Vervelende buurtende reu, gedragsfilmpjes.

[DendroFleur]

Heb weinig verstand van gedrag maar op mij komt de hond vriendelijk over maar wel te opdringerig. Vind het verbazend dat je honden hem niet corrigeren en kan me voorstellen dat het vaak tot een gevecht komt. Hij wil heel graag lief gevonden worden en spelen maar weet niet van ophouden. Verveeld zich vast en is eenzaam.

[malinois]

Neen. Je poneert uitermate stellig wat onjuistheden.

Wat lul jij nou!

Charmant, hoor.
*gaat zitten wachten tot jij je Godwin doet*

Ze vraagt me toch echt hoe ik kan zien dat hij niet "geil" is. Staat toch echt een vraagteken achter. Ga iemand anders afkatten!!

Ik kat je niet af. Als ik ga katten, voel je het wel.

Maar om - met allerlei soorten van genoegen - antwoord te geven op je vraag:

Oja en vertel mij maar eens wat onjuist is aan mijn mening?

Een reu heeft geen andere honden nodig, al dan niet van het andere geslacht, om sexueel opgewonden te raken. Verder typeer jij het rijgedrag heel sec als binnen de - nogal achterhaalde - dominantietheorie vallend.

Rijgedrag is precies wat er staat, gedrág. Het kan vele oorzaken hebben. Aanleidingen, zo je wil.
Dat varieert van fysieke stimuli, tot gewoon sexueel opgewonden zijn, via onzekerheid, overspronggedrag en stress tot inderdaad, een dominantiesignaal. Aan de rest van het gedrag en de lichaamshoudingen van die hond kun je heel duidelijk zien dat het geen dominantiesignaal is. En hij probeert al helemaal niet 'hogerop te komen in de roedel'. Simpelweg omdat hij helemaal geen déél uitmaakt van de roedel in kwestie.

tja als jij mij zo bot benaderd ben ik ook niet echt vriendelijk he voor zo ver ik weet en heb geleerd zijn er maar 2 redenen waarom een hond rij gedrag vertoont. 1 om te paren en 2 om grenzen te testen en te kijken of de hond in kwestie het rij gedrag accepteerd. wanneer de hond in kwestie het rij gedrag accepteerd zal de rijdende hond hoger op kunnen komen. het maakt echt niet uit of deze hond het bij een vreemde roedel honden doet of binnen zijn/haar eigen roedel. dit is wetenschappelijk bewezen een manier van communiceren tussen honden/wolven. bij wolven mogen honden die lager zijn dan de alpha reu en teef niet paren en dus zich ook niet voortplanten. wolven teefjes die lager zijn dan de alpha teef onderdrukken de loopsheid. als dit allemaal wel gebeurd het loops worden en jongen krijgt worden deze gelijk dood gemaakt door de alpha teef om zo inteelt te voorkomen. dat zelfde geld voor de reuen deze moeten de drang om te dekken onderdrukken en anders hebben ze dikke bonje met de alpha reu. natuurlijk zal het bij honden nooit zo ver komen en doet het er nu niet toe maar daarom zeg ik dat ik geen geile hond zie maar een hond die op een of andere manier wel probeert te domineren. of in ieder geval de grenzen te testen van deze roedel honden.

Nou vertel:
Ik heb gisteren gewandeld net als elke dag met mijn 2 reuen en mijn teef.
Lekker gelopen, niks aan het handje heerlijk ontspannen wandeling, lekker snuffelen, plassen...
tot ineens Xavi (jongste reu) zijn maaltijd voorbij zag komen... tenminste dat had hij gehoopt... een eh eh... van mij en een zwaar verontwaardigde blik terug weerhield hem er dan toch maar van om zn maaltijd pogen te vangen.
Maar toch was ie wat onrustiger dan daarvoor... constant om zich heen loeren of er niet nog een deel volgde ergens...
Goed.. terug aangekomen bij de auto moeten ze zoals altijd netjes wachten (zitten) tot ik de achterklep open heb, en wachten tot de halsbanden afgedaan zijn. Xavi nog steeds piepend en kijkend of zijn maaltijd toch niet nog een keer tussen zijn pootjes zou belanden... Ik ben nog bezig om de klep open te doen en ineens springt hij overeind (wat hij dus echt nooit doet, hij blijft altijd rustig zitten) en bespringt Xena (poging tot 'dekken' dus). Die laatste kijkt verwonderd waar al die ongewenste intimiteiten ineens vandaan komen, en als ze na eentiende seconde bekomen is van de verrassing maakt ze hem op zeer nadrukkelijke wijze duidelijk dat ze hier totaal niet van gediend is. En het is klaar... Xavi rustig, Xena rustig alles weer rustig...

Is dit sexueel? Nee
Is dit grenzen opzoeken? Nee

En nu?

[Badu]

Nog maar een keer... TS... de zwarte labs.... zijn dat intacte reuen?

Ja, de honden van Sam zijn intact allemaal.

Bijzonder dan toch dat hij rijgedrag vertoont....

[Maeve]

Toch vind ik het wel een soort van brutaliteit hebben dat hij dit gedrag vertoond bij een hele roedel honden. Een op een vind ik het niet heel gek maar mijn honden lopen standaard om voor een roedel, die zouden dit echt niet doen.

[Badu]

Is dit sexueel? Nee
Is dit grenzen opzoeken? Nee

En nu?

Afreageren van spanning... denk ik... maar wissel mijn mening graag in voor een betere

[Corneliana]

Wat lul jij nou!

Charmant, hoor.
*gaat zitten wachten tot jij je Godwin doet*

Ze vraagt me toch echt hoe ik kan zien dat hij niet "geil" is. Staat toch echt een vraagteken achter. Ga iemand anders afkatten!!

Ik kat je niet af. Als ik ga katten, voel je het wel.

Maar om - met allerlei soorten van genoegen - antwoord te geven op je vraag:

Oja en vertel mij maar eens wat onjuist is aan mijn mening?

Een reu heeft geen andere honden nodig, al dan niet van het andere geslacht, om sexueel opgewonden te raken. Verder typeer jij het rijgedrag heel sec als binnen de - nogal achterhaalde - dominantietheorie vallend.

Rijgedrag is precies wat er staat, gedrág. Het kan vele oorzaken hebben. Aanleidingen, zo je wil.
Dat varieert van fysieke stimuli, tot gewoon sexueel opgewonden zijn, via onzekerheid, overspronggedrag en stress tot inderdaad, een dominantiesignaal. Aan de rest van het gedrag en de lichaamshoudingen van die hond kun je heel duidelijk zien dat het geen dominantiesignaal is. En hij probeert al helemaal niet 'hogerop te komen in de roedel'. Simpelweg omdat hij helemaal geen déél uitmaakt van de roedel in kwestie.

tja als jij mij zo bot benaderd ben ik ook niet echt vriendelijk he voor zo ver ik weet en heb geleerd zijn er maar 2 redenen waarom een hond rij gedrag vertoont. 1 om te paren en 2 om grenzen te testen en te kijken of de hond in kwestie het rij gedrag accepteerd. wanneer de hond in kwestie het rij gedrag accepteerd zal de rijdende hond hoger op kunnen komen. het maakt echt niet uit of deze hond het bij een vreemde roedel honden doet of binnen zijn/haar eigen roedel. dit is wetenschappelijk bewezen een manier van communiceren tussen honden/wolven. bij wolven mogen honden die lager zijn dan de alpha reu en teef niet paren en dus zich ook niet voortplanten. wolven teefjes die lager zijn dan de alpha teef onderdrukken de loopsheid. als dit allemaal wel gebeurd het loops worden en jongen krijgt worden deze gelijk dood gemaakt door de alpha teef om zo inteelt te voorkomen. dat zelfde geld voor de reuen deze moeten de drang om te dekken onderdrukken en anders hebben ze dikke bonje met de alpha reu. natuurlijk zal het bij honden nooit zo ver komen en doet het er nu niet toe maar daarom zeg ik dat ik geen geile hond zie maar een hond die op een of andere manier wel probeert te domineren. of in ieder geval de grenzen te testen van deze roedel honden.

Nou vertel:
Ik heb gisteren gewandeld net als elke dag met mijn 2 reuen en mijn teef.
Lekker gelopen, niks aan het handje heerlijk ontspannen wandeling, lekker snuffelen, plassen...
tot ineens Xavi (jongste reu) zijn maaltijd voorbij zag komen... tenminste dat had hij gehoopt... een eh eh... van mij en een zwaar verontwaardigde blik terug weerhield hem er dan toch maar van om zn maaltijd pogen te vangen.
Maar toch was ie wat onrustiger dan daarvoor... constant om zich heen loeren of er niet nog een deel volgde ergens...
Goed.. terug aangekomen bij de auto moeten ze zoals altijd netjes wachten (zitten) tot ik de achterklep open heb, en wachten tot de halsbanden afgedaan zijn. Xavi nog steeds piepend en kijkend of zijn maaltijd toch niet nog een keer tussen zijn pootjes zou belanden... Ik ben nog bezig om de klep open te doen en ineens springt hij overeind (wat hij dus echt nooit doet, hij blijft altijd rustig zitten) en bespringt Xena (poging tot 'dekken' dus). Die laatste kijkt verwonderd waar al die ongewenste intimiteiten ineens vandaan komen, en als ze na eentiende seconde bekomen is van de verrassing maakt ze hem op zeer nadrukkelijke wijze duidelijk dat ze hier totaal niet van gediend is. En het is klaar... Xavi rustig, Xena rustig alles weer rustig...

Is dit sexueel? Nee
Is dit grenzen opzoeken? Nee

En nu?

noemen ze redirectie toch? afreageren.

[malinois]

Is dit sexueel? Nee
Is dit grenzen opzoeken? Nee

En nu?

Afreageren van spanning... denk ik... maar wissel mijn mening graag in voor een betere

Idd. Mijn idee... maar dat kan dus niet lees ik

[fenneke]

Nog maar een keer... TS... de zwarte labs.... zijn dat intacte reuen?

Ja, de honden van Sam zijn intact allemaal.

Bijzonder dan toch dat hij rijgedrag vertoont....

zie mijn verhaal en buster is ook intact maar lolliebol probeerde wel te rijden op hem maar werd volkomen genegeerd en er met een kleine beweging afgezwieperd

[sTefaniA]

Nog maar een keer... TS... de zwarte labs.... zijn dat intacte reuen?

Ja, de honden van Sam zijn intact allemaal.

Bijzonder dan toch dat hij rijgedrag vertoont....

Zo bijzonder is dat toch niet? Ik zie de hond niet op Macho rijden en dat is een volwassen zelfverzekerde reu.
Hij pikt er juist DJ uit die (toch?) nog geen jaar is en nog niet zo stoer is als Macho.

Ik heb zo'n hond als die op het filmpje. De moment dat Diesel in de buurt van een hond komt die hij aan kan word hij zodanig zenuwachtig dat hij heel vervelend gaat doen en gaat rijden. En Diesel zal ook grommen en wegspringen als iemand hem probeert weg te jagen, en happen doet hij ook. Om na een seconde weer verder te gaan waar hij mee bezig was. Of de hond in kwestie gecastreerd is of niet maakt hem niks uit, zolang hij hem aan kan zal hij vervelend zijn. Zo niet dan blijft hij op afstand een beetje rondlopen met stramme poten maar zal hij het niet wagen om ergens een poot op te leggen.

Alleen laat ik mijn klier niet alleen in het bos rondlopen. Ik vind het zelf ook heel irritant en ik schaamde me te pletter de keren dat hij dit gedrag heeft kunnen vertonen.

[Corneliana]

Nog maar een keer... TS... de zwarte labs.... zijn dat intacte reuen?

Ja, de honden van Sam zijn intact allemaal.

Bijzonder dan toch dat hij rijgedrag vertoont....

Zo bijzonder is dat toch niet? Ik zie de hond niet op Macho rijden en dat is een volwassen zelfverzekerde reu.
Hij pikt er juist DJ uit die (toch?) nog geen jaar is en nog niet zo stoer is als Macho.

Ik heb zo'n hond als die op het filmpje. De moment dat Diesel in de buurt van een hond komt die hij aan kan word hij zodanig zenuwachtig dat hij heel vervelend gaat doen en gaat rijden. En Diesel zal ook grommen en wegspringen als iemand hem probeert weg te jagen, en happen doet hij ook. Om na een seconde weer verder te gaan waar hij mee bezig was. Of de hond in kwestie gecastreerd is of niet maakt hem niks uit, zolang hij hem aan kan zal hij vervelend zijn. Zo niet dan blijft hij op afstand een beetje rondlopen met stramme poten maar zal hij het niet wagen om ergens een poot op te leggen.

Alleen laat ik mijn klier niet alleen in het bos rondlopen. Ik vind het zelf ook heel irritant en ik schaamde me te pletter de keren dat hij dit gedrag heeft kunnen vertonen.

weet je waarom hij dat doet?

[sTefaniA]

Ja, de honden van Sam zijn intact allemaal.

Bijzonder dan toch dat hij rijgedrag vertoont....

Zo bijzonder is dat toch niet? Ik zie de hond niet op Macho rijden en dat is een volwassen zelfverzekerde reu.
Hij pikt er juist DJ uit die (toch?) nog geen jaar is en nog niet zo stoer is als Macho.

Ik heb zo'n hond als die op het filmpje. De moment dat Diesel in de buurt van een hond komt die hij aan kan word hij zodanig zenuwachtig dat hij heel vervelend gaat doen en gaat rijden. En Diesel zal ook grommen en wegspringen als iemand hem probeert weg te jagen, en happen doet hij ook. Om na een seconde weer verder te gaan waar hij mee bezig was. Of de hond in kwestie gecastreerd is of niet maakt hem niks uit, zolang hij hem aan kan zal hij vervelend zijn. Zo niet dan blijft hij op afstand een beetje rondlopen met stramme poten maar zal hij het niet wagen om ergens een poot op te leggen.

Alleen laat ik mijn klier niet alleen in het bos rondlopen. Ik vind het zelf ook heel irritant en ik schaamde me te pletter de keren dat hij dit gedrag heeft kunnen vertonen.

weet je waarom hij dat doet?

Omdat het een onzekere klier is die zijn spanning niet op een normale manier kwijt kan.

[Corneliana]

Bijzonder dan toch dat hij rijgedrag vertoont....

Zo bijzonder is dat toch niet? Ik zie de hond niet op Macho rijden en dat is een volwassen zelfverzekerde reu.
Hij pikt er juist DJ uit die (toch?) nog geen jaar is en nog niet zo stoer is als Macho.

Ik heb zo'n hond als die op het filmpje. De moment dat Diesel in de buurt van een hond komt die hij aan kan word hij zodanig zenuwachtig dat hij heel vervelend gaat doen en gaat rijden. En Diesel zal ook grommen en wegspringen als iemand hem probeert weg te jagen, en happen doet hij ook. Om na een seconde weer verder te gaan waar hij mee bezig was. Of de hond in kwestie gecastreerd is of niet maakt hem niks uit, zolang hij hem aan kan zal hij vervelend zijn. Zo niet dan blijft hij op afstand een beetje rondlopen met stramme poten maar zal hij het niet wagen om ergens een poot op te leggen.

Alleen laat ik mijn klier niet alleen in het bos rondlopen. Ik vind het zelf ook heel irritant en ik schaamde me te pletter de keren dat hij dit gedrag heeft kunnen vertonen.

weet je waarom hij dat doet?

Omdat het een onzekere klier is die zijn spanning niet op een normale manier kwijt kan.

okee, hij kan dus niet omgaan met spanning.

[Corneliana]

weet je waarom hij dat doet?

Omdat het een onzekere klier is die zijn spanning niet op een normale manier kwijt kan.

okee, hij kan dus niet omgaan met spanning.

Jawel, hij heeft daar een manier voor gevonden: rijden. Alleen zien mensen dat als ongewenst.

ja dat is ook een insteek
ik vind het heel interessant dit topic.
leerzaam ook.
honden vinden het trouwens ook ongewenst.
de ene ondergaat het met tegenzin en de ander pikt het niet

[Jaap*]

Het blijft, hoe dan ook, speculeren

[Corneliana]

okee, hij kan dus niet omgaan met spanning.

Jawel, hij heeft daar een manier voor gevonden: rijden. Alleen zien mensen dat als ongewenst.

ja dat is ook een insteek
ik vind het heel interessant dit topic.
leerzaam ook.
honden vinden het trouwens ook ongewenst.
de ene ondergaat het met tegenzin en de ander pikt het niet

Klopt, de slachtoffers zijn er meestal niet van gecharmeerd. Maar daar heeft de gestreste hond maling aan, die doet niet aan altruïsme.

nee dat snap ik
je kan van een hond ook geen inlevingsvermogen verwachten.

[smoekie]

volgens mij had ik wel gezegd waar ik het aan kon zien. namelijk dat hij zo niet op mij over komt en dat ik daar dus uit op maak dat hij niet geil is.

Welke lichaamshoudingen en dergelijke zie jij dan waarop je baseert dat het een dominantieding is?
Dus, waarop baseer je dat?

Ey Cesar Milana, niks beters te doen? Oh nee natuurlijk niet.

Nee, nu even niet nee.
Jij ook niet, blijkbaar?

Ik "nu" idd niet ff nee

Hoe voelt dat nu? Eigen veren in de bips prikken?

Blijkbaar niet want smoekie reageert in een hondengedragstopic, het moet niet gekker worden

Och wil nog wel eens gebeuren hoor. Klik vaak ook op "actieve" topics,dus ja.

Blijkt vaak genoeg dat het daar niet zo heel veel verschilt met de "normale" topics

[Het zou pas écht schrikken zijn als ze in een hondengedragstopic ontopic zou reageren, toch?

Ja nou, een veer in eigen bips steken en een "heerlijke" sneer uitdelen en...... oh wat ben jij dom/stom voelt vast beter

[Miranda]

Hoe voelt dat nu? Eigen veren in de bips prikken?

Nou, smoekie, daar was ik niet mee bezig. Dat jij het zo interpreteert zegt meer over jou dan over mij, geloof ik. Iets met waard en gasten. Ik was ontopic bezig totdat jij weer eens kwam trollen.
En verder kun je van mij gewoon een kutopmerking terug krijgen, hoor, als jij zo nodig een kutopmerking moet maken over het feit dat ik in de WAO zit. Dat vond je nodig omdat? Je geen normale input had? Niet op feiten kunt discussieren? Je graag mensen onder de gordel trapt? All of the above?

Gut, ik zit in de WAO. EN ik heb geen kinderen. EN ik reageer op fora. Oeh, spannend. Wat zal ik een leeg leven hebben
Nou ja, in elk geval niet zo leeg dat ik in topics offtopic moet gaan zoeken om eens lekker te gaan sneren. Dat laat ik wel aan jou over

[smoekie]

Hoe voelt dat nu? Eigen veren in de bips prikken?

Nou, smoekie, daar was ik niet mee bezig. Dat jij het zo interpreteert zegt meer over jou dan over mij, geloof ik. Iets met waard en gasten. Ik was ontopic bezig totdat jij weer eens kwam trollen.
En verder kun je van mij gewoon een kutopmerking terug krijgen, hoor, als jij zo nodig een kutopmerking moet maken over het feit dat ik in de WAO zit. Dat vond je nodig omdat? Je geen normale input had? Niet op feiten kunt discussieren? Je graag mensen onder de gordel trapt? All of the above?

Gut, ik zit in de WAO. EN ik heb geen kinderen. EN ik reageer op fora. Oeh, spannend. Wat zal ik een leeg leven hebben
Nou ja, in elk geval niet zo leeg dat ik in topics offtopic moet gaan zoeken om eens lekker te gaan sneren. Dat laat ik wel aan jou over

koler zeg, waar heb jij het ineens allemaal over


Zal mij aan mijn reet roesten waar jij "in" zit Al ben je invalide, heb je geen poten, armen niks. Kinderen? Zal mij idem dito aan mijn reet roesten. Kolere zeg, je beste beentje is zeker niet als eerste eruit gekomen vandaag

Rot op zeg met dat zwakzinnige, medelijopwekkende en afleidende gelul Ik reageer puur op het feit hoe jij en ingetje euh zich hier weer ff een veer in de reet proberen te steken en zich de beste proberen te voelen tegenover (en nieuw) iemand die er klaarblijkelijk andere ideeen op na houd

Dat kon natuurlijk niet op een andere manier dan wat ben jij stom,dom etc

Het zal

[Miranda]

koler zeg, waar heb jij het ineens allemaal over

Hierover.

niks beters te doen? Oh nee natuurlijk niet. Nou ja have fun dan maar he. Je mot toch wat he

En nee, ik vind het prima als mensen een andere mening hebben. En heb ook al niks tegen nieuwelingen. Ik kan alleen erg slecht tegen stellig geponeerde onjuistheden.

[Annamaria81]

Wuahahaha smoekie you rock! Ik heb met vermaak de laatste pagina zitten lezen.
Dus smoekie reageert oftopic maar dat doet 1 van de 2 bitches niet...
Zogenaamd! Kan me herinneren dat ik een opmerking naar mn kop kreeg over dat ik een opleinding moest
gaan volgen voor kritiek en weet ik veel wat voor bullshit nog meer.

Omdat jij het niet eend bent met mijn mening wil nog niet zeggen dat het onjuistheden zijn!
zo te lezen ben ik niet de enige die zegt dat de rijdende hond in kwestie zo onzeker is als de .....

[Miranda]

zo te lezen ben ik niet de enige die zegt dat de rijdende hond in kwestie zo onzeker is als de .....

Dat zei jij helemaal nergens

Je zei, kort samengevat, dat de rijdende hond bezig was met zijn plaats in de roedel bepalen en dat hij het deed uit dominantie.

[samantha!]

Oh het topic is weer omhoog gehaald zie ik
Om even de vragen nog te beantwoorden:
Zoals Miranda idd ook al zei zijn ze allemaal intact.
Dan was er nog iemand die iets vroeg over de leeftijd van DJ, hij was op de filmpjes 16 maanden en Jack 9 maanden.

[Annamaria81]

zo te lezen ben ik niet de enige die zegt dat de rijdende hond in kwestie zo onzeker is als de .....

Dat zei jij helemaal nergens

Je zei, kort samengevat, dat de rijdende hond bezig was met zijn plaats in de roedel bepalen en dat hij het deed uit dominantie.

Dan moet je beter lezen meid!

[TessaThomas]

Wat een ontzettend vervelende hond Bij dat soort types moet ik Nilo dus aanlijnen. Die wordt boos maar kan dat niet duidelijk oplossen dus dan wordt het knokken. Coda lost dat net zo op als Macho, gewoon heel duidelijk: "opzouten jij!" Alleen heeft ze lang niet zoveel geduld

Tessa wordt bij dit soort honden enorm onzeker, ze snauwt ze weg, zet het op een lopen en zoekt een ander slachtoffer om de spanning op af te rijden... Tenminste, dat maak ik ervan? Het rijden uit 'dominantie' zie ik alleen als de hond van schoonouders hier is. Die ziet ze, volgens mij, als eigen roedel en als die te ver gaat, gaat ze na een correctie nog even op haar rijden. (Als k haar niet op tijd weg pluk)

Ik vind Macho geweldig, hoe rustig en duidelijk hij alles voor elkaar krijgt. Ik vind het wel interessant om te lezen hoe iedereen over deze hond denkt!

[Annamaria81]

zo te lezen ben ik niet de enige die zegt dat de rijdende hond in kwestie zo onzeker is als de .....

Dat zei jij helemaal nergens

Je zei, kort samengevat, dat de rijdende hond bezig was met zijn plaats in de roedel bepalen en dat hij het deed uit dominantie.

Dan moet je beter lezen meid!

nu ben ik ook wel benieuwd waar je dat geschreven hebt.

nog los van het feit dat voor mij alleen maar onzekerheid absoluut niet tot dit soort excessief gedrag kan leiden.

goh weet je wat ik heel verbazend vind... jullie weten zo heel goed dat ik onjuist ben met mijn mening maar het blijkt maar weer dat jullie dus niet goed lezen wat ik zeg. in mijn eerste bericht, in een van mijn eerste zinnen zeg ik dat!

[Annamaria81]

goh weet je wat ik heel verbazend vind... jullie weten zo heel goed dat ik onjuist ben met mijn mening maar het blijkt maar weer dat jullie dus niet goed lezen wat ik zeg. in mijn eerste bericht, in een van mijn eerste zinnen zeg ik dat!

oké, klopt, dat woordje 'onzeker' heb je inderdaad gebruikt maar gezien onzeker en echt dominant niet samengaan werd dat voor mij ondergesneeuwd door de rest van je verhaal.

ik ga hier niet verder met jou over discussieren, vind het echt onnodig. als je mijn verhaal goed leest, lees je dus ook duidelijk dat ik zeg dat hij probeert DJ's grenzen te onderzoeken. ja je hebt honden die onzeker en bang zijn, maar bang is deze absoluut niet voor zo ver ik kan zien. juist onzeker maar toch ook brutaal.