Dominantie achterhaald

[Tineke]

Op een foto kun je zien hoe de honden op dat moment op elkaar reageren. Maar dat wil niet zeggen dat dat een aanwijzing is voor een vaste rangorde tussen die twee. Je kunt zeggen dat de ene hond op dat moment dominant is over de andere, maar dat wil niet zeggen dat dat in elke situatie zo is.

Wie zegt dat dan?

Ik bedoel hiermee aan te geven dat je dus niet op basis van een foto kunt zeggen dat er een bepaalde rangorde is tussen twee honden. Hier zie ik de ene keer de ene hond ergens 'de baas' over zijn en de andere keer de andere. Als dat wisselt per situatie kun je toch niet meer spreken van een rangorde. Het lijkt me weinig zinvol om het begrip rangorde te gebruiken als dat 10 of meer keer per dag wisselt. Rangorde lijkt mij iets vaststaands te impliceren.

Ik zie dat anders ,Rio zou hier als het erom gaat spannen het laatste woord hebben maar enkel bij een conflict waar zijn belangen bij op het spel komen te staan zal hij daar gebruik van maken.
Simpelweg omdat het eigenlijk nooit nodig is,hij gaat liggen waar hij wil als wij zitten waar hij wil liggen ,maar dat wil niet altijd zeggen dat hij ergens wil liggen waar een ander al ligt.
Kortom het verschilt per situatie en het gaat er gemoedelijk aan toe maar dat ligt imo ook mede in het feit dat zijn belangen hier niet op het spel staan.

[malinois]

nou hier was het zeker wel een feit, die rangorde.
gina had niet meer in te brengen dan lege briefjes bij jan en als ze al eens wat mocht was dat ook werkelijk omdat hij dat toestond.
als puntje bij paaltje kwam en hij vond dat het genoeg was maakte hij dat ook echt wel duidelijk.
en ook al kwam daar weinig gegrom en al helemaal geen gebijt aan te pas, mooi dat er wel gebeurde wat hij wilde.

en dan vraag ik op mijn beurt: waarom zou je ontkennen dat rangorde en dominantie wel degelijk een rol spelen bij honden onderling en in de verhouding mens-hond?

Xena staat hier bovenaan, daaronder xavi en daarna xito.
Die verhouding zie je buiten bijv heel goed. Moet er geknokt worden laat Xena dat gaan en gaat xavi voorop. Loop ik met hen beiden aangelijnd helpt xena mijn commandos kracht bijzetten en dat alleen door kijken. Haar aanwezigheid en haar blik is zo overtuigend dat ze haar zin krijgt.
Maar daar is ze niet 24/7 mee bezig alleen als ze t nodig acht.

[malinois]

Ik kan de foto niet vinden

[malinois]

Maar wat voegt het toe om het wel over dominantie en rangorde te hebben? Wat moet of kan je ermee in de praktijk?
Daarnaast zag jij bij jouw honden een rangorde, ik zie het bij mij niet, dus je kunt ook niet zeggen dat er altijd sprake is van een rangorde in een groep.

Omdat t iets vanzelfsprekends is zonder rangorde heb je chaos. Dat jij geen rangorde ziet wil niet zeggen dat t er niet is denk ik... t gaat en loopt bij jou zoals t gaat en ze hebben geen reden om dat duidelijk te maken schijnbaar.

[dagmar88]

nou hier was het zeker wel een feit, die rangorde.
gina had niet meer in te brengen dan lege briefjes bij jan en als ze al eens wat mocht was dat ook werkelijk omdat hij dat toestond.
als puntje bij paaltje kwam en hij vond dat het genoeg was maakte hij dat ook echt wel duidelijk.
en ook al kwam daar weinig gegrom en al helemaal geen gebijt aan te pas, mooi dat er wel gebeurde wat hij wilde.

en dan vraag ik op mijn beurt: waarom zou je ontkennen dat rangorde en dominantie wel degelijk een rol spelen bij honden onderling en in de verhouding mens-hond?

Hier is het precies zo, gelukkig.
Pluis en Charlie waren dan weer meer aan elkaar gewaagd en konden de rollen heel snel omdraaien, maar ze hadden ook allebei duidelijke aspiraties en dat ging niet altijd goed.
Nu is er gewoon geen discussie mogelijk en iedereen schikt zich daar graag in.

[Miranda]

Ik snap niet, dit topic lezende, dat mensen met heel veel ervaring zich laten drukken door woorden die niet genoemd mogen worden.
Dominantie is niks lelijks. Correctie ook niet.
Snap niet dat jullie je laten onderdrukken. Snap wel dat je er moe van kan worden, maar juist door jullie ervaring leert een hondenliefhebber. Dus hou eens op met reageer niet meer aub. Je vist ze er toch wel uit?

Nou, als ik lees hoe alleen al dit topic verloopt vergaat mij alle lust. Echt waar.

[Jaap*]

Maar wat voegt het toe om het wel over dominantie en rangorde te hebben? Wat moet of kan je ermee in de praktijk?

Je kunt honden en hun bazen er mee helpen om elkaar goed te leren begrijpen, om zodoende een goede basisrelatie met elkaar op te bouwen.
Eentje die gebaseerd is op een realistisch wederzijds begrip voor elkaars behoeftes.

[Zoie]

Ik geloof dat ik de link al eens eerder heb geplaatst: http://www.nonlineardogs.com/socialorganisation.html
Hier wordt het sociale gedrag van honden verklaard vanuit de dynamische systeemtheorie. Deze verklaring past goed bij wat ik waarneem bij mijn honden. Wel taaie kost

Nou, ik ga het stuk idd niet voor mijn lol lezen Afgezien daarvan, de schrijfster van dit stuk is een bekend voorvechster van het verbieden en uitroeien van bepaalde hondenrassen, waaronder de Fila Brasileiro. Ik zal niet zeggen dat alles wat ze zegt daarom onzin is, maar in mijn ogen is ze suspect, zogezegd.

[Belle]

Op een foto kun je zien hoe de honden op dat moment op elkaar reageren. Maar dat wil niet zeggen dat dat een aanwijzing is voor een vaste rangorde tussen die twee. Je kunt zeggen dat de ene hond op dat moment dominant is over de andere, maar dat wil niet zeggen dat dat in elke situatie zo is.

Wie zegt dat dan?

Ik bedoel hiermee aan te geven dat je dus niet op basis van een foto kunt zeggen dat er een bepaalde rangorde is tussen twee honden. Hier zie ik de ene keer de ene hond ergens 'de baas' over zijn en de andere keer de andere. Als dat wisselt per situatie kun je toch niet meer spreken van een rangorde. Het lijkt me weinig zinvol om het begrip rangorde te gebruiken als dat 10 of meer keer per dag wisselt. Rangorde lijkt mij iets vaststaands te impliceren.

ik geloofd er echt niks van dat dat 10 keer per dag wisselt en als dat echt zo is zal het wel zijn omdat jij (ook niet echt toevallig want de andere types liggen jou waarschijnlijk niet) weinig rangordegevoelige rassen hebt.
dat de mens rassen heeft gefokt waarin naar weinig rangordegevoelig gedrag is geselecteert maakt daarom niet dat die er bij 'het wezen hond' niet zou zijn.

Maar op deze manier kun je elke theorie in stand houden. Bij waarnemingen die niet binnen de theorie passen, wordt gezegd dat je niet goed kijkt en als je honden zich niet gedragen zoals in de theorie beschreven wordt, zijn het rassen die niet rangordegevoelig zijn. Daarmee zeg je dus eigenlijk al dat de theorie niet voor alle honden opgaat.

[Belle]

Maar wat voegt het toe om het wel over dominantie en rangorde te hebben? Wat moet of kan je ermee in de praktijk?
Daarnaast zag jij bij jouw honden een rangorde, ik zie het bij mij niet, dus je kunt ook niet zeggen dat er altijd sprake is van een rangorde in een groep.

het voegt toe dat pupje mafje ondertussen al betrouwbaar komt (betrouwbaar = als ze er géén zin in heeft, achter de kat aanjaagt, met andere pupjes speelt, met een stuk dooie duif probeert weg te lopen enz.) en dat berust dus puur op het feit dat ze ervan doordrongen is dat IK bepaal en ZIJ uitvoert.

dat kan ik niet anders noemen dan rangorde en ja, ze heeft er lol in veel lol zelfs, haar oortjes wapperen in haar nek als bij een tekenfilmhondje als ze komt aangesneld en nee, het is niet aangeboren en raseigen want ik weet wel zeker dat dit bij haar broertjes en zusjes lichtjes anders zal verlopen, eufemistisch uitgedrukt.

Pupje Isa en Pupje Dora kon ik ook overal vandaan roepen, zonder iets met rangorde te hebben.

[maart]

een reeksje angsthazen met lastige kankergezwellen








perfect duidelijke taal met een duidelijke rangorde die daar even moest getoond worden om de 1 of andere reden. Verder leven ze vredig samen. Omdat er (ook onderlinge) regels zijn denk ik zo maar even

[malinois]

Maar op deze manier kun je elke theorie in stand houden. Bij waarnemingen die niet binnen de theorie passen, wordt gezegd dat je niet goed kijkt en als je honden zich niet gedragen zoals in de theorie beschreven wordt, zijn het rassen die niet rangordegevoelig zijn. Daarmee zeg je dus eigenlijk al dat de theorie niet voor alle honden opgaat.

Het is er wel t hoeft alleen niet zo duidelijk verduidelijkt te worden gok ik maar zo. De gemiddelde herder en met name de mh staat vrij kort voor de kar en daarbij moeten de regels ook onvoorwaardelijk opgevolgd worden. Houdt een roedellid zich daar niet aan of probeert ie de orde te verstoren wordt er ingegrepen.

[Zoie]

[Maar op deze manier kun je elke theorie in stand houden. Bij waarnemingen die niet binnen de theorie passen, wordt gezegd dat je niet goed kijkt en als je honden zich niet gedragen zoals in de theorie beschreven wordt, zijn het rassen die niet rangordegevoelig zijn. Daarmee zeg je dus eigenlijk al dat de theorie niet voor alle honden opgaat.

Maar op jouw manier kan je met de conditioneringstheorie ook alle kanten op, en dat is ook een zwakte. Als je CM ziet, zie je hem alleen maar straffen en belonen en timen. Dat doet hij ook, en geen redelijk mens zal ontkennen dat de conditioneringstheorie een uiterst waardevolle, en behulpzame theorie is.

Maar het verkllaart niet waarom b.v. een hond reageert op lichaamstaal. Of waarom de stembeloning of - correctie van de een niet die van een ander is.

Nu kan je zeggen, misschien terecht, al die dominantie en rangorde theorieen stellen wetenschappelijk niks voor, en geven daarom geen handvatten . Misschien, ik denk daar anders over. Maar dan nog kan je niet zeggen dat dominantie of rangorde geen rol speelt. Hoogstens dat we geen goede theorie hebben.

[maart]

vond mijn camera al vreemd doen dat jaar

[maart]

het wordt natuurlijk lastig om je stelling te blijven volhouden als er concrete bewijzen getoond worden waarbij de stelling ontkracht wordt.

Maar zoals je zegt is het inderdaad nutteloos. Ik kan er niet bij dat iemand niet kan zien dat honden hun onderlinge regels hebben om de groep samen te houden. En dat je als mens ook regels naar je hond toe kunt stellen en dat de hond die ook snapt.

Zelfs mieren hebben onderlinge taken en die snappen dat

[Roompie]

een reeksje angsthazen met lastige kankergezwellen








perfect duidelijke taal met een duidelijke rangorde die daar even moest getoond worden om de 1 of andere reden. Verder leven ze vredig samen. Omdat er (ook onderlinge) regels zijn denk ik zo maar even

Ik zet ze lekker ff onder elkaar. Want ik vind Mal's foto 'hetzelfde' als Maart's foto's maar dan minder lomp. Naja lomp, duidelijk. De hondentaallezers snappen denk ik wel wat ik daarmee bedoel.

[maart]

Ik zet ze lekker ff onder elkaar. Want ik vind Mal's foto 'hetzelfde' als Maart's foto's maar dan minder lomp. Naja lomp, duidelijk. De hondentaallezers snappen denk ik wel wat ik daarmee bedoel.

zeker hoor. Mal haar foto is subtieler.
Maar Ds doet niet aan subtiel

[Suske]

een reeksje angsthazen met lastige kankergezwellen








perfect duidelijke taal met een duidelijke rangorde die daar even moest getoond worden om de 1 of andere reden. Verder leven ze vredig samen. Omdat er (ook onderlinge) regels zijn denk ik zo maar even

Ik zet ze lekker ff onder elkaar. Want ik vind Mal's foto 'hetzelfde' als Maart's foto's maar dan minder lomp. Naja lomp, duidelijk. De hondentaallezers snappen denk ik wel wat ik daarmee bedoel.

Niet herkenbaar

[Zoie]

Maar het verkllaart niet waarom b.v. een hond reageert op lichaamstaal. Of waarom de stembeloning of - correctie van de een niet die van een ander is.

juist. een heleboel dingen hoéf ik nooit te conditioneren bij mijn puppen en toch luisteren ze van jongsaf meer dan prima - hoe kan dat ? en als ik mijn stem verhef tegen één van de grote komt puppemans met onderdanig gekrulde oortjes zoete broodjes bij me bakken - waar heeft ze dat vandaan ?

bij sociale dieren die onderlinge relaties onderhouden speelt hierarchie natuurlijk altijd een rol, en het zou heel vreemd zijn als zulke dieren genetisch als het ware niet zouden zijn uitgerust met een gedragsprogramma daar mee om te gaan.

Wel geloof ik dat we met honden genetisch zo geknoeid hebben dat het allemaal niet zo eenduidig is als bij b.v. chimpansees. Voor zover ik weet is het gebruik van begrippen als dominantie bij deze dieren trouwens onomstreden, en ook chimapansees leren door conditionering. Het kan dus best samen gaan.

[mercedes2803]

Dan denk je te snel, dat de hond je vol in de zeik neemt als iets niet goed gaat.
En anders denk je he, misschien begrijpt de hond het wel niet en lukt het na wat inventiviteit vaak wel.

Maar als je dus rangorde en dus dominantie niet altijd als iets negatiefs ziet kun je niet inventief zijn begrijp ik? Want dan leg je altijd de schuld bij de hond?

Heel die dominantie theorie is overbodige ballast in de omgang met je hond
Heb er niets mee en kan zelfs een Duitse Staande laten zitten

Eens

Ik geloof niet in dominantie verhalen zoals ze al eeuwen verkondigd worden
Ik geloof wel dat een hond meer van de 1 aanneemt dan van de ander, sneller overgaat tot iets doen voor de 1 dan voor de ander etc
En dat valt en staat niet met wie er van de food supply is denk ik
Ik ben van het eten geven en de "oudst-bekende' baas voor Muis maar ze luisterd in veel gevallen sneller en vlotter en beter naar Maarten.
Maar dat heeft mijn inziens niks te maken met dominantie zoals dat altijd maar weer herhaald en uitgekauwd wordt,

Ik weet nog dat ik met Muis, 7 jaar oud, behendigiheid ging doen bij een hondenschool.
Vond ze leuk, en als de Muis het leuk vindt, vind de baas het leuk he
want als het aan mij lag kwam ik niet op hondenclubjes hahahha
Ik mocht zo instromen in een klasje en dat was hartstikke leuk...
Maar daar begonnen ze elk lesje met even inlopen - nog een rondje lopen - aandacht vragen en dan...
Dan ging iedereen op zijn knieen bij zijn of haar hond zitten en "even de dominantiehandelingen doen mensen"
Uh? de watte ?
Gingen ze hun hond FERM over de kop zitten aaien, stevig dooraaien tot in de nek en zo door naar de rug..

Bij veel honden zag je dat kopvel zo ver naar achteren gaan dat ze er allemaal uitzagen alsof ze op speed zaten

God...ik stond er echt bij met mijn handen in mijn zakken, Muis naast me, te kijken alsof er zojuist een UFO op het veld geland was en
er groene poppetjes uit kwamen die riepen "we kum in pies "

Overbodig te vermelden dat ik dus niet meedeed aan die poppenkast he?
Ik heb gewoon aangegeven dat ik geen biet geloofde van dominantie , dominantiehandelingen en dergelijke
en ik dat niet nodig vond, het niets aan mijn band met Muis veranderde en al helemaal niets zou veranderen aan hoe ze door het parcour liep.
Nou..dat was prima vonden ze
En DAAR was ik weer heel blij mee...geen gepreek of gezeik en ik mocht gewoon leuk met Muis blijven staan koekeloeren naar al die Speed-honden

[Zoie]

Wel geloof ik dat we met honden genetisch zo geknoeid hebben dat het allemaal niet zo eenduidig is als bij b.v. chimpansees.

dat is zeker zo, aan de twee kanten hebben we geknoeid, hypo- en hypergevoelig aan rangorde.

en laat ik nu vinden dat hovawart daar net middenin zit .

daar zou je best wel eens gelijk in kunnen hebben

[maart]

mooi filmpje, dat eerste
zonde dat het niets toevoegd aan het wezen hond of de ontwikkeling van de pups

[jans&co]

Ik vind foto's juist een veel betere manier om hondengedrag te beschouwen. Helemaal als het snelgeschoten series zijn. Bij film mis je altijd het belangrijkste omdat het te snel gaat, net als in het echt.

met de hdmi camera's van tegenwoordig kun je ook beeldje per beeldje afspelen. het gaat erom dat je van een foto niks kan aflezen. als je een foto ziet waar een hondje zijn linker voorpootje lift roept iedereen hier zeker die heeft stress terwijl die net wilde weglopen. je kan foto's bv wel gebruiken om bv te laten zien hoe een signaal eruit ziet maar niet om te beoordelen. tuurlijk diegene die de foto heeft gemaakt zal het wel kunnen want die was erbij. ga met je foto langs willekeurige gt's en die zullen hoop ik allemaal het zelfde zeggen dat je uit een foto niks kan halen. je moet bij de situatie zijn, het voelen, de omgeving zien en horen dan pas kun je een oordeel trekken over het gebeuren van het gedrag van de honden. en leuk dat een foto op fb allemaal de zelfde reacties geeft maar als ik een foto laat zien van een konijn zal iedereen dat zien, laat ik dezelfde foto weer zien aan andere club en ik roep tis een eend dan zal iedereen de eend zien( dat plaatje kwam ook bij braintraining voor op NGC) Het is wat je hersenen willen geloven wat jij wilt zien.
De meeste zijn denk ik hier nog met de dominantie theorie opgevoed dus is het moeilijk om iets anders te gaan zien of te begrijpen en dat is logisch. maar een beetje open-minded zijn kan geen kwaad. Met de opleiding lieten ze ons ook foto's beoordelen en daarna pas de film 99% had de foto verkeerd beoordeeld. dit was natuurlijk om ons duidelijk te maken dat je niet mag oordelen over een foto.

[Lunatic]

Ik ga geen energie steken in dit topic
Maar wilde wel even zeggen dat de foto's van Mal en Maart en de filmpjes van Inge-O schitterende voorbeelden zijn

[Belle]

[Maar op deze manier kun je elke theorie in stand houden. Bij waarnemingen die niet binnen de theorie passen, wordt gezegd dat je niet goed kijkt en als je honden zich niet gedragen zoals in de theorie beschreven wordt, zijn het rassen die niet rangordegevoelig zijn. Daarmee zeg je dus eigenlijk al dat de theorie niet voor alle honden opgaat.

Maar op jouw manier kan je met de conditioneringstheorie ook alle kanten op, en dat is ook een zwakte. Als je CM ziet, zie je hem alleen maar straffen en belonen en timen. Dat doet hij ook, en geen redelijk mens zal ontkennen dat de conditioneringstheorie een uiterst waardevolle, en behulpzame theorie is.

Maar het verkllaart niet waarom b.v. een hond reageert op lichaamstaal. Of waarom de stembeloning of - correctie van de een niet die van een ander is.

Nu kan je zeggen, misschien terecht, al die dominantie en rangorde theorieen stellen wetenschappelijk niks voor, en geven daarom geen handvatten . Misschien, ik denk daar anders over. Maar dan nog kan je niet zeggen dat dominantie of rangorde geen rol speelt. Hoogstens dat we geen goede theorie hebben.

Ik heb niet gezegd dat conditionering alles verklaart. Ik vind de theorie vanuit de dynamische systeemtheorie een goed alternatief. Van daar uit kun je namelijk ook verklaren waardoor de rangorde kan wisselen per situatie.
Ook zeg ik niet dat rangorde niet bestaat, maar dat de theorie niet alles verklaart en daarom tekortschiet.

[Zoie]

[Maar op deze manier kun je elke theorie in stand houden. Bij waarnemingen die niet binnen de theorie passen, wordt gezegd dat je niet goed kijkt en als je honden zich niet gedragen zoals in de theorie beschreven wordt, zijn het rassen die niet rangordegevoelig zijn. Daarmee zeg je dus eigenlijk al dat de theorie niet voor alle honden opgaat.

Maar op jouw manier kan je met de conditioneringstheorie ook alle kanten op, en dat is ook een zwakte. Als je CM ziet, zie je hem alleen maar straffen en belonen en timen. Dat doet hij ook, en geen redelijk mens zal ontkennen dat de conditioneringstheorie een uiterst waardevolle, en behulpzame theorie is.

Maar het verkllaart niet waarom b.v. een hond reageert op lichaamstaal. Of waarom de stembeloning of - correctie van de een niet die van een ander is.

Nu kan je zeggen, misschien terecht, al die dominantie en rangorde theorieen stellen wetenschappelijk niks voor, en geven daarom geen handvatten . Misschien, ik denk daar anders over. Maar dan nog kan je niet zeggen dat dominantie of rangorde geen rol speelt. Hoogstens dat we geen goede theorie hebben.

Ik heb niet gezegd dat conditionering alles verklaart.

oke, maar ga dan eens in op het duiden van wat CM doet in termen van conditioneren. Wat je, als ik me niet vergis, anders hoor ik het wel, wel vaker hebt gedaan. Natuurlijk kan dat, maar mis je dan niet heel veel van wat er nog meer gebeurt ? Dat is mijn punt. En zo ja, wat gebeurt er dan nog meer.

theorie vanuit de dynamische systeemtheorie een goed alternatief. Van daar uit kun je namelijk ook verklaren waardoor de rangorde kan wisselen per situatie.

ik moet je eerlijk zeggen dat ik dat stuk van dat enge mens niet kan lezen, en haar uberhaupt niet vertrouw, als zou ze beweren dat ze wetenschappelijk bewezen heeft dat 2 + 2 = 4. Vooralsnog zie ik helemaal het nut niet in van voortdurend wisselende rangordes, een rangorde is er nu juist om verhoudingen vast te leggen en ritueel steeds weer te bevestigen zodat de strijd niet telkens opnieuw hoeft te worden aangegaan.

Ook zeg ik niet dat rangorde niet bestaat, maar dat de theorie niet alles verklaart en daarom tekortschiet.

maar de conditioneringstheorie schiet toch ook te kort, heeft die dan ook afgedaan ?

[Miranda]

mooi filmpje, dat eerste
zonde dat het niets toevoegd aan het wezen hond of de ontwikkeling van de pups

allemaal geconditioneerd natuurlijk, ik heb daar uuuuren zitten op trainen .

Precies. Je geeft die hond gewoon commando's
"Pak ze, Set! Biet ze moar in kleine stukskes!"

[dagmar88]

mooi filmpje, dat eerste
zonde dat het niets toevoegd aan het wezen hond of de ontwikkeling van de pups

allemaal geconditioneerd natuurlijk, ik heb daar uuuuren zitten op trainen .

Precies. Je geeft die hond gewoon commando's
"Pak ze, Set! Biet ze moar in kleine stukskes!"

Je bent zelfs zo goed dat Charlie aan kwam rennen om te kijken wat er dan te pakken viel.

[jans&co]

In dat eerste filmpje is moeders gewoon bezig met opvoedingshandelingen. Je zult respect hebben voor mama. Dit heeft niks met dominantie te maken. Ik haak ook af want wordt toch onzinnig.

[maart]

In dat eerste filmpje is moeders gewoon bezig met opvoedingshandelingen. Je zult respect hebben voor mama. Dit heeft niks met dominantie te maken. Ik haak ook af want wordt toch onzinnig.

en respect hebben is geen vorm van rangorde?