Wetenschappelijk kritiek op Cesar Millan

[Zoie]

In duitsland staan mercedessen het vaakst kapot langs de weg

het land waar het vaakst mercedessen kapot langs de weg staan , wordt het vaakst wereldkampioen , al lukt het niet altijd .

[Hilde]

In duitsland staan mercedessen het vaakst kapot langs de weg

het land waar het vaakst mercedessen kapot langs de weg staan , wordt het vaakst wereldkampioen , al lukt het niet altijd .

In dat kader, ik plaatste hem net al in het WK-topic: https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hph ... 5048_n.jpg

Edit: linkje weer werkend gemaakt

[Zoie]

In duitsland staan mercedessen het vaakst kapot langs de weg

het land waar het vaakst mercedessen kapot langs de weg staan , wordt het vaakst wereldkampioen , al lukt het niet altijd .

In dat kader, ik plaatste hem net al in het WK-topic: https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hph ... 5048_n.jpg

o . ik dacht dat ik hem zelf had bedacht

[dagmar88]

wekenlang een hond steeds voor straf buiten de roedel sluiten als je weet dat dat het ergste is dat haar kan overkomen?
en dat om dat hondje zindelijk te krijgen?
klinkt voor mij als met een geweer op een mug schieten en ik vind het schandalig!

val jij even door de mand als de goeiste en de beste op dierenwelzijngebied

He? Wekenlang?

Waar heb je het nu weer over? Ga je weer dingen uit het verband trekken zodat je lekker met je kliekje kan bashen of zo?


Verder signaleer ik het typische kliekgedrag, van jou, Dagmar, inge o... ik mis nog een paar namen... die zullen er zo zijn.

Ik ben weg uit dit topic. Toedeledokie!

Dat is nu precies waarom ik er niet direct op reageerde. Voorspelbaar en vrij sneu.

[Zoie]

[je hebt er een dagtaak aan om dit soort onderzoeken te lezen en te ontkrachten en het rare is dat 99% van de toehoorders dat allemaal maar slikt als zoetekoek, dat vind ik altijd nog het meest verbazende..

denk dat het een uitspraak is die bij velen plausibel overkomt , en als de wetenschap er dan een stempel op zet , houdt het kritische denken op .

Voor wetenschappers is dat eigenlijk vreemd , want die zouden toch beroepsmatig kritische vragers moeten zijn .

[ranetje]

Hilde schreef: "Ik voel me fijner bij niet schoppen, slaan, knijpen, duwen,"
waar lees je dat ?

Nergens. Ik zeg dan ook niet dat iemand die hier schrijft dat doet.

dat vind ik dan raar, als niemand hier schrijft dat hij dat doet dat er dan een reactie komt dat jij dat liever niét doet.

Dat is iets wat je doorlopend ziet in dit soort discussies.
Dat er een partij is die een totaal niet kloppend beeld schetst van wat hij of zij per se wil veroordelen, en dan vervolgens net gaat doen alsof dat beeld algemeen gangbaar is, en het dan ontkrachten
Wat voor zin heeft het om iets te ontkrachten waarvan je in beginsel al een foute voorstelling van hebt gemaakt

Goeie vraag

[ranetje]

Zoals jullie begonnen over de time-outs van de positivo's waar dus ook al een verkeerd beeld van was, bedoel je? En ik zie helaas genoeg geruk, getrek, geduw, geschop en gesla op straat. Dus misschien hebben jullie nog een te positief beeld van de 'gemiddelde' hondenbezitter. Ik zie zeer regelmatig schopjes zoals de van CM, heftige lijncorrecties, mensen die hun honden slaan met een flexi, etc.

Wat wordt volgens jou bedoeld met een time out?

[Hilde]

Zoals jullie begonnen over de time-outs van de positivo's waar dus ook al een verkeerd beeld van was, bedoel je? En ik zie helaas genoeg geruk, getrek, geduw, geschop en gesla op straat. Dus misschien hebben jullie nog een te positief beeld van de 'gemiddelde' hondenbezitter. Ik zie zeer regelmatig schopjes zoals de van CM, heftige lijncorrecties, mensen die hun honden slaan met een flexi, etc.

Wat wordt volgens jou bedoeld met een time out?

Ik vind een time out een afkoelperiode. Even in de bench, bijvoorbeeld. Een time out kan ook al zijn dat de eigenaar zich omdraait en iets totaal anders gaat doen. Meer als in 'jij doet iets wat ik niet fijn vindt, dat ga ik iets anders doen' en niet als in 'jij doet iets wat ik niet fijn vindt, dan zet ik je buiten de groep'. En de bench vind ik nog steeds een betere plek dan helemaal weg uit de groep, mits bench aangeleerd is. Al denk ik dat die 'wegzet' time outs meer voor de eigenaar zijn dan voor de hond zelf: voorkomen dat de eigenaar gefrustreerd raakt van het gedrag.

[renee-uk]

triest

[Jaap*]

Het idee dat ik een hond op de plee zet omdat ie iets doet dat mij niet zint. Hoe verzint iemand toch zulke onzin?

daar kunnen wij met ons negatieve brein niet bij .

Je zult ook net moeten schijten Kun je tien minuten die drol binnenhouden omdat Fido zijn straf uitzit

Krijgt ie gelijk weer een hengst tegen z'n harses als je hem eruit laat

[Hilde]

Volgens hondengedragscentrum Cani-Correct is een time out overigens wel degelijk de hond afzonderen.

Tot slot gaan we ook nog even terug naar het voorbeeld van het bijten om aandacht. Wat moeten we hier dan mee? In zo'n situatie kan een time-out goed werken. Een time-out is de hond tijdelijk van de sociale groep, het gezin, afzonderen. Aangezien de hond een sociaal dier is, is dit een pittige straf voor hem, zeker omdat het bijten als doel had om aandacht te krijgen. En wat bereikt de hond nu: het tegenovergestelde, even helemaal geen kans meer op aandacht en afgezonderd worden. Een toilet kan uitstekend dienst doen als time-out plaats. Afhankelijk van de situatie en de hond kun je er ook voor kiezen om zelf de ruimte even te verlaten en op die manier de hond alleen te laten en te isoleren.

Dat weet ik maar ik ben Cani-Correct niet En zo zie je maar dat dingen heel anders geïnterpreteerd en uitgelegd kunnen worden.

[Hilde]

jij mag natuurlijk alles interpreteren en uitleggen zoals je wil maar dat verandert niet aan het feit dat wat nanna plaatste de binnen de gedragstrainingswetenschap geaccepteerde omschrijving en toepassing is van een time-out.

ik kan ook wel zeggen dat ik vind dat je pas van een auto spreekt als de wielen op het dak staan maar dat gaan ze voor mij echt niet veranderen.

Prima

[Jaap*]

Een time-out is mij ook altijd uitgelegd als het echt fysiek afzonderen van een hond en het zodoende onthouden van sociaal contact.
Ik vind het een wrede maatregel, omdat ik ervan overtuigd ben dat een hond het niet begrijpt zoals het door mensen is bedacht.

[dagmar88]

Het idee dat ik een hond op de plee zet omdat ie iets doet dat mij niet zint. Hoe verzint iemand toch zulke onzin?

In mijn schijthok past nog geen dwergteckel.
Hoe kómen mensen er bij.

[korthaar]

Het valt me op dat TS niet eens reageert.

Laat TS maar schuiven. Als ik zijn methode zo lees heeft hij waarschijnlijk immer vrolijke honden, die veel aandacht hebben voor de baas en graag samenwerken.

En hij is de enige?

Nee hoor.
Iedereen -die het hoofd leeg maakt van roedelmethode gedachtes - opent voor zichzelf eigenlijk al de weg tot dit succes.

[ranetje]

Zoals jullie begonnen over de time-outs van de positivo's waar dus ook al een verkeerd beeld van was, bedoel je? En ik zie helaas genoeg geruk, getrek, geduw, geschop en gesla op straat. Dus misschien hebben jullie nog een te positief beeld van de 'gemiddelde' hondenbezitter. Ik zie zeer regelmatig schopjes zoals de van CM, heftige lijncorrecties, mensen die hun honden slaan met een flexi, etc.

Wat wordt volgens jou bedoeld met een time out?

Ik vind een time out een afkoelperiode. Even in de bench, bijvoorbeeld. Een time out kan ook al zijn dat de eigenaar zich omdraait en iets totaal anders gaat doen. Meer als in 'jij doet iets wat ik niet fijn vindt, dat ga ik iets anders doen' en niet als in 'jij doet iets wat ik niet fijn vindt, dan zet ik je buiten de groep'. En de bench vind ik nog steeds een betere plek dan helemaal weg uit de groep, mits bench aangeleerd is. Al denk ik dat die 'wegzet' time outs meer voor de eigenaar zijn dan voor de hond zelf: voorkomen dat de eigenaar gefrustreerd raakt van het gedrag.

Zo zou ik het ook noemen

Volgens "gedragsdeskundigen" schijnt dat dus net iets anders te zijn

Volgens hondengedragscentrum Cani-Correct is een time out overigens wel degelijk de hond afzonderen.

Tot slot gaan we ook nog even terug naar het voorbeeld van het bijten om aandacht. Wat moeten we hier dan mee? In zo'n situatie kan een time-out goed werken. Een time-out is de hond tijdelijk van de sociale groep, het gezin, afzonderen. Aangezien de hond een sociaal dier is, is dit een pittige straf voor hem, zeker omdat het bijten als doel had om aandacht te krijgen. En wat bereikt de hond nu: het tegenovergestelde, even helemaal geen kans meer op aandacht en afgezonderd worden. Een toilet kan uitstekend dienst doen als time-out plaats. Afhankelijk van de situatie en de hond kun je er ook voor kiezen om zelf de ruimte even te verlaten en op die manier de hond alleen te laten en te isoleren.

Je schijnt daarbij niet altijd je wc af te hoeven staan, want je kunt er kennelijk ook zelf op gaan zitten
En dat heeft dan toch weer een andere gevoelswaarde dan de pup in die wc zetten.
Als je zelf weg gaat lijkt dat toch meer op afkoelen en tot rust laten komen.

edit: typo

[bouvierpoedel]

Ik bedoel met geen fan zijn van dominantie theorie in de zin van dat je de baas moet zijn over je hond
Ik ben nu eenmaal meer van samenwerken dan de baas zijn/spelen.
Volgens mij is elke hond in eerste instantie een opportunist die kijkt waar het meeste voordeel mee te behalen is.

En dat kan imo bv door bij hierkomen weten dat er geen knal volgt bij niet hier komen
Of door bij hierkomen weten dat er wat te halen valt.

En ik ben heus niet oetsiekoetsie hoor.
Heb Cas en Suske ook weleens een knal verkocht toen ze bovenop een hond doken.
Dan sta ik echt niet met frikandellen te zwaaien

Je wil geen baas zijn maar je bent het wel ,want uiteindelijk moet het toch zoals jij wil.
Vind dat net als mensen die schreeuwen oh nee hoor ik ben de beste vriendinnetje van mijn dochter.

[malinois]

Het valt me op dat TS niet eens reageert.

Laat TS maar schuiven. Als ik zijn methode zo lees heeft hij waarschijnlijk immer vrolijke honden, die veel aandacht hebben voor de baas en graag samenwerken.

En hij is de enige?

Nee hoor.
Iedereen -die het hoofd leeg maakt van roedelmethode gedachtes - opent voor zichzelf eigenlijk al de weg tot dit succes.

Ach nou ja laat ik dan maar de illusie hebben dat ik ook vrolijke en aandachtige honden heb die maar wat graag met en voor me willen werken. Ondanks dat ik wel in dominantie en wat daarbij komt kijken geloof...

[ranetje]

Ik bedoel met geen fan zijn van dominantie theorie in de zin van dat je de baas moet zijn over je hond
Ik ben nu eenmaal meer van samenwerken dan de baas zijn/spelen.
Volgens mij is elke hond in eerste instantie een opportunist die kijkt waar het meeste voordeel mee te behalen is.

En dat kan imo bv door bij hierkomen weten dat er geen knal volgt bij niet hier komen
Of door bij hierkomen weten dat er wat te halen valt.

En ik ben heus niet oetsiekoetsie hoor.
Heb Cas en Suske ook weleens een knal verkocht toen ze bovenop een hond doken.
Dan sta ik echt niet met frikandellen te zwaaien

Je wil geen baas zijn maar je bent het wel ,want uiteindelijk moet het toch zoals jij wil.
Vind dat net als mensen die schreeuwen oh nee hoor ik ben de beste vriendinnetje van mijn dochter.

Wat is de definitie van baas?

[dagmar88]

uit hoeveel honden bestaat jouw roedel?

[Suske]

Ik bedoel met geen fan zijn van dominantie theorie in de zin van dat je de baas moet zijn over je hond
Ik ben nu eenmaal meer van samenwerken dan de baas zijn/spelen.
Volgens mij is elke hond in eerste instantie een opportunist die kijkt waar het meeste voordeel mee te behalen is.

En dat kan imo bv door bij hierkomen weten dat er geen knal volgt bij niet hier komen
Of door bij hierkomen weten dat er wat te halen valt.

En ik ben heus niet oetsiekoetsie hoor.
Heb Cas en Suske ook weleens een knal verkocht toen ze bovenop een hond doken.
Dan sta ik echt niet met frikandellen te zwaaien

Je wil geen baas zijn maar je bent het wel ,want uiteindelijk moet het toch zoals jij wil.
Vind dat net als mensen die schreeuwen oh nee hoor ik ben de beste vriendinnetje van mijn dochter.

Jaha, weet ook wel dat ik op die manier toch de baas ben.
Maar geen autoritaire.
Moet jou ook alles uitleggen

[Marion.]

Een time-out is mij ook altijd uitgelegd als het echt fysiek afzonderen van een hond en het zodoende onthouden van sociaal contact.
Ik vind het een wrede maatregel, omdat ik ervan overtuigd ben dat een hond het niet begrijpt zoals het door mensen is bedacht.

Eens. Uitermate wreed zelfs. En al helemaal lijp om op die manier je hond zindelijk te krijgen

[korthaar]

uit hoeveel honden bestaat jouw roedel?

Ja, leuk
Maar met die verouderde methode heb je ook met één hond er al snel minstens twee in huis die blaffen.
Hier dus geen geblaf in da house.

[Marion.]

Een time-out is mij ook altijd uitgelegd als het echt fysiek afzonderen van een hond en het zodoende onthouden van sociaal contact.
Ik vind het een wrede maatregel, omdat ik ervan overtuigd ben dat een hond het niet begrijpt zoals het door mensen is bedacht.

Eens. Uitermate wreed zelfs. En al helemaal lijp om op die manier je hond zindelijk te krijgen

Ik heb het met Tara trouwens wel gedaan, die meende op een dag te kunnen grommen toen de baas weer op de bank wilde gaan zitten.
Dus heb ik haar bij kop en kont gepakt en buiten in de tuin gezet. Diep verontwaardigd stond ze bij de deur naar binnen te kijken.
Poging twee verzandde ook weer in gebrom, dus wederom heb ik haar zonder een woord te zeggen in de tuin gezet.
Toen was de boodschap duidelijk, ze ligt al járen 's avonds tussen ons in op de bank, en nooit heeft ze meer gegromd als er iemand wilde gaan zitten. Tegenwoordig blijft ze gewoon liggen, tilt haar hoofd op, en legt haar hoofd weer neer op de zojuist neergeplofte benen. Iedereen blij.
Hoe ik dit zou moeten gebruiken bij zindelijkheidstraining ontgaat mij overigens volledig.

Grommen als een baas op de bank wil gaan zitten vind ik ook van een totaal andere orde. En het ligt ook compleet aan de hond en je vertrouwensband met de hond, of je zoiets kunt maken. Bij een herplaatser die ook nog eens 2 jaar in een schuur heeft geleefd, vind ik het not done.

[Belle]

afgezien van de vraag of dit een adequate beschrijving is van wat CM doet en propageert , wie gelooft dit ? Waren honden vroeger agressiever ?

wat dit betreft heb ik me onlangs in een lezing heerlijk kunnen opwinden (not ) omdat daarin met cijfers van 'wetenschappelijk onderzoek' gegooid werd waarin werd aangetoond dat er meer bijtincidenten waren bij mensen die met correctie werkten tov. mensen die zonder correctie werkten.

als je dit leest, wat is dan de eerste vraag die in je opkomt die je aan de spreekster zou stellen?

Definieer correctie

10 op 10, jaap .

en je hoort me al komen : dát hadden ze in dat onderzoek natuurlijk niet gedaan, meer nog, toen ik de spreekster daar een vraag overstelde snapte ze zelfs niet wat ik bedoelde .

en dat bedoelde ik dus oa. met mijn eerdere kritiek op het zogenaamde wetenschappelijke onderzoek : er staan vaak klinkende namen onder hoor maar je mag écht hun onderzoeksmethode niet lezen .

Ik ben nu wel heel benieuwd over welk onderzoek dit gaat. In de onderzoeksartikelen die ik heb gelezen over de relatie tussen trainingsmethode en gedrag staat toch heel specifiek aangegeven wat er bedoeld wordt met belonen en straf.

[Suske]

Ik wil nu weleens weten wat er zo vreselijk wreed aan is een over-de-kook-zijnd wild om zich heen bijtend pupje zonder een woord van woede gewoon even buiten af te laten koelen.
Ga daar maar ff je goddelijke gang maar laat mij heel graag

En dat zo'n hummel dat niet snapt?
Wat dan als er werkelijk geen rem meer op zit?
Een knal geven?
Want dat doen honden onderling ook?

[Suske]

Ik wil nu weleens weten wat er zo vreselijk wreed aan is een over-de-kook-zijnd wild om zich heen bijtend pupje zonder een woord van woede gewoon even buiten af te laten koelen.
Ga daar maar ff je goddelijke gang maar laat mij heel graag

En dat zo'n hummel dat niet snapt?
Wat dan als er werkelijk geen rem meer op zit?
Een knal geven?
Want dat doen honden onderling ook?

daar is in dat geval niks vreselijk wreeds aan maar positief kan je het niet noemen, het is gewoon een correctie als alle andere, niet meer maar zeker ook niet min en daar gaat het hier in deze discussie over.

en verder kan dat misschien nog duidelijk zijn voor de pup omdat hij nog flipgedrag vertoont terwijl je hem buiten zet maar er zijn nogal wat toepassingen van een time-out waarbij de hond het echt niet kan weten - tenzij je hem op het moment van de overtreding een andere correctie geeft en hem dan pas wegzet maar dan worden het al twee correcties, zo wordt het er zeker niet vriendelijker op .

Dank u
Misschien een keer of twee gebeurd.
Maar het was me er ook eentje

En zoals ik al eerder gezegd heb: 100 % zonder correcties opvoeden en trainen geloof ik ook niet in

[Belle]

Ik ben nu wel heel benieuwd over welk onderzoek dit gaat. In de onderzoeksartikelen die ik heb gelezen over de relatie tussen trainingsmethode en gedrag staat toch heel specifiek aangegeven wat er bedoeld wordt met belonen en straf.

ik kan het niet achterhalen want ik heb het artikel uiteraard niet zelf gelezen en als het artikel wel goed was dan waren de slides van de spreekster en haar uitleg (of eigenlijk beter geen uitleg) fout want daarin werd het onderscheid niet gemaakt - of toch niet in die mate dat er een duidelijk verschil was tussen de verschillende soorten correcties.

Dat zal het dan denk ik zijn, want wil een onderzoek gepubliceerd worden in een gerenommeerd tijdschrift, dan zal het toch door verschillende mensen kritisch gelezen zijn en moet het echt wel voldoen aan allerlei eisen. Daarbij hoort ook dat de variabelen op een duidelijke manier geoperationaliseerd zijn.
Het vervelende inderdaad dat degenen die wetenschappelijk onderzoek aanhalen zelf soms ook de artikelen niet hebben gelezen, maar weer een andere bron waarin (een deel van) die artikelen aangehaald zijn (op een journalistieke manier). De conclusies die anderen uit artikelen trekken, komen lang niet altijd overeen met de conclusies van de onderzoekers zelf. Die zijn over het algemeen veel terughoudender in het trekken van al te sterke conclusies.
Wat dat betreft ben ik het ook niet eens met de kritiek op 'wetenschappers'. Aan de andere kant zouden onderzoekers ook zelf de kloof kunnen overbruggen door hun onderzoek voor een groter publiek toegankelijk te maken.

[Belle]

Wat dat betreft ben ik het ook niet eens met de kritiek op 'wetenschappers'.

en toch kan ik er wel eentje noemen waarvan ik zelf artikelen gelezen heb waarvan ik (en mijn collega's) niet onder de indruk ben, om het zacht uit te drukken.
en hij heeft naam en faam in de hondenwereld.

Mag ik weten wie?

[Liesbeth]

Wat dat betreft ben ik het ook niet eens met de kritiek op 'wetenschappers'.

en toch kan ik er wel eentje noemen waarvan ik zelf artikelen gelezen heb waarvan ik (en mijn collega's) niet onder de indruk ben, om het zacht uit te drukken.
en hij heeft naam en faam in de hondenwereld.

Mag ik weten wie?

Waarschijnlijk kom je hem wel tegen in de artikelen die Honden'wijzer' verzameld heeft. Nu alleen nog alle artikelen lezen .