coffee (seal merle?) gaf met een black and tan teef: 1 black and tan merle en 1 zwart merle zonder tan. KB Mm. (Lijkt er dus op dat hij seal is (KB), of seal brindle (KB kbr) merle.) En met een driekleur teef gaf hij: black and tan, driekleur, en black and tan merle pups. (Nog) geen sables of brindles.

Ja, dan is ie dus at/at. Daar komt geen sable uit zonder sable teef dus.

[terrierjunk]

De broer van Coffee heeft GEEN tan points!
Hij is donkerbruin, met zwarte merle vlekken en stippen.
Ik heb hem vandaag nog gezien.
Kon ik maar een foto van hem hier op zetten.
Ik zal een foto van hem naar je sturen.
Als ik zeg dat een hond KB (zwart) of Kbr (gestroomd) is, weet ik zijn andere gen op het K locus (nog) niet, het kan dus heterozygoot zijn. Ik kan alleen het gen benoemen wat fenotypisch zichtbaar is, en wat hij dus zeker heeft.
Interessant, dat er nog iets anders mede verantwoordelijk is voor het ontstaan van seal.
Dat kan best.
Met rednose wordt bij pitbulls ay ky bb bedoeld. Dus licht rood met licht huidpigment en lichte ogen en vleeskleurige neus. Overigens komt ee bij pitbulls ook sporadisch voor, zo worden in lijnen met steevast zwart, ineens licht gele met donkere neus geboren.
Bij de patterdale komt seal ook regelmatig voor.
Dit is vaak bij patterdales die zowel ay en ky genen als KB genen hebben.
Nu is chocolate (KB bb) erg in de mode bij werkende terriers, zowel in Duitsland (DJT) als in Engeland, (Patterdale en Fell) vooral de donkere tinten. Er worden er momenteel veel in die kleur gefokt. Zelfs in werkhonden bestaan dus modekleuren.
Hierdoor gaat het onderscheid tussen seal en liver of chocolate weleens moeilijk worden, en is seal alleen te zien aan de zwarte huid- en neuskleur en evt. donkere extremiteiten, terwijl chocolate over het hele lichaam effen is.

[Cos]

Oh wat een leukerds!!!

[terrierjunk]

Als de pups ay ky Mm zijn en niet brindle, worden ze geboren met wat zwart over de rug, waarbij het merle als stippen zichtbaar is. Echter, deze zwarte rug wordt later gewoon rood of geel, en het merle verdwijnt.
Als ze gestroomd zijn, blijft de merle tekening zichtbaar, aangezien de strepen van de stroming ook zwart blijven. Echter, sommige kbr ky honden zijn geel of rood met maar weinig strepen, en dan dus ook met maar weinig merle tekening.
Ik heb nu wat foto's gestuurd naar iemand, een van de vrijwilligers, die zich aanboden de foto's voor mij te plaatsen, met de broer en zus van Pickles die waarschijnlijk respectievelijk seal merle en gestroomd merle zijn. Hier kun je duidelijk een verschil zien: seal merle is veel donkerder, zonder enige grijze of lichter bruine vlekken. Dit ook als bewijs dat in Pickles haar lijn, veel brindle voorkomt, en ik dus op haar tan points, brindle merle aftekeningen zie. Waardoor zij atat Kbr ky zou moeten zijn.

[terrierjunk]

Brindle kan toch ook ay ay Kbr ky zijn?

[Marjoleine]

De broer van Coffee heeft GEEN tan points!
Hij is donkerbruin, met zwarte merle vlekken en stippen.

Ho, dat kan niet.
Merle vernietigd pigment, dus de merle vlekken zijn grijs als de hond zwart is, lichtbruin als de hond bruin (lever) is.

Als ik zeg dat een hond KB (zwart) of Kbr (gestroomd) is, weet ik zijn andere gen op het K locus (nog) niet, het kan dus heterozygoot zijn. Ik kan alleen het gen benoemen wat fenotypisch zichtbaar is, en wat hij dus zeker heeft.

Maar dan moet je dus benoemen dat je dat niet weet. Als je niet benoemt is het eind zoek.
Dus bijvoorbeeld ay/-, dan zeg je: hij toont sable maar ik weet niet of hij tan draagt.

Met rednose wordt bij pitbulls ay ky bb bedoeld. Dus licht rood met licht huidpigment en lichte ogen en vleeskleurige neus.

Ja, dat weet ik, bruin sable is dat dus.
De pigmentatie van de huid is deels een gevolg van de kleur maar vererft verder onafhankelijk trouwens, het enige verband met de vachtkleur is de kleur van de slijmvliezen.

Overigens komt ee bij pitbulls ook sporadisch voor, zo worden in lijnen met steevast zwart, ineens licht gele met donkere neus geboren.

Ik heb het nog nooit gezien.
Maar goed, ik ken ook niet heel veel; pitbulls.

Hierdoor gaat het onderscheid tussen seal en liver of chocolate weleens moeilijk worden, en is seal alleen te zien aan de zwarte huid- en neuskleur en evt. donkere extremiteiten, terwijl chocolate over het hele lichaam effen is.

Hier ben je me kwijt.
Seal is iets dat zich uit in de donkere pigmenten, maar dat kan dus zowel zwart als bruin zijn. Bruin seal bestaat ook
Op bruin is seal erg lastig te herkennen maar het komt gewoon voor, al beseffen mensen dat vaak niet doordat het moeilijk zichtbaar is.
Seal is dus niet te herkennen aan de slijmvliezen, want bij bruin seal zijn die bruin.

De basiskleur van een hond kun je altijd zien aan de neus en de slijmvliezen.
Zo zie je dus of een hond zwart sable is (bv een kooiker) of bruin sable (een bordeaux dog).

[Marjoleine]

Brindle kan toch ook ay ay Kbr ky zijn?

Ja, dat kan.
Wat het effect precies is weten we niet. Persoonlijk denk ik dat je er heel lichte brindles door zou moeten krijgen maar dat is niet zeker.
De verschillen in uiting van brindle worden door meer factoren bepaald.

[terrierjunk]

De broer van Pickles die seal (brindle???) merle is, is op het A locus ay at, (anders kon hij geen black and tan pups geven, maar hij heeft zelf geen tan points) en op K: ofwel KB, ofwel kbr, in combinatie met ky, want zijn zwart of brindle moet heterozygoot zijn, anders is hij recessief zwart.
Is hij KB kbr, dan zal hij nog gestroomde pups kunnen geven, is hij KB ky, dan kan hij op black and tan teven nog sable pups geven, in combinatie met zijn eigen ay. Hij heeft tot nu toe noch sable, noch gestroomd gegeven, maar het is wel mogelijk. Hij kan eigenlijk niet KB KB zijn, dan zouden zijn beide ouders zwart moeten zijn en die waren dat niet. Alleen zijn moeder was zwart, namelijk KB at at, zijn vader was heterozygoot gestroomd merle, dus waarschijnlijk ay at kbr ky.

[Marjoleine]

De broer van Pickles die seal (brindle???) merle is, is op het A locus ay at, (anders kon hij geen black and tan pups geven, maar hij heeft zelf geen tan points)

Klopt, regel:
Een drager van een recessieve eigenschap heeft ouders die tonen, toont zelf of heeft nageslacht dat toont.

en op K: ofwel KB, ofwel kbr, in combinatie met ky, want zijn zwart of brindle moet heterozygoot zijn, anders is hij recessief zwart.

Hij heeft KB, want hij is seal.
Maar waarom moet zijn KB heterozygoot zijn?

Hij kan eigenlijk niet KB KB zijn, dan zouden zijn beide ouders zwart moeten zijn en die waren dat niet. Alleen zijn moeder was zwart, namelijk KB at at, zijn vader was heterozygoot gestroomd merle, dus waarschijnlijk ay at kbr ky.

Je zegt het verkeerd.
Als haar neus zwart was, was ze dus zwart.
Het gaat erom of ze dominant zwart toonde.
Als ze tanpoints toonde was ze dus zwart maar ook kyky.
Dus: hoe zag ze eruit?

[Marjoleine]

Deze is zwart merle. dus B/-, E/-, M/m, S,-


Tanpoint-merle: at/-, B/-, E/-, M/m, S/-


Deze kan wel eens ay/-, B/-, E/-, M/m, S/si zijn.
Zou ik niet blij mee zijn, een sable merle.



edit: rare typo

[blacky]

Als de honden van hierboven de vader en moeder zijn van de pups dan zijn de witte pups in het nest toch dubbel merle en niet extreem bond?

Dacht dat merle x merle niet mocht nou ja al helemaal niet gewenst is.

[Machie]

Marjoleine, hoe kan dat? Zwart merle?

[Marjoleine]

Als de honden van hierboven de vader en moeder zijn van de pups dan zijn de witte pups in het nest toch dubbel merle en niet extreem bond?

Dacht dat merle x merle niet mocht nou ja al helemaal niet gewenst is.

Wat er mag is iets dat terrierjunk zelf beslist: dit zijn boomloze hondjes
Maar de honden hierboven zijn volgens mij nestgenoten en niet de ouders.
Terrierjunk doet geen merle x merle.
Die pups zijn echt gewoon bont hoor

@machie, hoe bedoel je?
Een black and tan met merle ziet er uit als die black and tan met merle, en een hele zwarte met merle is zoals die hele zwarte.
Merle heb je in variaties he, dat is niet bij elk ras gelijk.
Ik zal proberen het uit te leggen:

Merle is een van die genen die ontvankelijk zijn voor mutaties. Een mutatie is een verandering in een gen.
DNA is een lange streng en een mutatie is dus een verandering in die streng. En het ene gen is ontvankelijker voor mutaties dan het andere.
En als je nu een mutatie hebt op een bepaalde plek maakt die dat het gen niet meer functioneert zoals eerst. Bij merle betekent het dat de eumelanine-pigmenten beschadigd raken.
Maar er zijn meerdere types mutaties op dat merle-gen mogelijk. Hoe die verschillen zich uiten hangt af van de plaats op het gen, en het uiteindelijke effect ziet er per mutatie verschillend uit maar de basis is hetzelfde: de eumelanine-pigmenten raken beschadigd.

Zo kan het dat het merle van de Catahoula anders is dan het merle van de pumi, en dat het merle van de beauceron anders is dan het merle van de border collie, maar dat het toch allemaal merle-mutaties zijn.
Allemaal veranderingen van hetzelfde gen dus, maar wel allemaal verschillende veranderingen die vaak net wat anders zijn in uiterlijk.

Er zijn meer genen die ontvankelijk zijn voor mutaties trouwens, waardoor je dan dus een aantal varianten hebt van een eigenschap. Die varianten zijn in de basis gelijk: een mutatie op een gen. Maar hun plek op dat gen verschilt waardoor de uitingsvormen net iets verschillen van elkaar. Hetzelfde maar toch net even anders dus.

[Machie]

Een pumi heeft geen merle
Maar ik snap het! Ik dacht alleen dat merle altijd grijze vlekken gaf. Zo donker had ik het nog nooit gezien. Maar wel erg mooi

[bouvierpoedel]

Deze is zwart merle. dus B/-, E/-, M/m, S,-


Tanpoint-merle: at/-, B/-, E/-, M/m, S/-


Deze kan wel eens ay/-, B/-, E/-, M/m, S/si zijn.
Zou ik niet blij mee zijn, een sable merle.



edit: rare typo

Waarom niet blij met sable x merle.?

[Machie]

Bij sable kan je na verloop van tijd toch niet meer zien dat het een merle is en zo onbewust dubbel merle fokken?

[bouvierpoedel]

Bij sable kan je na verloop van tijd toch niet meer zien dat het een merle is en zo onbewust dubbel merle fokken?

Oh dat wist ik niet.
Dus het merle gaat weg .

[Rosan's Sandra]

Deze is zwart merle. dus B/-, E/-, M/m, S,-


Tanpoint-merle: at/-, B/-, E/-, M/m, S/-

WOW!!!!