Altijd belonen (counter conditioning)

[Rheezerhof]

Bedankt voor de filmpjes. Wat een heldere uitleg. Ik kan hier zeker iets mee met Boris. Hij reageert vaak wat pedant-onzeker op andere honden die we tegenkomen in het bos. Ik loop dan zelf wel een andere kant op, dat scheelt al veel. Zonder mijn aanwezigheid durft hij toch niet te dicht bij de andere hond te komen en rent dan nog wat na-mopperend uiteindelijk achter mij aan. Maar op deze manier kan ik het positiever oplossen. Ik zag het mijn speur-instructrice ook doen bij Mika, die uitvalt naar langsrijdende auto's. Even met een balletje afleiden. Maar dit geeft mij wat meer theorie en uitleg over hoe het werkt en vooral wanneer het niet werkt.
Leuk topic!

[sirene]

hoe zou je dit bv kunnen toepassen bij een hond die in de tuin steeds blaft als er wat langs komt. Nu is het zelf belonend gedrag omdat je steeds te laat bent met reageren. Want ze rent naar de heg toe en gaat tussen de heg blaffen waar je niet bij kan komen.

Met snoep of frikandellen in de tuin gaan zitten en blijven af laten liggen en blijven voeren, ook als er prikkels zijn. Daar zou ik beginnen denk ik

Dat is geprobeerd maar zodra er prikkels zijn word er niet meer gegeten en is het onmogelijk om aandacht voor iets anders te krijgen.

dan ben je te laat begonnen... de counter moet volgen op de start van het gedrag. De start van het gedrag is oren spitsen en de neus richting de prikkel steken (nog voordat het blaffen wordt ingezet dus) en dat is inderdaad soms lastig

Op een mooie zonnige dag een briefje ophangen bij je achtertuin met daarop de uitleg dat je de hond traint op het niet blaffen en of mensen aub een paar keer heen en weer willen lopen. En dat dus combineren met wat vrije tijd en gewoon constant voeren (en zorgen dat je hond honger heeft).

[sirene]

Bedankt voor de filmpjes. Wat een heldere uitleg. Ik kan hier zeker iets mee met Boris. Hij reageert vaak wat pedant-onzeker op andere honden die we tegenkomen in het bos. Ik loop dan zelf wel een andere kant op, dat scheelt al veel. Zonder mijn aanwezigheid durft hij toch niet te dicht bij de andere hond te komen en rent dan nog wat na-mopperend uiteindelijk achter mij aan. Maar op deze manier kan ik het positiever oplossen. Ik zag het mijn speur-instructrice ook doen bij Mika, die uitvalt naar langsrijdende auto's. Even met een balletje afleiden. Maar dit geeft mij wat meer theorie en uitleg over hoe het werkt en vooral wanneer het niet werkt.
Leuk topic!

Met een balletje afleiden is wel iets anders. Je leidt in dit geval niet af, je gaat gewoon "strooien" zonder iets te zeggen in de hoop dat je hond andere honden gaat combineren met het krijgen van snoepjes. Hij moet er zelf voor gaan kiezen. Met een bal wordt het wel iets lastiger denk ik. Of je moet bij een ballengekke hond alleen nog maar de bal laten vallen als je een hond tegenkomt.

[Lizzie.]

hoe zou je dit bv kunnen toepassen bij een hond die in de tuin steeds blaft als er wat langs komt. Nu is het zelf belonend gedrag omdat je steeds te laat bent met reageren. Want ze rent naar de heg toe en gaat tussen de heg blaffen waar je niet bij kan komen.

Met snoep of frikandellen in de tuin gaan zitten en blijven af laten liggen en blijven voeren, ook als er prikkels zijn. Daar zou ik beginnen denk ik

Dat is geprobeerd maar zodra er prikkels zijn word er niet meer gegeten en is het onmogelijk om aandacht voor iets anders te krijgen.

dan ben je te laat begonnen... de counter moet volgen op de start van het gedrag. De start van het gedrag is oren spitsen en de neus richting de prikkel steken (nog voordat het blaffen wordt ingezet dus) en dat is inderdaad soms lastig

Je hebt helemaal gelijk, stom dat ik daar zelf niet op kwam

[labranwk]

Bedankt voor de filmpjes. Wat een heldere uitleg. Ik kan hier zeker iets mee met Boris. Hij reageert vaak wat pedant-onzeker op andere honden die we tegenkomen in het bos. Ik loop dan zelf wel een andere kant op, dat scheelt al veel. Zonder mijn aanwezigheid durft hij toch niet te dicht bij de andere hond te komen en rent dan nog wat na-mopperend uiteindelijk achter mij aan. Maar op deze manier kan ik het positiever oplossen. Ik zag het mijn speur-instructrice ook doen bij Mika, die uitvalt naar langsrijdende auto's. Even met een balletje afleiden. Maar dit geeft mij wat meer theorie en uitleg over hoe het werkt en vooral wanneer het niet werkt.
Leuk topic!

Met een balletje afleiden is wel iets anders. Je leidt in dit geval niet af, je gaat gewoon "strooien" zonder iets te zeggen in de hoop dat je hond andere honden gaat combineren met het krijgen van snoepjes. Hij moet er zelf voor gaan kiezen. Met een bal wordt het wel iets lastiger denk ik. Of je moet bij een ballengekke hond alleen nog maar de bal laten vallen als je een hond tegenkomt.

Precies en daar sla je de spijker op de kop, want een hond die kiest voor dit gedrag, leert dat zichzelf veel sterker aan dan als wij gedrag sturen en opleggen.
Daarom werkt bijvoorbeeld klassieke conditionering veel sterker door dan operante conditionering. Dus als je iets middels KC kunt aanleren, heeft dat voordelen omdat het dieper verankert in het leerproces komt te zitten, dan met de operante versie. Echter is die versie natuurlijk niet altijd mogelijk. Wat je met de oefening van de ts doet is KC: maakt niet uit wat je doet, als die prikkel optreedt, komt er voer. (pavlov, belletje = voer -> kwijlen)

[Lizzie.]

Op een mooie zonnige dag een briefje ophangen bij je achtertuin met daarop de uitleg dat je de hond traint op het niet blaffen en of mensen aub een paar keer heen en weer willen lopen. En dat dus combineren met wat vrije tijd en gewoon constant voeren (en zorgen dat je hond honger heeft).

IS een leuk idee maar (helaas) loopt er genoeg volk langs

[sirene]

Op een mooie zonnige dag een briefje ophangen bij je achtertuin met daarop de uitleg dat je de hond traint op het niet blaffen en of mensen aub een paar keer heen en weer willen lopen. En dat dus combineren met wat vrije tijd en gewoon constant voeren (en zorgen dat je hond honger heeft).

IS een leuk idee maar (helaas) loopt er genoeg volk langs

Dan kun je mooi oefenen

[Sarah5]

Ik had hier ook al over gehoord, gelezen en filmpjes zitten kijken.

Vind het wel een goede manier om honden met angst te helpen, lees even verder mee.

[Rheezerhof]

Bedankt voor de filmpjes. Wat een heldere uitleg. Ik kan hier zeker iets mee met Boris. Hij reageert vaak wat pedant-onzeker op andere honden die we tegenkomen in het bos. Ik loop dan zelf wel een andere kant op, dat scheelt al veel. Zonder mijn aanwezigheid durft hij toch niet te dicht bij de andere hond te komen en rent dan nog wat na-mopperend uiteindelijk achter mij aan. Maar op deze manier kan ik het positiever oplossen. Ik zag het mijn speur-instructrice ook doen bij Mika, die uitvalt naar langsrijdende auto's. Even met een balletje afleiden. Maar dit geeft mij wat meer theorie en uitleg over hoe het werkt en vooral wanneer het niet werkt.
Leuk topic!

Met een balletje afleiden is wel iets anders. Je leidt in dit geval niet af, je gaat gewoon "strooien" zonder iets te zeggen in de hoop dat je hond andere honden gaat combineren met het krijgen van snoepjes. Hij moet er zelf voor gaan kiezen. Met een bal wordt het wel iets lastiger denk ik. Of je moet bij een ballengekke hond alleen nog maar de bal laten vallen als je een hond tegenkomt.

Bedankt voor de toevoeging/tip. Ik snap het verschil! Dit sluit aan bij "vooral wanneer het niet werkt"...

[Belle]

Bij Isa heeft het heel goed gewerkt. Over het algemeen is Isa een makkelijke hond, maar in het park had ze een vijand, een American Indian dog, die heel opdringerig is, niet luistert en een enorme plaat voor haar hoofd heeft. Die hond wil bij alle honden de hele tijd in het gezicht springen en is niet onder de indruk van een snauw. Isa haatte het beest en begon er ook tegen uit te vallen.
Elke keer als ik die hond zag, heb ik Isa aan de lijn gedaan en volgestopt met voer, of ze nu blafte of uitviel, gewoon voer erin. Het heeft zo goed geholpen, dat Isa nu die hond heel rustig kan passeren, zelfs als de hond opdringerig wordt, ze kijkt dan naar mij van 'kom maar op met dat snoep'. Ik hoef haar nu ook niet meer aan de lijn te doen.

[renee-uk]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

[ellen en de birmanen]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

dat is een hele goeie vraag waar ik ook graag een antwoord op zou willen hebben.
ellen

[Gollum]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

Ze zal toch wel een keer honger krijgen als je haar binnen niks meer geeft? Of werkt dat niet zo bij Rita?

[Selene]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

Bij mijn weten kan dat niet, ik heb het met rayos met main coon kattenbrokjes gedaan (die ruiken heel sterk) en met frikandellen. Misschien toch iets zoeken waar ze het wel voor wil doen maar lastig!

[labranwk]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

Heb je een concreet voorbeeld?
Er zijn honden die erg afgestompt zijn bijvoorbeeld en nergens meer echt voor te porren zijn. In dat geval is een poging tot balafhankelijk maken nog een mogelijkheid om te proberen. Echter zul je altijd uitzonderingen hebben die zeer lastig te motiveren zijn en waarbij een techniek als hier besproken niet (makkelijk) toepasbaar is. In dat geval zal een andere methode moeten worden ingezet.

[renee-uk]

het gaat niet om rita, ik ben gewoon benieuwd hoe je dit in zo'n geval toepast.

[renee-uk]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

Heb je een concreet voorbeeld?
Er zijn honden die erg afgestompt zijn bijvoorbeeld en nergens meer echt voor te porren zijn. In dat geval is een poging tot balafhankelijk maken nog een mogelijkheid om te proberen. Echter zul je altijd uitzonderingen hebben die zeer lastig te motiveren zijn en waarbij een techniek als hier besproken niet (makkelijk) toepasbaar is. In dat geval zal een andere methode moeten worden ingezet.

hoeveel concreter moet het zijn als ik als voorbeeld een hond geef die niet gevoelig is voor voer of speeltjes?
bij speeltjes calculeer ik een bal in

[Selene]

het gaat niet om rita, ik ben gewoon benieuwd hoe je dit in zo'n geval toepast.

Ik heb geen idee, hopelijk reageert er nog iemand die het wel weet, lijkt me wel interessant

[renee-uk]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

Bij mijn weten kan dat niet, ik heb het met rayos met main coon kattenbrokjes gedaan (die ruiken heel sterk) en met frikandellen. Misschien toch iets zoeken waar ze het wel voor wil doen maar lastig!

het gaat helemaal niet om rita
deze methode staat sowieso mijlen ver van me af en zal ik ook niet toepassen
het is gewoon een algemene vraag

[Belle]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

Ik ken weinig (geen) honden die niet ergens mee te motiveren zijn. Hoe leer je zo'n hond andere dingen aan? Er zal toch iets zijn waarmee zo'n hond te belonen is.
Als een hond op het moment van confrontatie met de prikkel niet te belonen is, dan zou ik gaan trainen op een afstand waarop de hond nog wel bereikbaar is en wel wil eten of spelen. Als het uit angst is, kan de beloning ook zijn dat je je verwijdert van de prikkel.

[Gollum]

Tja ik moet dan aan de methode van Jaap denken, binnen niet meer voeren, alleen nog maar buiten. Ze zullen toch een keer honger krijgen lijkt me.

[Belle]

deze methode staat sowieso mijlen ver van me af en zal ik ook niet toepassen

Waarom vind je het niks?

[labranwk]

hoeveel concreter moet het zijn als ik als voorbeeld een hond geef die niet gevoelig is voor voer of speeltjes?
bij speeltjes calculeer ik een bal in

Ja dat is misschien lastig te omschrijven inderdaad wat voor type hond het dan om zou gaan bij een theoretische vraag, mijn excuses. Echter is het wel essentieel om een hond te kennen en de baas te kennen om een conclusie te trekken over waarom een hond per definitie niets eet of geen enkel speeltje ter hand (in de bek) neemt. Er moet dan een andere grondslag zijn en sowieso is er dan een voedselprobleem waar eveneens naar gekeken zou moeten worden.

[Belle]

Tja ik moet dan aan de methode van Jaap denken, binnen niet meer voeren, alleen nog maar buiten. Ze zullen toch een keer honger krijgen lijkt me.

Lijkt mij ook, voer is toch een primaire bekrachtiger.

[renee-uk]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

Ik ken weinig (geen) honden die niet ergens mee te motiveren zijn. Hoe leer je zo'n hond andere dingen aan? Er zal toch iets zijn waarmee zo'n hond te belonen is.
Als een hond op het moment van confrontatie met de prikkel niet te belonen is, dan zou ik gaan trainen op een afstand waarop de hond nog wel bereikbaar is en wel wil eten of spelen. Als het uit angst is, kan de beloning ook zijn dat je je verwijdert van de prikkel.

dat laatste is een ander soort oplossing dan waar we het hier over gaat toch?
en ik ken wel honden die niet met voer en niet met speeltjes te motiveren zijn hoor, gina was er zo een en rita doet niet voor haar onder.

[renee-uk]

hoeveel concreter moet het zijn als ik als voorbeeld een hond geef die niet gevoelig is voor voer of speeltjes?
bij speeltjes calculeer ik een bal in

Ja dat is misschien lastig te omschrijven inderdaad wat voor type hond het dan om zou gaan bij een theoretische vraag, mijn excuses. Echter is het wel essentieel om een hond te kennen en de baas te kennen om een conclusie te trekken over waarom een hond per definitie niets eet of geen enkel speeltje ter hand (in de bek) neemt. Er moet dan een andere grondslag zijn en sowieso is er dan een voedselprobleem waar eveneens naar gekeken zou moeten worden.

tussen niets eten en te motiveren/belonen zijn met voer zit nogal een verschil lijkt me

[renee-uk]

deze methode staat sowieso mijlen ver van me af en zal ik ook niet toepassen

Waarom vind je het niks?

daar zit ik al een tijdje over te denken eigenlijk
maar ik denk het meest nog omdat ik graag direkt reageer op problemen, ze ook graag direkt aanpak en er zelf graag de touwjes in handen hou.

[gonnie]

Ik denk dat de methode bij mijn honden wel zou helpen maar dan moeten ze niet met zijn drieën zijn want dan wil voer weleens op een knokpartij uitlopen.
Tenminste als ik voer op de grond zou strooien en wat als de andere hond waar ze tegen uitvallen ook denkt een hapje mee te kunnen eten die wordt gelijk afgesnauwd.
Zou echt alleen kunnen als alle honden aangelijnd zijn.

[Belle]

hoe pas je dit toe als je een hond hebt die niet gevoelig is voor voer en/of speeltjes?

Ik ken weinig (geen) honden die niet ergens mee te motiveren zijn. Hoe leer je zo'n hond andere dingen aan? Er zal toch iets zijn waarmee zo'n hond te belonen is.
Als een hond op het moment van confrontatie met de prikkel niet te belonen is, dan zou ik gaan trainen op een afstand waarop de hond nog wel bereikbaar is en wel wil eten of spelen. Als het uit angst is, kan de beloning ook zijn dat je je verwijdert van de prikkel.

dat laatste is een ander soort oplossing dan waar we het hier over gaat toch?
en ik ken wel honden die niet met voer en niet met speeltjes te motiveren zijn hoor, gina was er zo een en rita doet niet voor haar onder.

Klopt, dat is inderdaad een ander soort oplossing en geen counter conditioning.

[labranwk]

hoeveel concreter moet het zijn als ik als voorbeeld een hond geef die niet gevoelig is voor voer of speeltjes?
bij speeltjes calculeer ik een bal in

Ja dat is misschien lastig te omschrijven inderdaad wat voor type hond het dan om zou gaan bij een theoretische vraag, mijn excuses. Echter is het wel essentieel om een hond te kennen en de baas te kennen om een conclusie te trekken over waarom een hond per definitie niets eet of geen enkel speeltje ter hand (in de bek) neemt. Er moet dan een andere grondslag zijn en sowieso is er dan een voedselprobleem waar eveneens naar gekeken zou moeten worden.

tussen niets eten en te motiveren/belonen zijn met voer zit nogal een verschil lijkt me

Dat valt wel mee, maar dat wordt een heel ingewikkelde discussie in dat geval aangezien we het hier over een theoretische hond hebben die niet te motiveren is met voer, maar verder geen enkele invloed van buitenaf omschreven wordt. Er is dus geen eenduidig antwoord te geven waarom een hond dat wel of net doet en of er dan alsnog op de genoemde techniek gewerkt kan worden of niet en wat daarnaast de invloed van de baas is. Je kunt in elk geval bij een gezonde hond alles motiveren en demotiveren als je dat zou willen, dus wat dat betreft is het dan dus belangrijk om meer eigenschappen van die theoretische hond te kennen wil je er iets aan motivatie uit kunnen halen daar het hier niet gaat om een concreet voorbeeld kan ik er dus feitelijk geen zinnig woord over zeggen.