COI

[Marjoleine]

Nouja, met gaten is het dus niet meer betrouwbaar.
En volgens mij is het stamboek open. Ze trekken nog regelmatig Hongaren uit de bosjes dacht ik

[Machie]

Ik geloof je
Wel goede zaak dat het een open stamboek is. Al krijg je dan qua COI een onbetrouwbare uitslag...

[Marjoleine]

Ik geloof je
Wel goede zaak dat het een open stamboek is. Al krijg je dan qua COI een onbetrouwbare uitslag...

Voor de cijferfetisjisten is het lastig, ja
Maar voor de genen is het een stuk beter!

[irmaLeo]

@Pinguin20 Even over de COI, we hebben 2 databanken die veel info geven:
http://leonberger-database.com/, je kan daar contact opnemen eventueel om de Coi te laten uitrekenen.
en
http://ileodata.com/, kan je zelf aan de slag. Vind deze laatste wel fijner, maar weet niet of echt alle honden er in staan.
En ja Pro leonberger, is een goede site helaas moet je een wachtwoord aanvragen tegenwoordig om op de databank van doodsoorzaken te komen. (was vroeger gewoon toegankelijk)
En via die databases, - vooral die bovenste kan vrijwel met iedere hond naar de 20er jaren van de vorige eeuw ben je wel even zoet ..

[pinguin20]

Volgens die 2e website had Ayla een coi over 5 generaties van 0.1% en over 30 van 25.7%. Oftewel, die getalletjes zeggen ook niks want we hebben haar alsnog veel te vroeg moeten laten gaan. Dus ik ga daar ook niet meer naar kijken en ga gewoon kijken welke fokker goed voelt!

[irmaLeo]

O nee, die getallen zeggen ook niet alles, klopt... je kan heel laag zitten met je COI, maar ja als er dingen in het ras zitten die zo verspreidt zitten haalt een lage COi ook niet veel uit... het blijft toch een kwestie van heel veel geluk hebben. Daarbij komen ook nog tig al dan niet bekende (erfelijke) ziektes voor, waar je als fokker ook achter je oren krabt...

[Marjoleine]

Volgens die 2e website had Ayla een coi over 5 generaties van 0.1% en over 30 van 25.7%. Oftewel, die getalletjes zeggen ook niks want we hebben haar alsnog veel te vroeg moeten laten gaan. Dus ik ga daar ook niet meer naar kijken en ga gewoon kijken welke fokker goed voelt!

De getallen zeggen exact wat COI zegt: de kans op gelijke genen, bekeken pover het genoemde aantal generaties.
En als er dus in die 30 generaties kwalijke genen zaten is er een kans van 25% dat je hond die had, net zoals de kans op de goede genen 25% is.

En dan is het nog steeds een kans. COI is een kansberekening. Niet minder, niet meer. Zeer zinnig, zeer bruikbaar, geen garantie op wat dan ook.

[MirandaH]

Ik dacht trouwens dat de COI als over het gehele ras niet zo interessant is, maar meer de COI per gefokte generatie, of jaargang. En de toename (of afname) daarvan, gemiddeld, ten opzichte van de vorige generatie. En ik lees wel meer dat wat je als individuele combi maakt er niet zo toe doet, maar als iedereen dat roept en dus lekker inteelt loop je toch ook tegen problemen aan? Ik neem de COI van de combi dus wel degelijk mee in mijn keuze voor een reu.

[Marjoleine]

Ik dacht trouwens dat de COI als over het gehele ras niet zo interessant is, maar meer de COI per gefokte generatie, of jaargang.

Die is belangrijk om af te zetten tegen de rest.
Als je gemiddelde 30% is, is een combi van 2%heel anders dan wanneer je gemiddelde 60% is. (Voorbeeld, he ).

En de toename (of afname) daarvan, gemiddeld, ten opzichte van de vorige generatie. En ik lees wel meer dat wat je als individuele combi maakt er niet zo toe doet, maar als iedereen dat roept en dus lekker inteelt loop je toch ook tegen problemen aan? Ik neem de COI van de combi dus wel degelijk mee in mijn keuze voor een reu.

Ja, daar heb je gelijk in. Dat moet je inderdaad meenemen.
De belangrijkste regel om je te realiseren is dat inteelt niet erfelijk is.
Dus je kunt best een ingeteelde hond gebruiken, zolang die maar een laag COI geeft met de hond waar je hem bij gebruikt.
Inteelt kan ook zeer zinnig zijn en dat vergeten mensen nog wel eens.
Het is alleen wel gevaarlijk om te zeggen omdat mensen dat gegeven als excuus gebruiken om dan toch maar lekker veel in te telen en lijnteelt als leidraad te gebruiken.

[irmaLeo]

Moet wel zeggen, en ik ben uitermate kritisch op de leonbergerfokkerij, dat (Nederlandse) fokkers er echt naar kijken om te proberen om zo goed mogelijk naar die COI te kijken tegenwoordig. je ziet dan ook dat fokkers "trots" die lage COI vermelden op hun website. Helaas zegt dat pupkopers geen drol, en zegt niets over wat er voor erfelijke afwijkingen in de honden zitten.
Maar, COI is een leuk instrument, maar zeker niet zaligmakend, en geen garantie voor gezonde honden.
Inderdaad als er weinig gemeenschappelijke voorouders zijn - founders- ,ook al is vele jaren terug, blijft het een tricky business.

Die cijfers nemen veel mensen vaak erg letterlijk:
Marjoleine zegt ook:

De getallen zeggen exact wat COI zegt: de kans op gelijke genen, bekeken pover het genoemde aantal generaties.
En als er dus in die 30 generaties kwalijke genen zaten is er een kans van 25% dat je hond die had, net zoals de kans op de goede genen 25% is.

En dan is het nog steeds een kans. COI is een kansberekening. Niet minder, niet meer. Zeer zinnig, zeer bruikbaar, geen garantie op wat dan ook.

[Melanie 74]

dàt dus...ik weet dat er gekeken is naar het % van de nesten die geboren zijn vorig jaar en dat we onder de 2% zaten (Nerderlandse RV) een aantal zelfs met 0%...maar dat weegt uiteraard niet op tegen wat er Europees en Wereldwijd gebeurd...

Dat snap ik niet. Ik lees net op één van jouw linken in je onderschrift dit:

Eind jaren 70 legde Quintino Toschi een stevige basis tot het huidige bestand van Lagotti en hij begon aan de wederopbouw van dit nagenoeg verloren gegane ras.

Ter vergelijking pak ik dan de Tatra erbij. Dit ras is erkend sinds 1968. Het is een zeldzaamheid om een COI met 10 generaties te kunnen berekenen. 8 á 9 lukt vaker. Gaat dat bij de Lagotto dan wel en heb je dan zoveel unieke voorouders?

Omdat het stamboek van de Tatra open is en er 'nieuwe' honden ingeschreven worden zonder vermelding van hun (voor)ouders, zitten er eigenlijk altijd wel gaten in een stamboom over meerdere generaties. Het berekenen van een gemiddeld COI heeft volgens mij niet zoveel zin in zo'n geval. Om eerst alle honden er uit te filteren die wel een complete stamboom hebben over meerdere generaties is onbegonnen werk.

Klopt, bij zowel Cissy als Dolina vallen er gaten in met de 8ste generatie. En bij deze dames is er best veel bekend, maar het is ook niet raar als je bedenkt dat de registratie pas echt na de WO II is begonnen. En het open stamboek werkt daar ook niet aan mee, nu ben ik wel blij dat het open is.
Maar geeft ook weer problemen als er gesjoemelt wordt ....

[Marjoleine]

En het open stamboek werkt daar ook niet aan mee, nu ben ik wel blij dat het open is.
Maar geeft ook weer problemen als er gesjoemelt wordt ....

Met gesloten boeken wordt ook gesjoemeld, hoor.
Maak je vooral geen illusies. (niet dat ik denk dat je dat deed )

[Melanie 74]

En het open stamboek werkt daar ook niet aan mee, nu ben ik wel blij dat het open is.
Maar geeft ook weer problemen als er gesjoemelt wordt ....

Met gesloten boeken wordt ook gesjoemeld, hoor.
Maak je vooral geen illusies. (niet dat ik denk dat je dat deed )

Die illusie heb ik ook niet hoor Marjoleine, ik heb daar al eens een leuk gesprek over gehad met de eigenaar van de vader van mijn eerste nest, hij heeft teven uit de bijlage en met volledig stamboom.
Er is veel gerommeld maar goed, in rommel niet ( verwachtte ook niet dat je at van mij verwachtte;) )

[Marjoleine]

Haha, nee, Melanie, ik denk niet dat jij je illusies maakt en ik denk ook niet dat je rommelt.
Maar gerommeld wordt er overal, dus hoeveel al die cijfers waard zijn kun je je afvragen.

[Melanie 74]

Leuke contest zo, gerommel hihi

Maar het is sowieso eigenlijk onmogelijk om een COI te berekenen bij de Tatra. Voorvee aanvraag voor mijn eerste nestje kreeg ik wel een uitdraai waar de COI en "Ahnenverlust" opstonden van de aangevraagde dekreuen.

En de goralen ( de boeren/ herders) die de Tatra gebruik(t)en maakte zich niet druk om de COI. Als de hond maar doet wat ie moet doen.

[carine]

dat is dan een beetje te vergelijken met de Lagotto...als het maar truffels zoekt, de rest is van weinig tot geen belang, bij een aantal fokkers...
zo heb ik een poos geleden een dek van ouder/kind zien voorbijkomen...
garanties heb je idd nooit, ook niet met een laag COI want her en der duiken zaken op die je 1 niet wil en 2 waar vaak over gezwegen wordt...het maakt het niet eenvoudiger

[Marjoleine]

dat is dan een beetje te vergelijken met de Lagotto...als het maar truffels zoekt, de rest is van weinig tot geen belang, bij een aantal fokkers...
zo heb ik een poos geleden een dek van ouder/kind zien voorbijkomen...

Maar dat is dan zo'n voorbeeld, he.
Ze zochten blijkbaar beide truffels en dus werd het gecombineerd.
Maar de pups uit die combi kunnen zeer bruikbaar zijn in de fokkerij en er is geen reden dat niet te doen (al mag je hier dergelijke combi's niet maken).
Maar inteelt is niet erfelijk. Dus met een outcross is er niet zoveel aan de hand. Zolang je het maar niet voortdurend blijft herhalen.

[carine]

Tja... Maar ik vraag me dan af hoe outcross die outcross dan wel is... Na 8-9-10 generaties duiken overal dezelfde reuen op... Dus zitten die miz ook in de outcross...

[Marjoleine]

Een zeer misbruikte term, outcross

[Melanie 74]

dat is dan een beetje te vergelijken met de Lagotto...als het maar truffels zoekt, de rest is van weinig tot geen belang, bij een aantal fokkers...
zo heb ik een poos geleden een dek van ouder/kind zien voorbijkomen...
garanties heb je idd nooit, ook niet met een laag COI want her en der duiken zaken op die je 1 niet wil en 2 waar vaak over gezwegen wordt...het maakt het niet eenvoudiger

Wat ik begrepen heb werden er wel honden uitgewisseld met het volk aan de andere kant van het gebergte maar in hoeverre dat allemaal klopt. In 1936 werden de eerste honden verzameld en geregisteerd ... wat pas verder kon na de WO II in de oorlog werden de honden ook als soldaten ingezet...

[Machie]

Tja... Maar ik vraag me dan af hoe outcross die outcross dan wel is... Na 8-9-10 generaties duiken overal dezelfde reuen op... Dus zitten die miz ook in de outcross...

Het is pas outcross als je een totaal ander ras pakt

[Agostini]

weer wat bijgeleerd
dat rasgemiddelde hoe kom je dat in godsnaam te weten? is dat landelijk of continentaal of wereldwijd? (domme vraag misschien maar ik denk niet dat het bij ons gekend is)

zou in principe wereldwijd moeten zijn want anders heeft het weinig zin, je kan moeilijk een COI per land gaan berekenen (tenminste, dat kan wel natuurlijk maar dat dat lijkt me toch echt onzin).

en ik denk dat het bij de meeste rassen nog niet bekend is.

dàt dus...ik weet dat er gekeken is naar het % van de nesten die geboren zijn vorig jaar en dat we onder de 2% zaten (Nerderlandse RV) een aantal zelfs met 0%...maar dat weegt uiteraard niet op tegen wat er Europees en Wereldwijd gebeurd...

Op hoeveel generaties is dat dan, en tot waar zijn er voorouders gekend?
Je kan perfect op 5 generaties op 0% zitten, maar als je dan naar 10generaties gaat ook op 5% zitten...

[carine]

De Rv rekent maar tot op 5 generaties uit...
Mits wat gezoek raak je zelf wel tot 8-9soms 10 generaties ver... Denk niet dat er verder veel gekend is...

[Agostini]

De Rv rekent maar tot op 5 generaties uit...
Mits wat gezoek raak je zelf wel tot 8-9soms 10 generaties ver... Denk niet dat er verder veel gekend is...

En als je op die 5 generaties op 0% zit is het goed voor de RV?

[carine]

de RV legt niets op ivm de COI...ze rekenen enkel de combi uit die je "wenst"...
voor mezelf reken ik ook steeds met zoo easy...
die 5 generaties zijn meestal volledig ingevuld maar niet altijd...ga je verder kom je veel meer gaten tegen, dus onbekenden die met grote waarschijnlijkheid ook wel verwant zijn maar je weet niets van hen...

[Marjoleine]

De Rv rekent maar tot op 5 generaties uit...
Mits wat gezoek raak je zelf wel tot 8-9soms 10 generaties ver... Denk niet dat er verder veel gekend is...

En als je op die 5 generaties op 0% zit is het goed voor de RV?

Je moet niet alle rassen langs dezelfde lat willen leggen, agostini

Bij de lagotto is bv het stamboek in Italië nog open en er zijn veel gaten in de boeken. Het ras is nog maar kort erkend namelijk.
Absoluut niet vergelijkbaar dus met jouw ras en ook niet met het mijne.
Buiten dat is Nederland niet, zoals bij jou en mij, het land van oorsprong, waardoor er al veel minder invloed is op de fokkerij.
En Italië, dat wel het land van oorsprong is, denkt heel anders dan wij dat doen.

En dan tenslotte is elke rasvereniging weer anders, en dat mag ook. Ieder ras is ook anders trouwens, dus dan krijg je dat

[Agostini]

De Rv rekent maar tot op 5 generaties uit...
Mits wat gezoek raak je zelf wel tot 8-9soms 10 generaties ver... Denk niet dat er verder veel gekend is...

En als je op die 5 generaties op 0% zit is het goed voor de RV?

Je moet niet alle rassen langs dezelfde lat willen leggen, agostini

Bij de lagotto is bv het stamboek in Italië nog open en er zijn veel gaten in de boeken. Het ras is nog maar kort erkend namelijk.
Absoluut niet vergelijkbaar dus met jouw ras en ook niet met het mijne.
Buiten dat is Nederland niet, zoals bij jou en mij, het land van oorsprong, waardoor er al veel minder invloed is op de fokkerij.
En Italië, dat wel het land van oorsprong is, denkt heel anders dan wij dat doen.

En dan tenslotte is elke rasvereniging weer anders, en dat mag ook. Ieder ras is ook anders trouwens, dus dan krijg je dat

Ik moet je helemaal gelijk geven hoor

[Elvira]

hier kan je zien wat het gemiddelde COI per ras is in Groot-Britannië : http://www.the-kennel-club.org.uk/servi ... px?id=4093

Ik las laatst een stukje over Kromfohrländer en die heeft een hele hoge COI omdat er met 2 ouders gestart is waarvan men verder is gegaan. Desondanks is het een gezond ras dat heel oud kan worden.

[Marjoleine]

Ik las laatst een stukje over Kromfohrländer en die heeft een hele hoge COI omdat er met 2 ouders gestart is waarvan men verder is gegaan. Desondanks is het een gezond ras dat heel oud kan worden.

Je kent de problematiek die daar speelt?

Natuurlijk heb je te maken met je startdieren; die kunnen goed zijn en dan heb je mazzel, ze kunnen van alles dragen en dan heb je pech.

Maar uiteindelijk heb je altijd te maken met genenverlies, hoe dan ook.
En dat geeft problemen, hoe dan ook.
Bij de kromi's beseffen ze dat en proberen ze er iets aan te doen. Omdat het met die gezondheid dus wel tegenvalt.

[MirandaH]

Het betrof een artikel in Hondenwereld of Onze Hond, ik ben even kwijt welke. En er stond inderdaad dat het een gezond ras is. Volgens mij werd die outcross in Finland ook besproken en als ik me niet vergis zijn daar zwarte pups uit gekomen. Is ook een topic geweest ergens hier. Maar dat even terzijde