Dominantie achterhaald

[Jaap*]

Honden die hun baasjes niet op bed laten vinden dat het bed nog niet goed genoeg voorverwarmd is waarschijnlijk

[renee-uk]

Hoewel ik het met je eens ben dat foto's, over het algemeen, lang niet laten zien wat er echt gebeurt, vind ik dat deze foto heel duidelijk is.

Enige wat zij zegt. Althans. Zo komt het op mij over. Is dat je op basis van 1 foto niks, maar dan ook totaal niks kunt zeggen over het "gedrag" van de 1 of andere hond.

En dáár. Dáár heeft ze mijn inziens gelijk in.

nou daar, daar heeft ze mijns inziens dus geen gelijk in, maar je moet wel honden kunnen lezen om het te (willen) zien natuurlijk.

[Jaap*]

Ik vind foto's juist een veel betere manier om hondengedrag te beschouwen. Helemaal als het snelgeschoten series zijn. Bij film mis je altijd het belangrijkste omdat het te snel gaat, net als in het echt.

[malinois]

ja of je kan zeggen dat de rechter zich wat opheft in de kop en de linker wat zakt en de oortjes wat platter doet. ik zie gewoon 2 honden op 1 foto

Ik ben toch wel erg blij dat ik mijn honden kan lezen als ik dit zo lees
Als er een reu op deze manier bij mijn reu zou staan dan had ik niet even rustig een foto kunnen maken.

Ik vind dat je dan weinig kennis hebt van lichaamshouding persoonlijk... ook omdat deze foto op FB heeft gestaan en blijkbaar zitten daar ook heel veel mensen die zien wat ik zien. Ook van die ene foto .... daar heb ik geen fotoreeks voor nodig of filmpje in ieder geval, deze foto spreek boekdelen in ieder geval voor mij...

[malinois]

Ooit wel eens op gelet hoevaak de oren "vroom" naar achteren gaan en of naar voren? Dat wisselt per minuut

De oren van ons "sultÿ" staan nooit ergens naar. Niet vroom naar achteren niks. Die van Nell en Bell? Wisselen idem dito. Maar Syll steekt zo klein als ze is (zeker in vergelijking met Nell en Bell) met kop en schouders boven hun uit en dan nog niet eens vwb de "manier" waarop ze staat, maar wel vwb de manier waarop ze reageert en hun domineert

het gaat niet om de oortjes alleen, niet om de oogjes en niet om de staartjes... om het complete plaatje. Niks meer en niks minder.

[Marion.]

Ooit wel eens op gelet hoevaak de oren "vroom" naar achteren gaan en of naar voren? Dat wisselt per minuut

De oren van ons "sultÿ" staan nooit ergens naar. Niet vroom naar achteren niks. Die van Nell en Bell? Wisselen idem dito. Maar Syll steekt zo klein als ze is (zeker in vergelijking met Nell en Bell) met kop en schouders boven hun uit en dan nog niet eens vwb de "manier" waarop ze staat, maar wel vwb de manier waarop ze reageert en hun domineert

het gaat niet om de oortjes alleen, niet om de oogjes en niet om de staartjes... om het complete plaatje. Niks meer en niks minder.

En ontzettend duidelijk inderdaad

Maar Nell, Bell en Syll zijn misschien de voorbeeldhonden waar wij nog wat van kunnen leren. Jammer dat we de Ellen nooit op foto of film zien.

[dagmar88]

wat minder "subtiel" dan.

[malinois]

nou daar, daar heeft ze mijns inziens dus geen gelijk in, maar je moet wel honden kunnen lezen om het te (willen) zien natuurlijk.

en dat is het dus ook imo...

[smoekie]

Ooit wel eens op gelet hoevaak de oren "vroom" naar achteren gaan en of naar voren? Dat wisselt per minuut

De oren van ons "sultÿ" staan nooit ergens naar. Niet vroom naar achteren niks. Die van Nell en Bell? Wisselen idem dito. Maar Syll steekt zo klein als ze is (zeker in vergelijking met Nell en Bell) met kop en schouders boven hun uit en dan nog niet eens vwb de "manier" waarop ze staat, maar wel vwb de manier waarop ze reageert en hun domineert

het gaat niet om de oortjes alleen, niet om de oogjes en niet om de staartjes... om het complete plaatje. Niks meer en niks minder.

Dat zeg ik. Zal het nog ff vet maken

Hoe dan ook. Voor "jou" kan iets duidelijk zijn omdat jij je eigen honden kent. Omdat jij weet hoe je honden zijn, ze reageren, hun karakter is etc etc. Dat werkt bij "anderen" (lees vreemden) toch anders Mal.

Je kunt als buitenstaander (jij niet, ik niet, niemand niet) op basis van 1 foto niet zien hoe "het complete plaatje" is. Je (een ander die het ziet dus) kunt je een soort van mening vormen op basis van een plaatje, maar meer dan dat is het niet. Dat ligt puur aan je eigen (algemeen gesproken) fantasie/indruk

[smoekie]

Hoewel ik het met je eens ben dat foto's, over het algemeen, lang niet laten zien wat er echt gebeurt, vind ik dat deze foto heel duidelijk is.

Enige wat zij zegt. Althans. Zo komt het op mij over. Is dat je op basis van 1 foto niks, maar dan ook totaal niks kunt zeggen over het "gedrag" van de 1 of andere hond.

En dáár. Dáár heeft ze mijn inziens gelijk in.

nou daar, daar heeft ze mijns inziens dus geen gelijk in, maar je moet wel honden kunnen lezen om het te (willen) zien natuurlijk.

En dus zijn we het daar simpelweg over oneens

Daar hoef je geen honden wel of niet voor te kunnen lezen. Alles staat of valt doorgaans met eigen fantasie

Ooit wel eens op gelet hoevaak de oren "vroom" naar achteren gaan en of naar voren? Dat wisselt per minuut

De oren van ons "sultÿ" staan nooit ergens naar. Niet vroom naar achteren niks. Die van Nell en Bell? Wisselen idem dito. Maar Syll steekt zo klein als ze is (zeker in vergelijking met Nell en Bell) met kop en schouders boven hun uit en dan nog niet eens vwb de "manier" waarop ze staat, maar wel vwb de manier waarop ze reageert en hun domineert

het gaat niet om de oortjes alleen, niet om de oogjes en niet om de staartjes... om het complete plaatje. Niks meer en niks minder.

En ontzettend duidelijk inderdaad

Maar Nell, Bell en Syll zijn misschien de voorbeeldhonden waar wij nog wat van kunnen leren. Jammer dat we de Ellen nooit op foto of film zien.

Nee hoor, zijn verre van voorbeeldhonden. Ik néém ze nu enkel ff als voorbeeld. Dát is weer iets anders Sult.

Dat "jullie" de "Ellen" nooit op foto of film zien wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ze zijn er "hier" alleen niet voor "sjullie"

[malinois]

Dat zeg ik. Zal het nog ff vet maken

Hoe dan ook. Voor "jou" kan iets duidelijk zijn omdat jij je eigen honden kent. Omdat jij weet hoe je honden zijn, ze reageren, hun karakter is etc etc. Dat werkt bij "anderen" (lees vreemden) toch anders Mal.

Je kunt als buitenstaander (jij niet, ik niet, niemand niet) op basis van 1 foto niet zien hoe "het complete plaatje" is. Je (een ander die het ziet dus) kunt je een soort van mening vormen op basis van een plaatje, maar meer dan dat is het niet. Dat ligt puur aan je eigen (algemeen gesproken) fantasie

Smoek dat lijkt me sterk, dan zou het wel heel toevallig zijn dat heel veel mensen ditzelfde zien lijkt me

[malinois]

Daar hoef je geen honden wel of niet voor te kunnen lezen. Alles staat of valt doorgaans met eigen fantasie

Nee Smoek dat ben ik absoluut niet met je eens. Je ziet heel veel in een foto, juist omdat je daarin heel rustig het hele plaatje kunt bekijken.
En ja wil je dat kunnen zien moet je wel honden kunnen lezen.

[renee-uk]

Daar hoef je geen honden wel of niet voor te kunnen lezen. Alles staat of valt doorgaans met eigen fantasie

Nee Smoek dat ben ik absoluut niet met je eens. Je ziet heel veel in een foto, juist omdat je daarin heel rustig het hele plaatje kunt bekijken.
En ja wil je dat kunnen zien moet je wel honden kunnen lezen.

inderdaad

[smoekie]

Dat zeg ik. Zal het nog ff vet maken

Hoe dan ook. Voor "jou" kan iets duidelijk zijn omdat jij je eigen honden kent. Omdat jij weet hoe je honden zijn, ze reageren, hun karakter is etc etc. Dat werkt bij "anderen" (lees vreemden) toch anders Mal.

Je kunt als buitenstaander (jij niet, ik niet, niemand niet) op basis van 1 foto niet zien hoe "het complete plaatje" is. Je (een ander die het ziet dus) kunt je een soort van mening vormen op basis van een plaatje, maar meer dan dat is het niet. Dat ligt puur aan je eigen (algemeen gesproken) fantasie

Smoek dat lijkt me sterk, dan zou het wel heel toevallig zijn dat heel veel mensen ditzelfde zien lijkt me

Nee. Met dit soort dingen ligt het er vaak (mijn mening) maar net aan wie wat als eerste zegt. De rest gaat daar vaak in mee.

Mooiste voorbeelden daarvan zijn eigenlijk (mag er misschien niets over zeggen omdat ze er niet meer is) die van PDB. En zoals die van PDB waren en zijn er natuurlijk veel meer. Foto's waarin gevraagd werd wat "jullie" (wij dus) dus "op" een foto zagen. Meningen lopen (en dat weet jij ook wel) dan heel vaak uit een.

Op basis van 1 foto kun je en (sorry) daar blijf ik bij..niks zeggen. Je kut je een indruk(als buitenstaander) opdoen. Maar meer dan dat kan niet. Een hond kan toch ook niet lachen? Niet vrolijk kijken etc etc? Maar toch zijn dat wel de dingen die worden gezegd bij een "lachebek"

Oh wat een "leuk, vrolijk hondje" Datzelfde "leuke en vrolijk hondje" grijpt je misschien wel direct in je takken zodra je denkt hem/haar te kunnen aanhalen omdat hij/zij de oren laat zakken en zich onderdanig/aanhankelijk lijkt op te stellen

[Belle]

Op een foto kun je zien hoe de honden op dat moment op elkaar reageren. Maar dat wil niet zeggen dat dat een aanwijzing is voor een vaste rangorde tussen die twee. Je kunt zeggen dat de ene hond op dat moment dominant is over de andere, maar dat wil niet zeggen dat dat in elke situatie zo is.

[Jaap*]

Om even op de vraag terug te komen. De topictitel vraagt 'Dominantie achterhaald', en dat lijkt me sowieso niet ergens op slaan. Dominantie is niet iets wat achterhaald kan raken.
Je zou kunnen zeggen dat de rangordetheorie, in zijn meest rigide vorm, achterhaald is, en dat klinkt al een heel stuk logischer. Ook al is de nieuwswaarde ongeveer net zo groot als een eventueel recent krantenbericht waarin melding zou worden gemaakt van de capitulatie van het Duitse leger

[Jaap*]

Op een foto kun je zien hoe de honden op dat moment op elkaar reageren. Maar dat wil niet zeggen dat dat een aanwijzing is voor een vaste rangorde tussen die twee. Je kunt zeggen dat de ene hond op dat moment dominant is over de andere, maar dat wil niet zeggen dat dat in elke situatie zo is.

Wie zegt dat dan?

[Belle]

Op een foto kun je zien hoe de honden op dat moment op elkaar reageren. Maar dat wil niet zeggen dat dat een aanwijzing is voor een vaste rangorde tussen die twee. Je kunt zeggen dat de ene hond op dat moment dominant is over de andere, maar dat wil niet zeggen dat dat in elke situatie zo is.

Wie zegt dat dan?

Ik bedoel hiermee aan te geven dat je dus niet op basis van een foto kunt zeggen dat er een bepaalde rangorde is tussen twee honden. Hier zie ik de ene keer de ene hond ergens 'de baas' over zijn en de andere keer de andere. Als dat wisselt per situatie kun je toch niet meer spreken van een rangorde. Het lijkt me weinig zinvol om het begrip rangorde te gebruiken als dat 10 of meer keer per dag wisselt. Rangorde lijkt mij iets vaststaands te impliceren.

[malinois]

Ik bedoel hiermee aan te geven dat je dus niet op basis van een foto kunt zeggen dat er een bepaalde rangorde is tussen twee honden. Hier zie ik de ene keer de ene hond ergens 'de baas' over zijn en de andere keer de andere. Als dat wisselt per situatie kun je toch niet meer spreken van een rangorde. Het lijkt me weinig zinvol om het begrip rangorde te gebruiken als dat 10 of meer keer per dag wisselt. Rangorde lijkt mij iets vaststaands te impliceren.

Maar dat zeg ik toch niet... tenminste zo bedoel ik t iig niet.

[Dee]

Ik kan de foto niet vinden

[Belle]

Ik bedoel hiermee aan te geven dat je dus niet op basis van een foto kunt zeggen dat er een bepaalde rangorde is tussen twee honden. Hier zie ik de ene keer de ene hond ergens 'de baas' over zijn en de andere keer de andere. Als dat wisselt per situatie kun je toch niet meer spreken van een rangorde. Het lijkt me weinig zinvol om het begrip rangorde te gebruiken als dat 10 of meer keer per dag wisselt. Rangorde lijkt mij iets vaststaands te impliceren.

Maar dat zeg ik toch niet... tenminste zo bedoel ik t iig niet.

Nee, dat zeg je niet, maar dat is wel wat er meestal bedoeld wordt met de dominantietheorie. Men gaat uit van een vaste hierarchie binnen een groep. Als dat niet zo is, vraag ik me af wat de theorie toevoegt of verklaart.

[renee-uk]

nou hier was het zeker wel een feit, die rangorde.
gina had niet meer in te brengen dan lege briefjes bij jan en als ze al eens wat mocht was dat ook werkelijk omdat hij dat toestond.
als puntje bij paaltje kwam en hij vond dat het genoeg was maakte hij dat ook echt wel duidelijk.
en ook al kwam daar weinig gegrom en al helemaal geen gebijt aan te pas, mooi dat er wel gebeurde wat hij wilde.

en dan vraag ik op mijn beurt: waarom zou je ontkennen dat rangorde en dominantie wel degelijk een rol spelen bij honden onderling en in de verhouding mens-hond?

[Belle]

nou hier was het zeker wel een feit, die rangorde.
gina had niet meer in te brengen dan lege briefjes bij jan en als ze al eens wat mocht was dat ook werkelijk omdat hij dat toestond.
als puntje bij paaltje kwam en hij vond dat het genoeg was maakte hij dat ook echt wel duidelijk.
en ook al kwam daar weinig gegrom en al helemaal geen gebijt aan te pas, mooi dat er wel gebeurde wat hij wilde.

en dan vraag ik op mijn beurt: waarom zou je ontkennen dat rangorde en dominantie wel degelijk een rol spelen bij honden onderling en in de verhouding mens-hond?

Ik ontken niet dat het voorkomt, maar een goede theorie zou alles moeten verklaren en dat doet deze theorie m.i. niet. De theorie verklaart bijv. hoe jouw honden met elkaar om gingen, maar niet hoe de honden die ik heb en had samenleven.
Daarnaast wil ik, zeker bij de puppycursisten, het woord 'rangorde' of 'dominantie' liever vermijden, omdat mensen daar veel te veel aan op gaan hangen en bang worden dat de hond 'de macht over wil gaan nemen', daardoor met allerlei kunstgrepen krampachtig gaan proberen de hond eronder te houden.

[Dee]

Ik snap niet, dit topic lezende, dat mensen met heel veel ervaring zich laten drukken door woorden die niet genoemd mogen worden.
Dominantie is niks lelijks. Correctie ook niet.
Snap niet dat jullie je laten onderdrukken. Snap wel dat je er moe van kan worden, maar juist door jullie ervaring leert een hondenliefhebber. Dus hou eens op met reageer niet meer aub. Je vist ze er toch wel uit?

[renee-uk]

nou hier was het zeker wel een feit, die rangorde.
gina had niet meer in te brengen dan lege briefjes bij jan en als ze al eens wat mocht was dat ook werkelijk omdat hij dat toestond.
als puntje bij paaltje kwam en hij vond dat het genoeg was maakte hij dat ook echt wel duidelijk.
en ook al kwam daar weinig gegrom en al helemaal geen gebijt aan te pas, mooi dat er wel gebeurde wat hij wilde.

en dan vraag ik op mijn beurt: waarom zou je ontkennen dat rangorde en dominantie wel degelijk een rol spelen bij honden onderling en in de verhouding mens-hond?

Ik ontken niet dat het voorkomt, maar een goede theorie zou alles moeten verklaren en dat doet deze theorie m.i. niet. De theorie verklaart bijv. hoe jouw honden met elkaar om gingen, maar niet hoe de honden die ik heb en had samenleven.
Daarnaast wil ik, zeker bij de puppycursisten, het woord 'rangorde' of 'dominantie' liever vermijden, omdat mensen daar veel te veel aan op gaan hangen en bang worden dat de hond 'de macht over wil gaan nemen', daardoor met allerlei kunstgrepen krampachtig gaan proberen de hond eronder te houden.

dat begrijp ik dan weer niet.
je kunt toch in een keer door uitleggen dat een pup helemaal niet de macht over wil nemen?
waarom moet je dan bepaalde zaken, die wel degelijk een onderdeel zijn van het fenomeen hond, gewoon ontkennen?
want dat is het als je de woorden niet wil gebruiken.
als je de cursisten een alternatief geeft voor de krampachtige kunstgrepen kun je het beestje best wel bij de naam noemen lijkt me.
er is niks mis met dominantie en ontkennen dat er bij honden in een groep een rangorde bestaat is net zo vreemd als ontkennen dat ze vier poten hebben.

[Belle]

nou hier was het zeker wel een feit, die rangorde.
gina had niet meer in te brengen dan lege briefjes bij jan en als ze al eens wat mocht was dat ook werkelijk omdat hij dat toestond.
als puntje bij paaltje kwam en hij vond dat het genoeg was maakte hij dat ook echt wel duidelijk.
en ook al kwam daar weinig gegrom en al helemaal geen gebijt aan te pas, mooi dat er wel gebeurde wat hij wilde.

en dan vraag ik op mijn beurt: waarom zou je ontkennen dat rangorde en dominantie wel degelijk een rol spelen bij honden onderling en in de verhouding mens-hond?

Ik ontken niet dat het voorkomt, maar een goede theorie zou alles moeten verklaren en dat doet deze theorie m.i. niet. De theorie verklaart bijv. hoe jouw honden met elkaar om gingen, maar niet hoe de honden die ik heb en had samenleven.
Daarnaast wil ik, zeker bij de puppycursisten, het woord 'rangorde' of 'dominantie' liever vermijden, omdat mensen daar veel te veel aan op gaan hangen en bang worden dat de hond 'de macht over wil gaan nemen', daardoor met allerlei kunstgrepen krampachtig gaan proberen de hond eronder te houden.

dat begrijp ik dan weer niet.
je kunt toch in een keer door uitleggen dat een pup helemaal niet de macht over wil nemen?
waarom moet je dan bepaalde zaken, die wel degelijk een onderdeel zijn van het fenomeen hond, gewoon ontkennen?
want dat is het als je de woorden niet wil gebruiken.
als je de cursisten een alternatief geeft voor de krampachtige kunstgrepen kun je het beestje best wel bij de naam noemen lijkt me.
er is niks mis met dominantie en ontkennen dat er bij honden in een groep een rangorde bestaat is net zo vreemd als ontkennen dat ze vier poten hebben.

Maar wat voegt het toe om het wel over dominantie en rangorde te hebben? Wat moet of kan je ermee in de praktijk?
Daarnaast zag jij bij jouw honden een rangorde, ik zie het bij mij niet, dus je kunt ook niet zeggen dat er altijd sprake is van een rangorde in een groep.

[Tineke]

Ik geloof dat ik de link al eens eerder heb geplaatst: http://www.nonlineardogs.com/socialorganisation.html
Hier wordt het sociale gedrag van honden verklaard vanuit de dynamische systeemtheorie. Deze verklaring past goed bij wat ik waarneem bij mijn honden. Wel taaie kost

en alweer wordt dominantie als iets negatiefs afgeschilderd en met agressie verward .

Inderdaad en in dit geval door een dame die zich allerlei titels toebedeeld zonder daarvoor de studie te hebben gevolgd.
Deze nepbiologe,want die titel voerde zij onterecht, is voor het uitroeien van verschillende hondenrassen en heeft een vreemd idee over agressie en dominatie.
Wellicht daarom dat wij haar bevindingen bij onze eigen honden niet terugzien
Deze site is ook van haar hand

http://www.gevaarlijkehonden.info/

http://www.gevaarlijkehonden.info/

[Tineke]

Hier is het ook situationeel. Rosca corrigeert Duende als hij dramt, Duende corrigeert Rosca als ze tegen andere honden bitcht, Rosca mag de kluifjes van Duende jatten (maar nooit andersom), Duende mag de speeltjes van Rosca jatten (maar noot andersom) etc etc etc.

Hier ook ,Rio wijkt als wij op de bank willen zitten maar gaat daarna gerust ergens liggen waardoor een andere hond wat moet inschikken.
Verloopt allemaal prima zonder agressie al wil Micron nog weleens een dodelijke blik op hem afvuren terwijl hij aan het inschikken is

[Tineke]

Daar hoef je geen honden wel of niet voor te kunnen lezen. Alles staat of valt doorgaans met eigen fantasie

Nou deze foto van Mal laat weinig aan de fantasie over hoor

[Tineke]

Om even op de vraag terug te komen. De topictitel vraagt 'Dominantie achterhaald', en dat lijkt me sowieso niet ergens op slaan. Dominantie is niet iets wat achterhaald kan raken.
Je zou kunnen zeggen dat de rangordetheorie, in zijn meest rigide vorm, achterhaald is, en dat klinkt al een heel stuk logischer. Ook al is de nieuwswaarde ongeveer net zo groot als een eventueel recent krantenbericht waarin melding zou worden gemaakt van de capitulatie van het Duitse leger