Altijd belonen (counter conditioning)

[Selene]

Vanmorgen had ik bij de DA een gesprekje met een gedragsdeskundige die onlangs naar een seminar geweest is van Pamela Reid. Zij heeft meerdere honden met forse problemen (ook agressie en onzekerheid bijv) geholpen met de volgende methode:

Bijvoorbeeld bij uitvallen aan de lijn, je neemt iets mee wat de hond heel erg lekker vindt en ongeacht het gedrag gooi je er een snoepje in. Maakt niet uit wat hij doet als hij een andere hond ziet, of dat nou staren of blaffen of grommen is, snoepje erin.
Het doel is om de associatie te krijgen hond = snoep = prettig en op termijn zal het gedrag uitdoven.

Het druist dus helemaal in tegen het alleen "belonen" voor goed gedrag en slecht gedrag negeren.
Vond het eerst maar gek maar toen ik er met haar verder over praatte herinnerde ik me dat ik op soortgelijke manier rayos het blaffen in de bench tegen bezoek heb afgeleerd, ik ben ervoor gaan zitten en heb lukraak stukjes frikandel gegeven, niet aangekeken, niets gezegd en wat hij ook deed frikandel erin.

Nu ben ik van plan om op deze manier het blaffen tegen andere honden af te gaan leren, wat denken jullie van deze methode?

Edit: titel aangevuld met methode

[Suske]

Ik lees ff mee, klinkt beter dan een blafband.

[Pakdebal]

Vanmorgen had ik bij de DA een gesprekje met een gedragsdeskundige die onlangs naar een seminar geweest is van Pamela Reid. Zij heeft meerdere honden met forse problemen (ook agressie en onzekerheid bijv) geholpen met de volgende methode:

Bijvoorbeeld bij uitvallen aan de lijn, je neemt iets mee wat de hond heel erg lekker vindt en ongeacht het gedrag gooi je er een snoepje in. Maakt niet uit wat hij doet als hij een andere hond ziet, of dat nou staren of blaffen of grommen is, snoepje erin.
Het doel is om de associatie te krijgen hond = snoep = prettig en op termijn zal het gedrag uitdoven.

?

is dit niet gewoon het aloude " afleiden " .. .. je kan het ook met een balletje doen

[tekkel]

Vanmorgen had ik bij de DA een gesprekje met een gedragsdeskundige die onlangs naar een seminar geweest is van Pamela Reid. Zij heeft meerdere honden met forse problemen (ook agressie en onzekerheid bijv) geholpen met de volgende methode:

Bijvoorbeeld bij uitvallen aan de lijn, je neemt iets mee wat de hond heel erg lekker vindt en ongeacht het gedrag gooi je er een snoepje in. Maakt niet uit wat hij doet als hij een andere hond ziet, of dat nou staren of blaffen of grommen is, snoepje erin.
Het doel is om de associatie te krijgen hond = snoep = prettig en op termijn zal het gedrag uitdoven.

?

is dit niet gewoon het aloude " afleiden " .. .. je kan het ook met een balletje doen

Ja, lijkt mij ook.
Tis een golfbeweging: na jaren van afleiden krijg je jaren van negeren, tót het afleiden weer uit de motteballen wordt gehaald

Het lijkt me trouwens een prima methode

[runninggirl]

Ik heb volgens mij een soortgelijke oefening gedaan op een workshop laatst. Mocht het toch verschillen van wat jij bedoelt dan hoor ik het wel.

Het doel was dat de hond zelf zou kiezen voor het rustig worden. In geval van mijn hond was het een situatie die zij super moeilijk vindt: we stonden op een veld, en daar kwamen een aantal honden bij (allen aangelijnd) die ook plaatsnamen. Van dit soort dingen wordt mijn hond heel onzeker en opgewonden, en gaat dan blaffen. Ik moest veel lekkers strooien op het dekentje, en wachten tot zij dus zelf koos om daar aandacht voor te hebben. En dus geen commando's gebruiken. Na zo'n 10 minuten werd ze rustiger en ging ze dus met het lekkers aan de slag, wat ik bleef strooien.

Dit is heel anders dan dat ik zelf zou doen. Ik vraag als ze blaft altijd om haar aandacht, en dan wordt ze al meteen rustig.

Het resultaat was in dit geval wel hetzelfde, dat ze rustig werd, al duurde het veel langer. Praktisch gezien kan ik dit niet zo doen op straat, dus daar ga ik ook niet aan beginnen.

[Selene]

Ik denk dat als een hond echt agressief reageert op een andere hond, hij op dat moment helemaal niet geinteresseerd is in jouw snoepje.
Achteraf geven heeft geen zin want dan beloon je het gedrag.

Ip beloon je dus niets, je gaat een associatie leggen, dus achteraf alsnog geven. Afleiden is het dus ip ook niet
En ze schijnt het met agressieve honden ook met succes te doen

[labranwk]

Ja ervaring mee en het werkt uitstekend. Ik pas het met name toe bij honden met vuurwerk- of onweerangst. Pot koekjes in de kamer zetten en bij het ontstaan van de prikkel een hand koekjes de kamer in. In het begin zie je dat de honden het pas uren later eten, of zelfs niet (een andere hond eet het bijvoorbeeld op), maar op termijn zie je wel degelijk een kentering in het gedrag. Echter, de motivatie van de hond om uit te vallen, moet wel liggen in angst of conditionering, in geval van erfelijkheid bijvoorbeeld zul je toch beperkte reactie zien.
Het is het wijzigen van het associatie systeem bij de hond. Echter is het ook hier weer cruciaal om de juiste timing (intentie vh gedrag) te gebruiken zodat de correcte associatie wordt gelegd en dat er door de eigenaar absoluut niets wordt gezegd of gehandeld met de riem bijvoorbeeld (dus als je hond hard in de lijn hangt, kan het een afweging zijn om hem vast te zetten, zodat jij geen invloed uitoefent op de lijn).

[Selene]

Ja ervaring mee en het werkt uitstekend. Ik pas het met name toe bij honden met vuurwerk- of onweerangst. Pot koekjes in de kamer zetten en bij het ontstaan van de prikkel een hand koekjes de kamer in. In het begin zie je dat de honden het pas uren later eten, of zelfs niet (een andere hond eet het bijvoorbeeld op), maar op termijn zie je wel degelijk een kentering in het gedrag. Echter, de motivatie van de hond om uit te vallen, moet wel liggen in angst of conditionering, in geval van erfelijkheid bijvoorbeeld zul je toch beperkte reactie zien.
Het is het wijzigen van het associatie systeem bij de hond. Echter is het ook hier weer cruciaal om de juiste timing (intentie vh gedrag) te gebruiken zodat de correcte associatie wordt gelegd en dat er door de eigenaar absoluut niets wordt gezegd of gehandeld met de riem bijvoorbeeld (dus als je hond hard in de lijn hangt, kan het een afweging zijn om hem vast te zetten, zodat jij geen invloed uitoefent op de lijn).

Dit bedoel ik dus, thx!

[Maeve]

Het klinkt wel logisch. Wat je in ieder geval bereikt is dat de hond aandacht voor je heeft. En vaak is dat de sleutel tot succes. Ik merk het nu bij Coda, die kan vreselijk fel reageren op katten. Verbale correcties van mijn kant doen haar niks, riemcorrecties ook niet. Maar als ik plots de andere kant op loop als ze weer flipt tehen zo'n kat en vervolgens beloon voor haar aandacht en netjes volgen, kan ze na een paar pogingen langs de kat lopen zonder uitvallen

[Fizgig]

O dat vind ik wel interessant, ik geloof zeker in associatie als hulpmiddel om te leren. Ik ga dat eens met mijn vriend bespreken want dat is misschien wel iets voor ons. En ik ben ook van het geduld hebben. Ik heb liever een methode die lang duurt maar echt werkt, dan een snelle oplossing die je steeds moet blijven herhalen.

Want, na een tijdje wordt de associatie idd andere hond zien=beloning. Dus wordt het iets positiefs. We zijn met Bruno nu wel zo ver dat hij veel minder uitvalt, nauwelijks nog brult als een leeuw en meer zwijgend wat heen en weer springt. Vaak genoeg als we even stilstaan en met de andere hondeneigenaar praten, kalmeert ie alweer en negeert de andere hond dan. Dus we zijn al een end op weg maar ik wil Bruno gewoon nog rustiger hebben. Het is vooral onzekere opwinding wat hem doet uitvallen. Ook wel wat genen natuurlijk maar Bruno is toch ook wel wat onzeker. Het kwartje zal wel veel langzamer gaan vallen dan bij Shelly, die leert heel snel. Maar voor haar is deze truuk ook wel toepasbaar, want die kan ook uitvallen. Eigenlijk blaft ze alleen naar andere honden uit onzekerheid, ze blaft zelfs soms tegen honden die ze heel goed kent. Als ze dan dichterbij komt, herkent ze ze en doet ze weer normaal.

Maar bedankt voor de tip, we gaan er wat mee doen. Ik ben benieuwd wat er gebeurt, laat het hier wel weten dan.

[Selene]

Hier een filmpje voor het idee:
https://www.youtube.com/watch?v=ixJr8KDMueM

[lieveheersbeestje83]

Ik kreeg van mijn trainer over dit onderwerp een keer dit filmpje. Dat lijkt er wel erg op al is het in combinatie met afstand nemen/managing.
Ik vind de methode erg prettig, werkbaar en helpend.

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... MLrYaoxNOs

[Pakdebal]

Ip beloon je dus niets, je gaat een associatie leggen, dus achteraf alsnog geven. Afleiden is het dus ip ook niet
En ze schijnt het met agressieve honden ook met succes te doen

het is ook misschien wat zij bedoelt , het kleine schopje in de flank van Cesar .. de hond schrikt hiervan en focus dan op de baas ..

al met al nou niet een methode die zij heeft uitgevonden , het komt allemaal weer op hetzelfde neer .

[grover]

Ik lees even mee, vind het wel een interessante gedachtegang maar ik vraag me dus ook af of het bij alle soorten van blafgedrag bijvoorbeeld werkt..

[Selene]

Ik kreeg van mijn trainer over dit onderwerp een keer dit filmpje. Dat lijkt er wel erg op al is het in combinatie met afstand nemen/managing.
Ik vind de methode erg prettig, werkbaar en helpend.

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... MLrYaoxNOs

Dit is hetzelfde idd, thx

[Pakdebal]

Ik kreeg van mijn trainer over dit onderwerp een keer dit filmpje. Dat lijkt er wel erg op al is het in combinatie met afstand nemen/managing.
Ik vind de methode erg prettig, werkbaar en helpend.

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... MLrYaoxNOs

op dit filmpje is niets te zien, de hond BLIJFT gefocust , na de eerste snoepjes , en ja, dat loopt hij weg .. .. maar dat is de oplossing toch niet ?

[Maeve]

Ip beloon je dus niets, je gaat een associatie leggen, dus achteraf alsnog geven. Afleiden is het dus ip ook niet
En ze schijnt het met agressieve honden ook met succes te doen

het is ook misschien wat zij bedoelt , het kleine schopje in de flank van Cesar .. de hond schrikt hiervan en focus dan op de baas ..

al met al nou niet een methode die zij heeft uitgevonden , het komt allemaal weer op hetzelfde neer .

Behalve dan dat een voerbeloning iets positiever is dan een trap in de flanken, ik vind dat niet hetzelfde hoor.

[Selene]

Ik kreeg van mijn trainer over dit onderwerp een keer dit filmpje. Dat lijkt er wel erg op al is het in combinatie met afstand nemen/managing.
Ik vind de methode erg prettig, werkbaar en helpend.

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... MLrYaoxNOs

op dit filmpje is niets te zien, de hond BLIJFT gefocust , na de eerste snoepjes , en ja, dat loopt hij weg .. .. maar dat is de oplossing toch niet ?

Lijkt me logisch als ze iets gebruiken om iets uit te leggen is het niet zo handig als ze het helemaal niet meer doen

[lieveheersbeestje83]

Ik kreeg van mijn trainer over dit onderwerp een keer dit filmpje. Dat lijkt er wel erg op al is het in combinatie met afstand nemen/managing.
Ik vind de methode erg prettig, werkbaar en helpend.

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... MLrYaoxNOs

op dit filmpje is niets te zien, de hond BLIJFT gefocust , na de eerste snoepjes , en ja, dat loopt hij weg .. .. maar dat is de oplossing toch niet ?

Ik vind het knap dat jij in 4 minuten een filmpje van een kwartier kan kijken. In het begin zitten ze ook aan het begin van het gedrag en hoe je de methode vanaf dan toe kan passen. Resultaat heb je nu eenmaal niet in 1 minuut. Iedereen moet de methode kiezen waar hij/zij zich prettig bij voelt en het idee heeft dat het werkt (binnen de grenzen van wettelijk dierenwelzijn natuurlijk!). Een schop in de zij is niet de manier waarop ik met mijn hond om wil gaan. Zeker niet nadat ze door een behoorlijk grof incident in de wijk en een aanval erop volgend toen ze nog onder de pijnmedicatie zat van de aanval ervoor reactief geworden is naar andere honden op deze specifieke locatie.

Ik merk dat de methode voor mij en mijn hond goed werkt. Dat de focus minder wordt en ze vooral veel meer vertrouwen heeft en daardoor minder blaft en spanning laat zien in de wijk. Voor mij hielp dit filmpje na de uitleg van mijn trainer erg om te zien hoe zo iets er in de praktijk uit kan zien en ik wilde daarom in dit topic het filmpje delen voor de mensen die heil zien in deze methode en hem zouden willen proberen.

[Lizzie.]

hoe zou je dit bv kunnen toepassen bij een hond die in de tuin steeds blaft als er wat langs komt. Nu is het zelf belonend gedrag omdat je steeds te laat bent met reageren. Want ze rent naar de heg toe en gaat tussen de heg blaffen waar je niet bij kan komen.

[Selene]

Ik kreeg van mijn trainer over dit onderwerp een keer dit filmpje. Dat lijkt er wel erg op al is het in combinatie met afstand nemen/managing.
Ik vind de methode erg prettig, werkbaar en helpend.

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... MLrYaoxNOs

op dit filmpje is niets te zien, de hond BLIJFT gefocust , na de eerste snoepjes , en ja, dat loopt hij weg .. .. maar dat is de oplossing toch niet ?

Ik vind het knap dat jij in 4 minuten een filmpje van een kwartier kan kijken. In het begin zitten ze ook aan het begin van het gedrag en hoe je de methode vanaf dan toe kan passen. Resultaat heb je nu eenmaal niet in 1 minuut. Iedereen moet de methode kiezen waar hij/zij zich prettig bij voelt en het idee heeft dat het werkt (binnen de grenzen van wettelijk dierenwelzijn natuurlijk!). Een schop in de zij is niet de manier waarop ik met mijn hond om wil gaan. Zeker niet nadat ze door een behoorlijk grof incident in de wijk en een aanval erop volgend toen ze nog onder de pijnmedicatie zat van de aanval ervoor reactief geworden is naar andere honden op deze specifieke locatie.

Ik merk dat de methode voor mij en mijn hond goed werkt. Dat de focus minder wordt en ze vooral veel meer vertrouwen heeft en daardoor minder blaft en spanning laat zien in de wijk. Voor mij hielp dit filmpje na de uitleg van mijn trainer erg om te zien hoe zo iets er in de praktijk uit kan zien en ik wilde daarom in dit topic het filmpje delen voor de mensen die heil zien in deze methode en hem zouden willen proberen.

Het idd een duidelijk filmpje, ik heb hem ook even doorgemaild naar mijn DA, wie weet hebben er nog veel meer mensen baad bij

[renee-uk]

Ip beloon je dus niets, je gaat een associatie leggen, dus achteraf alsnog geven. Afleiden is het dus ip ook niet
En ze schijnt het met agressieve honden ook met succes te doen

het is ook misschien wat zij bedoelt , het kleine schopje in de flank van Cesar .. de hond schrikt hiervan en focus dan op de baas ..

al met al nou niet een methode die zij heeft uitgevonden , het komt allemaal weer op hetzelfde neer .

Behalve dan dat een voerbeloning iets positiever is dan een trap in de flanken, ik vind dat niet hetzelfde hoor.

het gaat juist niet om focus op de baas als ik het goed begrijp, het gaat om de associatie hond (of wat het dan ook is dat je in betere banen wil leiden) is leuk/lekker/goed voor een beloning.

[Belle]

Ip beloon je dus niets, je gaat een associatie leggen, dus achteraf alsnog geven. Afleiden is het dus ip ook niet
En ze schijnt het met agressieve honden ook met succes te doen

het is ook misschien wat zij bedoelt , het kleine schopje in de flank van Cesar .. de hond schrikt hiervan en focus dan op de baas ..

al met al nou niet een methode die zij heeft uitgevonden , het komt allemaal weer op hetzelfde neer .

Het schopje van CM vind ik totaal wat anders. Bij counter conditioning gaat het niet om de hond te laten focussen op de baas, maar om de emotie te veranderen bij bepaalde stimuli. Als dat al met een schopje zou gebeuren, zou de emotie alleen maar negatiever worden i.p.v. positiever.

[Selene]

Ip beloon je dus niets, je gaat een associatie leggen, dus achteraf alsnog geven. Afleiden is het dus ip ook niet
En ze schijnt het met agressieve honden ook met succes te doen

het is ook misschien wat zij bedoelt , het kleine schopje in de flank van Cesar .. de hond schrikt hiervan en focus dan op de baas ..

al met al nou niet een methode die zij heeft uitgevonden , het komt allemaal weer op hetzelfde neer .

Behalve dan dat een voerbeloning iets positiever is dan een trap in de flanken, ik vind dat niet hetzelfde hoor.

het gaat juist niet om focus op de baas als ik het goed begrijp, het gaat om de associatie hond (of wat het dan ook is dat je in betere banen wil leiden) is leuk/lekker/goed voor een beloning.

Precies!

[labranwk]

Ip beloon je dus niets, je gaat een associatie leggen, dus achteraf alsnog geven. Afleiden is het dus ip ook niet
En ze schijnt het met agressieve honden ook met succes te doen

het is ook misschien wat zij bedoelt , het kleine schopje in de flank van Cesar .. de hond schrikt hiervan en focus dan op de baas ..

al met al nou niet een methode die zij heeft uitgevonden , het komt allemaal weer op hetzelfde neer .

Klopt, het is het aanbieden van een concurrerende prikkel, maar als ik dan kan kiezen tussen schoppen (schrikreactie) of voer (prettige prikkel) dan kies ik liever voor het laatste.
Wat zou het uitmaken of zij het wel of niet heeft uitgevonden? Het gaat erom dat je het kunt toepassen en mee kunt werken... de enige die het heeft uitgevonden is het ontstaan van dieren: leren door associatie, want dat doen we namelijk allemaal

[Selene]

hoe zou je dit bv kunnen toepassen bij een hond die in de tuin steeds blaft als er wat langs komt. Nu is het zelf belonend gedrag omdat je steeds te laat bent met reageren. Want ze rent naar de heg toe en gaat tussen de heg blaffen waar je niet bij kan komen.

Met snoep of frikandellen in de tuin gaan zitten en blijven af laten liggen en blijven voeren, ook als er prikkels zijn. Daar zou ik beginnen denk ik

[Lizzie.]

hoe zou je dit bv kunnen toepassen bij een hond die in de tuin steeds blaft als er wat langs komt. Nu is het zelf belonend gedrag omdat je steeds te laat bent met reageren. Want ze rent naar de heg toe en gaat tussen de heg blaffen waar je niet bij kan komen.

Met snoep of frikandellen in de tuin gaan zitten en blijven af laten liggen en blijven voeren, ook als er prikkels zijn. Daar zou ik beginnen denk ik

Dat is geprobeerd maar zodra er prikkels zijn word er niet meer gegeten en is het onmogelijk om aandacht voor iets anders te krijgen.

[sirene]

Ip beloon je dus niets, je gaat een associatie leggen, dus achteraf alsnog geven. Afleiden is het dus ip ook niet
En ze schijnt het met agressieve honden ook met succes te doen

het is ook misschien wat zij bedoelt , het kleine schopje in de flank van Cesar .. de hond schrikt hiervan en focus dan op de baas ..

al met al nou niet een methode die zij heeft uitgevonden , het komt allemaal weer op hetzelfde neer .

Er zit een heel groot verschil in. Bij de manier van Selene volgt er een positieve associatie: hond zien = lekkers van baas
Bij het schopje is het actief afleiden cq correctie en geen enkele positieve associatie.

[sirene]

Sorry, ik was spuit 11

[labranwk]

hoe zou je dit bv kunnen toepassen bij een hond die in de tuin steeds blaft als er wat langs komt. Nu is het zelf belonend gedrag omdat je steeds te laat bent met reageren. Want ze rent naar de heg toe en gaat tussen de heg blaffen waar je niet bij kan komen.

Met snoep of frikandellen in de tuin gaan zitten en blijven af laten liggen en blijven voeren, ook als er prikkels zijn. Daar zou ik beginnen denk ik

Dat is geprobeerd maar zodra er prikkels zijn word er niet meer gegeten en is het onmogelijk om aandacht voor iets anders te krijgen.

dan ben je te laat begonnen... de counter moet volgen op de start van het gedrag. De start van het gedrag is oren spitsen en de neus richting de prikkel steken (nog voordat het blaffen wordt ingezet dus) en dat is inderdaad soms lastig