Ster topic:
Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren
Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!
Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak
Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren
Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!
Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak
trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ......."
Moderator: moderatorteam
- cornelia
- Zeer actief
- Berichten: 2101
- Lid geworden op: 25 jan 2010 13:11
- Mijn ras(sen): Duitse staande langhaar
- Aantal honden: 1
trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ......."
En ja hoor.......... Ik train met Ezio, sinds hij dus op een door mij slecht geplaatste bal over een hegje de weg over vloog achter zijn balletje aan, conseqeunt op "STOP". Nu werp ik een bal, waar hij met toestemming van mij achteraan gaat (als ik zeg dat hij moet blijven doet hij dat ook prima) en halverwege zijn vlucht roep ik "STOP" waarop hij dus keurig gaat zitten/liggen. Ik kan hem dan ophalen, bij me roepen of toestemming geven verder te gaan. Ophalen en doorsturen werkt het meest goed. Terug roepen vind hij moeilijker omdat hij dan zijn aandacht echt van de plek waar de bal geland is moet afhalen. Hij komt wel maar is geneigd om dan toch even snel zijn bal te pakken als deze een beetje in zijn buurt ligt. Ligt de bal wat verder dan komt hij wel maar met veel achterom kijken en aarzelingen. Enfin, zo werkt het met de "STOP".
Behalve toen er in het verlengde van zijn bal een klein vogeltje opsteeg en zijn aandacht van de bal naadloos overging op aandacht voor het vogeltje. Nou denken jullie dus dat hij niet reageerde op de "STOP" maar dat was het niet. Ik zie hem gaan en kan me toch heel het commando "STOP" niet bedenken. Ik zie hem gaan en de meest idiote beelden schieten me door de kop zoals "nu moet ik straks naar huis en gaan uitleggen dat Ezio weg is". Tot mijn grote verbazing (en achteraf ook hilariteit van mij en wandelmaatje) hoor ik mezelf roepen; "Ezio, alsteblieffffft". Hoe stom kun je zijn ??!!?
Enfin, ben nu dus echt nog eens super bewust mezelf aan het "STOP" trainen. Ik hou Ezio wat dichter in de buurt en op het pad(even geen werpstok maar hand- en voetwerk) Ik ben me ook wel bewust van verhoogd risico momenteel met hoog gras op de akkers en jong broedsel er tussen) Probeer ook wat ander belondingsvormen weer meer en bewuster toe te passen, ben wat meer met hem aan het "speuren".
Verder gaan we, als ik er tussen ben geraakt (wachtlijst) in September starten met jachthonden training.
Maar goed, een week later, weer hetzelfde verhaal in de zin van; balletje---vogeltje----er achteraan. Ik deed het nog niet helemaal goed want het ging van; "NEE, STOP, HIER". Gelukkig remde hij vrijwel meteen, zakte even door de beentjes maar loopt vervolgens met een ruime bocht terug naar mij en meld zich keurig voor.
Ik zal het wel leren neem ik aan.
Maar ik realiseer me weer dat er toch zo'n verschil ligt tussen trainen in afgebakende, gestuurde en gecontroleerde situaties of het dan moeten toepassen op zo'n ad random moment.
Hebben jullie dat nou ook ?
Behalve toen er in het verlengde van zijn bal een klein vogeltje opsteeg en zijn aandacht van de bal naadloos overging op aandacht voor het vogeltje. Nou denken jullie dus dat hij niet reageerde op de "STOP" maar dat was het niet. Ik zie hem gaan en kan me toch heel het commando "STOP" niet bedenken. Ik zie hem gaan en de meest idiote beelden schieten me door de kop zoals "nu moet ik straks naar huis en gaan uitleggen dat Ezio weg is". Tot mijn grote verbazing (en achteraf ook hilariteit van mij en wandelmaatje) hoor ik mezelf roepen; "Ezio, alsteblieffffft". Hoe stom kun je zijn ??!!?
Enfin, ben nu dus echt nog eens super bewust mezelf aan het "STOP" trainen. Ik hou Ezio wat dichter in de buurt en op het pad(even geen werpstok maar hand- en voetwerk) Ik ben me ook wel bewust van verhoogd risico momenteel met hoog gras op de akkers en jong broedsel er tussen) Probeer ook wat ander belondingsvormen weer meer en bewuster toe te passen, ben wat meer met hem aan het "speuren".
Verder gaan we, als ik er tussen ben geraakt (wachtlijst) in September starten met jachthonden training.
Maar goed, een week later, weer hetzelfde verhaal in de zin van; balletje---vogeltje----er achteraan. Ik deed het nog niet helemaal goed want het ging van; "NEE, STOP, HIER". Gelukkig remde hij vrijwel meteen, zakte even door de beentjes maar loopt vervolgens met een ruime bocht terug naar mij en meld zich keurig voor.
Ik zal het wel leren neem ik aan.
Maar ik realiseer me weer dat er toch zo'n verschil ligt tussen trainen in afgebakende, gestuurde en gecontroleerde situaties of het dan moeten toepassen op zo'n ad random moment.
Hebben jullie dat nou ook ?
- ranetje
- Zeer actief
- Berichten: 55966
- Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
- Mijn ras(sen): Griffon Korthals
- Aantal honden: 1
- Locatie: Gelderland
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Herkenbaar
Tegenwoordig gaat het me beter af.
Het driedubbele en daardoor onduidelijke NEE STOP HIER (bij mij een iets andere variant) heb ik ook afgeleerd ............... hoop ik
het overkomt me niet meer.
Het aarzelende terugkomen als hij niet eerst zijn balletje/dummy mag halen heb ik bij mijn hond opgelost door een tweede bal/dummy in mijn hand te houden en af en toe even op te werpen en dan voor mijn voeten te laten vallen.
Die mag dan als ze terug is gekomen opgepakt en aan mij gegeven worden.
Ook het na het terugkomen zonder bal alsnog toestemming geven om die bal te halen kan helpen
Tegenwoordig gaat het me beter af.
Het driedubbele en daardoor onduidelijke NEE STOP HIER (bij mij een iets andere variant) heb ik ook afgeleerd ............... hoop ik
Het aarzelende terugkomen als hij niet eerst zijn balletje/dummy mag halen heb ik bij mijn hond opgelost door een tweede bal/dummy in mijn hand te houden en af en toe even op te werpen en dan voor mijn voeten te laten vallen.
Die mag dan als ze terug is gekomen opgepakt en aan mij gegeven worden.
Ook het na het terugkomen zonder bal alsnog toestemming geven om die bal te halen kan helpen
-
Dinos
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
(Lunaquinty te lam om in te loggen) ik ben zelfs nog stommer. In hachelijke situaties waarin Tommy zich misdraagt kan ik me zijn naam niet eens herinneren.
Dan begin ik te stamelen:Quinty......nee........Luna.......nee.......Dinos.....TOMMY!!!!!!!!!
En dan voel ik me zooooooo achterlijk.
Dan begin ik te stamelen:Quinty......nee........Luna.......nee.......Dinos.....TOMMY!!!!!!!!!
En dan voel ik me zooooooo achterlijk.
- renee-uk
- Zeer actief
- Berichten: 51685
- Lid geworden op: 02 mei 2008 00:49
- Mijn ras(sen): duitse herder
- Aantal honden: 1
- Locatie: Coventry UK
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
hahaha dat gebeurde mij ook wel eens toen ik nog 4 honden had en dat eindigde altijd met alle namen en als laatste 'oh verdomme hoe heet je ook weer'Dinos schreef:(Lunaquinty te lam om in te loggen) ik ben zelfs nog stommer. In hachelijke situaties waarin Tommy zich misdraagt kan ik me zijn naam niet eens herinneren.![]()
Dan begin ik te stamelen:Quinty......nee........Luna.......nee.......Dinos.....TOMMY!!!!!!!!!
En dan voel ik me zooooooo achterlijk.

you can never replace the dogs you've lost, but you can always find a new one to love
-
Dinos
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Ja, en het gebeurt me alleen als ik snel moet handelenrenee-uk schreef:hahaha dat gebeurde mij ook wel eens toen ik nog 4 honden had en dat eindigde altijd met alle namen en als laatste 'oh verdomme hoe heet je ook weer'Dinos schreef:(Lunaquinty te lam om in te loggen) ik ben zelfs nog stommer. In hachelijke situaties waarin Tommy zich misdraagt kan ik me zijn naam niet eens herinneren.![]()
Dan begin ik te stamelen:Quinty......nee........Luna.......nee.......Dinos.....TOMMY!!!!!!!!!
En dan voel ik me zooooooo achterlijk.
Met mijn 3 kids heb ik overigens hetzelfde probleem.pffff, blij dat ik er niet nog meer heb.
-
Jokkebrok
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Ja! Heel herkenbaar. Ik kan gebiologeerd mijn hond en de herten waar ie achteraan jaagt nakijken. Gebiologeerd ben ik dan door het proces wat zich openbaart, wanneer verslapt de aandacht van mijn hond, welke route neemt het hert, hoe komt het toch dat zo'n hert zo makkelijk over die net geploegde klei huppelt. En in dat hele proces vergeet ik weleens te fluiten. Dan fluit ik pas als het hert (of de haas) uit zicht is omdat dan ook het 'filmpje' is afgelopen.cornelia schreef: Hebben jullie dat nou ook ?
Of als we een beverrat tegenkomen, of als mijn honden een vos klem zetten. Dan ben ik zo afgeleid door de interactie tussen mijn honden en het andere beest dat ik wel eens vergeet om ze tot de orde te roepen.
- Elmo/maureen
- Zeer actief
- Berichten: 33971
- Lid geworden op: 10 okt 2009 22:43
- Mijn ras(sen): Dalmatier
- Aantal honden: 1
- Locatie: Gieten
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Ja hoor, hier ook wel eens gehad. Soms komt er dan iets onverstaanbaars uit. Wat in mijn gedachten wel goed klonk
Zeg maar een soort "blah" Of in paniek, geen Elmo roepen, maar Joann of Sjaak. 
-
sbientje
- Zeer actief
- Berichten: 28766
- Lid geworden op: 08 jun 2007 09:00
- Mijn ras(sen): Labrador Retriever
- Aantal honden: 2
- Locatie: Oosterhout
- Contacteer:
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Niet precies zo, maar ik betrap me er nog te vaak op dat ik niet duidelijk ben in mijn commando's, en soms een totaal andere toon aansla waardoor pom het niet meer snapt. Of ik ga ineens hele andere woorden of zinnen gebruiken. Moet er echt op letten..
- Lynnepien
- Zeer actief
- Berichten: 2346
- Lid geworden op: 20 jun 2008 00:59
- Mijn ras(sen): Teckel
- Aantal honden: 1
- Locatie: Antwerpen
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
cornelia schreef:Tot mijn grote verbazing (en achteraf ook hilariteit van mij en wandelmaatje) hoor ik mezelf roepen; "Ezio, alsteblieffffft".
Als het erop aankomt sla ik er ook wel eens vanalles uit, ja. Of dan reageer ik zo snel dat ik Bibba zeg in plaats van Pippa, dat kost minder moeite, haha. Maar als ik echt merk dat ze bananenoortjes heeft, brul ik uit reflex "HEY!

-
L@nghaar
- Zeer actief
- Berichten: 3284
- Lid geworden op: 21 jul 2008 20:09
- Mijn ras(sen): Duitse Staande Langhaar
- Aantal honden: 1
- Locatie: in het oosten van het land
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Herkenbaar, ik heb de naam van mijn vriend weleens geroepen terwijl ik Nilsson moest roepen of HEYYYYYYYYYYYY omdat ik zo snel het commando niet wist. Nilsson noemen wij: Bolle, Snollie, Nillie of gewoon Nilsson.
Heb weleens SNOLLLLLLIE geroepen in het bos......
Heb weleens SNOLLLLLLIE geroepen in het bos......

Honden hebben bazen, poezen hebben bedienden.
- TessaThomas
- Zeer actief
- Berichten: 7459
- Lid geworden op: 03 okt 2011 15:27
- Mijn ras(sen): Duitse Herder
- Aantal honden: 2
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Ik heb het met twee honden alDinos schreef:Ja, en het gebeurt me alleen als ik snel moet handelenrenee-uk schreef:hahaha dat gebeurde mij ook wel eens toen ik nog 4 honden had en dat eindigde altijd met alle namen en als laatste 'oh verdomme hoe heet je ook weer'Dinos schreef:(Lunaquinty te lam om in te loggen) ik ben zelfs nog stommer. In hachelijke situaties waarin Tommy zich misdraagt kan ik me zijn naam niet eens herinneren.![]()
Dan begin ik te stamelen:Quinty......nee........Luna.......nee.......Dinos.....TOMMY!!!!!!!!!
En dan voel ik me zooooooo achterlijk.![]()
![]()
Met mijn 3 kids heb ik overigens hetzelfde probleem.pffff, blij dat ik er niet nog meer heb.
En ik heb het commando 'wachten', maar dat verandert wel eens in STOPPEN! Terwijl hij dat niet kent........
- M@scha
- Zeer actief
- Berichten: 40674
- Lid geworden op: 19 nov 2003 11:25
- Mijn ras(sen): Labraque
- Aantal honden: 1
- Locatie: Groesbeek
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
ik heb nu geen losloophond meer maar ben er altijd voorzichtig mee geweest sinds ik lola die er op een open dag tijdens een flyball demo tussenuitpeerde terug probeerde te roepen met "NEEE TERRRRUT!!!"

-
sbientje
- Zeer actief
- Berichten: 28766
- Lid geworden op: 08 jun 2007 09:00
- Mijn ras(sen): Labrador Retriever
- Aantal honden: 2
- Locatie: Oosterhout
- Contacteer:
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Pom, wachten! HEY! HALLO! HO!TessaThomas schreef:Ik heb het met twee honden alDinos schreef:Ja, en het gebeurt me alleen als ik snel moet handelenrenee-uk schreef:hahaha dat gebeurde mij ook wel eens toen ik nog 4 honden had en dat eindigde altijd met alle namen en als laatste 'oh verdomme hoe heet je ook weer'Dinos schreef:(Lunaquinty te lam om in te loggen) ik ben zelfs nog stommer. In hachelijke situaties waarin Tommy zich misdraagt kan ik me zijn naam niet eens herinneren.![]()
Dan begin ik te stamelen:Quinty......nee........Luna.......nee.......Dinos.....TOMMY!!!!!!!!!
En dan voel ik me zooooooo achterlijk.![]()
![]()
Met mijn 3 kids heb ik overigens hetzelfde probleem.pffff, blij dat ik er niet nog meer heb.Hier eindigt het alleen altijd met: Kap gewoon allebei maar!
En ik heb het commando 'wachten', maar dat verandert wel eens in STOPPEN! Terwijl hij dat niet kent........
- wiebel
- Zeer actief
- Berichten: 880
- Lid geworden op: 22 jul 2010 19:52
- Mijn ras(sen): Herder mix Boef
- Aantal honden: 1
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Ben gelukkig niet enige..
Ik zeg ook wel eens: wat denk je zelf?... Als hij bijv na het commando wachten toch nog een stap zet. Ben wel eens vreemd aangekeken door voorbij gangers..
Heb mezelf gelukkig inmiddels wel zo ver dat als hij achter de eendjes aan raced ik ook echt boef HIER!! roep.. Eerder was dat in paniek ook van alles, nee, niet doen, laat dat ect.. Werkt ni echt haha..
Ik zeg ook wel eens: wat denk je zelf?... Als hij bijv na het commando wachten toch nog een stap zet. Ben wel eens vreemd aangekeken door voorbij gangers..
Heb mezelf gelukkig inmiddels wel zo ver dat als hij achter de eendjes aan raced ik ook echt boef HIER!! roep.. Eerder was dat in paniek ook van alles, nee, niet doen, laat dat ect.. Werkt ni echt haha..
In loving memory Tasio ??-??-???? - 29-4-2012 &
Buka 18-12-2000 - 29-9-2012
Buka 18-12-2000 - 29-9-2012
- Lunatic
- Erelid
- Berichten: 8931
- Lid geworden op: 17 jan 2011 18:53
- Mijn ras(sen): Labrador retriever
Roemeense mix - Aantal honden: 2
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Nee, ik maak het mezelf makkelijk en gebruik een fluit, tuuuuuut is stoppen en dat zit er gelukkig heel goed in
Nou geeft dat nog geen garanties hoor, Mart krijgt het af en toe voor elkaar om het hele wilhelmes te fluiten, alles behalve de juiste toon dus
Nou geeft dat nog geen garanties hoor, Mart krijgt het af en toe voor elkaar om het hele wilhelmes te fluiten, alles behalve de juiste toon dus
Je weet niet hoe sterk je bent tot het moment dat sterk zijn de enige keuze is die je hebt!
- Marjoleine
- Zeer actief
- Berichten: 53089
- Lid geworden op: 02 sep 2004 14:18
- Mijn ras(sen): Friese en Cubaanse hounen
- Locatie: de polder
- Contacteer:
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Ik gooi alle namen door elkaar en brul meestal "Con!!!" terwijl dat dus net de allerbraafste is die zulke dingen nooit doet. 
Nouja, blij dat het dus de leeftijd niet is
Nouja, blij dat het dus de leeftijd niet is
- ellen en de birmanen
- Zeer actief
- Berichten: 5182
- Lid geworden op: 30 nov 2010 15:39
- Mijn ras(sen): 4 tollers
- Aantal honden: 4
- Locatie: voorburg
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
ben blij dat ik niet de enige ben die af en toe niet op de naam vann de hond kan komen. van de week moest ik twinkel roepen en toen riep ik heavy. heavy was mijn golden retriver die bijna 8 jaar dood is
ellen
ellen
- cornelia
- Zeer actief
- Berichten: 2101
- Lid geworden op: 25 jan 2010 13:11
- Mijn ras(sen): Duitse staande langhaar
- Aantal honden: 1
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Het domme is (en ik wil niet arrogant klinken maar het is gewoon zo) dat hij nu hij 2 en een half jaar is pas 3 x echt in beweging ging op een route die ik niet wou (1 x achter de bal de heg/weg over, 1 x achter vriendinnetje aan die achter een vogel ging en 1 x echt alleen achter een vogel) De laatste keer zette hij dus "de jacht" wel in doch brak hij hem toch snel af. Lekker dubbel, om getraind te raken in corrigeren zou hij vaker een fout moeten maken of zo
Het idee met dat 2de balletje vind ik echt een hele goed, ga ik zeker doen.
En die fluit, daar ben ik al even over aan het denken. Misschien nu alleen gebruiken voor nood? Ik wacht daar echter nog even mee want mogelijk bij de jachttraining zal een fluit ook gebruikt worden en ik wil hem nu alvast niet iets leren wat dan straks weer anders zou moeten. Ik heb geen flauw idee hoe dat bij die jachttraining verder aan toe gaat. Men begint gelukkig wel heel eenvoudig vertelde die vrouw mij met echte basis zaken. De eerste lessen zullen we dan wel ongeschonden door komen denk ik want het is een goed hondje die al heel wat kan.
Het idee met dat 2de balletje vind ik echt een hele goed, ga ik zeker doen.
En die fluit, daar ben ik al even over aan het denken. Misschien nu alleen gebruiken voor nood? Ik wacht daar echter nog even mee want mogelijk bij de jachttraining zal een fluit ook gebruikt worden en ik wil hem nu alvast niet iets leren wat dan straks weer anders zou moeten. Ik heb geen flauw idee hoe dat bij die jachttraining verder aan toe gaat. Men begint gelukkig wel heel eenvoudig vertelde die vrouw mij met echte basis zaken. De eerste lessen zullen we dan wel ongeschonden door komen denk ik want het is een goed hondje die al heel wat kan.
- cornelia
- Zeer actief
- Berichten: 2101
- Lid geworden op: 25 jan 2010 13:11
- Mijn ras(sen): Duitse staande langhaar
- Aantal honden: 1
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....
Zijn naam zit er gelukkig wel in maar het gaat hier fout in het vervolg. Nou ben ik nog al babbelig naar hem toe wat op zich niet geeft want ik heb ook een goede band met hem en hij kent mijn gebabbel. Op school vinden ze dit altijd geweldig grappig want ik kan op een nonchalant overkomende manier hem toch allerlei opdrachten geven die hij dan prima doet. Enfin, lijkt soms op een spelletje maar hij pikt zoveel zo makkelijk op en is zo goed in het lezen van mij.
Maar toen hij dus de hort op ging..........haha. Ezioooo alstebliiiieeeeefffftttt.
En toen hij dus gewoon terug kwam was mijn wandelmaatje zo ongerust dat ik zou ontploffen dat hij riep "nu wel belonen , belonen, belonen". Die had weer de meest vreselijke fantasieen over dit
Maar dat belonen zit er bij mij wel in, zelfs als ik moordneigingen heb.
Er is trouwens 1 zinnetje wat veel adequater zou zijn geweest n.l. "Daaag Ezio". Dit laat hem zelfs zijn balletje vergeten. Hij is zo bang dat hij mij kwijt raakt. Maar ja, aan de andere kant, in het vuur van zijn "passie".................
Ik blijf over "er van door gaan en niet meer luisteren" toch altijd nogal een zwaar gemoed houden. "Hij komt wel weer terug" etc. etc. ik kan er zo gerust nooit over denken.
Wat me wel weer wat geruststeld is dat hij niet zo'n lange harloper is (zeker niet bij huidige/hogere temperaturen) Het is een echte winterjager. Nu ontploft hij in activiteit om vrij snel over zijn tong te struikelen ahw.
Maar toen hij dus de hort op ging..........haha. Ezioooo alstebliiiieeeeefffftttt.
En toen hij dus gewoon terug kwam was mijn wandelmaatje zo ongerust dat ik zou ontploffen dat hij riep "nu wel belonen , belonen, belonen". Die had weer de meest vreselijke fantasieen over dit
Maar dat belonen zit er bij mij wel in, zelfs als ik moordneigingen heb.
Er is trouwens 1 zinnetje wat veel adequater zou zijn geweest n.l. "Daaag Ezio". Dit laat hem zelfs zijn balletje vergeten. Hij is zo bang dat hij mij kwijt raakt. Maar ja, aan de andere kant, in het vuur van zijn "passie".................
Ik blijf over "er van door gaan en niet meer luisteren" toch altijd nogal een zwaar gemoed houden. "Hij komt wel weer terug" etc. etc. ik kan er zo gerust nooit over denken.
Wat me wel weer wat geruststeld is dat hij niet zo'n lange harloper is (zeker niet bij huidige/hogere temperaturen) Het is een echte winterjager. Nu ontploft hij in activiteit om vrij snel over zijn tong te struikelen ahw.
- Roompie
- Zeer actief
- Berichten: 7116
- Lid geworden op: 23 dec 2010 19:55
- Aantal honden: 1
Re: trainen met voorbedachte rade versus "toen gebeurde ....





