Wetenschappelijk kritiek op Cesar Millan

[ranetje]

Je schijnt daarbij niet altijd je wc af te hoeven staan, want je kunt er kennelijk ook zelf op gaan zitten
En dat heeft dan toch weer een andere gevoelswaarde dan de pup in die wc zetten.
Als je zelf weg gaat lijkt dat toch meer op afkoelen en tot rust laten komen.

wat voor een pup dan weer geen super idee is want ofwel kan hij nog niet alleen zijn en wordt het een klein rampje ofwel kan hij wel alleen zijn en is hij zelfs heel blij met zijn time-out en wordt het misschien dus ook een klein rampje, maar dan anders.

In ieder geval is het dan geen straf

[Belle]

Wat dat betreft ben ik het ook niet eens met de kritiek op 'wetenschappers'.

en toch kan ik er wel eentje noemen waarvan ik zelf artikelen gelezen heb waarvan ik (en mijn collega's) niet onder de indruk ben, om het zacht uit te drukken.
en hij heeft naam en faam in de hondenwereld.

Mag ik weten wie?

jawel maar ik pb je even, ik kan het niet maken om zijn naam hier zomaar openbaar te zetten .

Ok, dank je, ben wel nieuwsgierig

[Lunatic]

Ik heb mijn jack russel die de eerste twee jaar van haar leven in een schuur heeft doorgebracht zindelijk gekregen door wat mensen hier `time out` noemen toe te passen. Alleen was het niet als time out bedoeld.

Het was bedoeld als `buitensluiten`. Dat vond ze vreselijk. Er zijn honden echter die dat niet erg vinden en die gaan op onderzoek uit, gaan hun eigen ding doen. Maar deze hond had zoveel alleen gezeten en in eenzaamheid zitten blaffen dat zij buitensluiten als een ware straf beschouwde. Het duurde niet lang of ze was zindelijk. Een paar weken maar.

voor iets waarmee je met wat geduld en begeleiding hetzelfde kunt bereiken?
wat ontzettend wreed

Wilde al niets zeggen

Boh, hier word ik echt verdrietig van

[Zoie]

Ik wil nu weleens weten wat er zo vreselijk wreed aan is een over-de-kook-zijnd wild om zich heen bijtend pupje zonder een woord van woede gewoon even buiten af te laten koelen.
Ga daar maar ff je goddelijke gang maar laat mij heel graag

En dat zo'n hummel dat niet snapt?
Wat dan als er werkelijk geen rem meer op zit?
Een knal geven?
Want dat doen honden onderling ook?

daar is in dat geval niks vreselijk wreeds aan maar positief kan je het niet noemen, het is gewoon een correctie als alle andere, niet meer maar zeker ook niet min en daar gaat het hier in deze discussie over.

en verder kan dat misschien nog duidelijk zijn voor de pup omdat hij nog flipgedrag vertoont terwijl je hem buiten zet maar er zijn nogal wat toepassingen van een time-out waarbij de hond het echt niet kan weten - tenzij je hem op het moment van de overtreding een andere correctie geeft en hem dan pas wegzet maar dan worden het al twee correcties, zo wordt het er zeker niet vriendelijker op .

technisch gesproken zegt men dan w.s. - pak me even niet op de terminolgie , want die ben ik vergeten - dat dit negatief straffen is , de hond iets onthouden - aandacht , gezelschap - wat van waaarde voor hem is , maar ik denk dat daadwerkelijk fysiek afzonderen wel degelijk als een positieve straf wordt ervaren . Ik heb beroepsmatig met daarvoor getrainde mensen wel eens mensen afgezonderd , en dan is het echt de bedoeling dat dit niet als een straf wordt ervaren , maar feitelijk is dit in mijn ervaring wel zo .

Overigens vind ik een time - out in dit soort gevallen ook niet perse verkeerd , zelfs aangewezen. Dat je het moet negeren lees je vaak , maar negeren is vrijwel niet mogelijk als je goed gebeten wordt , en bovenien vind ik begrenzen van gedrag en handelend optreden hier aangewezen . En dan komen we weer : fysiek corrigeren , ik denk dat iemand als CM dat zou kunnen , maar dat de gemiddelde hondenbaas , en ik reken mezelf hier ook toe , het risico loopt in de val van gefrustreerd in een spiraal van steeds hardere correcties terecht te komen .

( Onze Abra begrijpt de mededeling 'niet bijten ' gelukkig prima . Ze was trouwens sowieso een erg lieve en speelse bijter , en zoals gezegd makkelijk te corrigeren . Het hoeft niet altijd zo moeilijk . Maar dat terzijde . )

Wel zou ik als ik zo'n probleem had mijn hele relatie met de hond eens onder de loep houden . Jaap wijst er vaak op , niet alleen naar het probleem kijken . Wat dat betreft vind ik de positivo's ook de plank vaak flink mis slaan door alleen naar het geisoleerde probleem te kijken , en daar dan de leertheorie op los te laten . Maar de relatie die je met je hond hebt , en of je daar nu een roedeltheorie bij wilt halen of niet , wordt niet op een moment opgebouwd en is wel degelijk van belang ( dat zullen misschien de meeste positivo's op het forum misschien ook wel erkennen , maar in de literatuur kan men daar zogezegd niets mee. )

Dit topic laat m.i. ook overduidelijk zien dat die hele discussie over de schadelijkheid van corrigeren versus niet - corrigeren , een non - discussie is . De methode is niet heilig , en de uitwerking is geen zekere uitkomst . Een time - out om een getraumatiseerde hond die in afzondering heeft geleefd zindelijk te maken , is m.i. schadelijk en onzinnig , net als een fysiek getraumatiseerde hond die je net in huis hebt gehaald met zijn neus door de urine halen ( sorry iones , het is niet om op je in te hakken , we maken allemaal fouten en persoonlijk ken ik je verder niet , maar even terwille van het betoog . )

[Zoie]

[
Dat zal het dan denk ik zijn, want wil een onderzoek gepubliceerd worden in een gerenommeerd tijdschrift, dan zal het toch door verschillende mensen kritisch gelezen zijn en moet het echt wel voldoen aan allerlei eisen. Daarbij hoort ook dat de variabelen op een duidelijke manier geoperationaliseerd zijn..

even uit nieuwsgierigheid , want ik lees zulke artikelen niet , en zou het w.s. ook niet kunnen , maar aan wat voor variabelen moet ik dan denken ? Als ik eraan denk dat ik de invloed van ( voor mijn part ) fysiek corrigeren op het agressie-gedrag van een hond moet gaan onderzoeken , komen er zo ongelooflijk veel m.i. relevante variabelen op me af dat ik zou wanhopen hier iets zinnings over te kunnen gaan zeggen .

baas : kan timen of niet ; kan een hond lezen , of niet ; kent de theorie en weet wat hij doet, of niet - en zo kan je de rij zonder moeite veel langer maken ;

hond : wat is zijn genetische aanleg ( voor angst , voor agressie b.v. ) , is hij stabiel of niet ; is de relatie met de baas goed of niet - en iemand die een beetje nadenkt bedenkt nog wel wat .

Nog afgezien dan wat er precies met corrigeren bedoeld wordt . blijkbaar ook nog een onderewerp van discussie .

[Belle]

[
Dat zal het dan denk ik zijn, want wil een onderzoek gepubliceerd worden in een gerenommeerd tijdschrift, dan zal het toch door verschillende mensen kritisch gelezen zijn en moet het echt wel voldoen aan allerlei eisen. Daarbij hoort ook dat de variabelen op een duidelijke manier geoperationaliseerd zijn..

even uit nieuwsgierigheid , want ik lees zulke artikelen niet , en zou het w.s. ook niet kunnen , maar aan wat voor variabelen moet ik dan denken ? Als ik eraan denk dat ik de invloed van ( voor mijn part ) fysiek corrigeren op het agressie-gedrag van een hond moet gaan onderzoeken , komen er zo ongelooflijk veel m.i. relevante variabelen op me af dat ik zou wanhopen hier iets zinnings over te kunnen gaan zeggen .

baas : kan timen of niet ; kan een hond lezen , of niet ; kent de theorie en weet wat hij doet, of niet - en zo kan je de rij zonder moeite veel langer maken ;

hond : wat is zijn genetische aanleg ( voor angst , voor agressie b.v. ) , is hij stabiel of niet ; is de relatie met de baas goed of niet - en iemand die een beetje nadenkt bedenkt nog wel wat .

Nog afgezien dan wat er precies met corrigeren bedoeld wordt . blijkbaar ook nog een onderewerp van discussie .

Op de manier zoals jij variabelen beschrijft is het onmogelijk onderzoek te doen. Met variabelen worden bij onderzoek de factoren genoemd waartussen je een relatie verwacht (al dan niet causaal). Die moeten geoperationaliseerd worden en dus ook operationaliseerbaar zijn. D.w.z. dat er heel precies omschreven moet zijn wat er wel en niet onder valt. Dat maakt onderzoek naar gedrag (bij mensen net zo goed als bij honden) ook zo lastig. Bijvoorbeeld de relatie met de baas die jij noemt, dat is heel lastig te operationaliseren, want wanneer is de relatie goed en wanneer niet en hoe kun je dat op een objectieve manier meten. Het aantal bijtincidenten van een hond is veel makkelijker te meten, hoewel zelfs zoiets wel heel duidelijk omschreven moet worden, want wat de een als een beet ziet, zal de ander afdoen als het per ongeluk raken van de huid met de tanden, of als speels puppygedrag.
Over het algemeen worden in onderzoek een beperkt aantal variabelen gemeten en met elkaar in verband gebracht. Alle andere variabelen/factoren die mogelijk en zelfs waarschijnlijk een rol spelen worden zoveel mogelijk onder controle gehouden. D.w.z. dat als er bijv. twee groepen vergeleken worden (bv. positivo's en negativo's ) dat aangenomen wordt dat die groepen op allerlei factoren die geen variabelen in het onderzoek zijn, niet van elkaar verschillen. Als het goed is wordt hiermee zoveel mogelijk rekening gehouden bij het samenstellen van die groepen, bijv. door te zorgen dat in beide groepen honden van hetzelfde ras, geslacht en leeftijd vertegenwoordigd zijn. Het is echter onmogelijk alle factoren onder controle te houden, alleen al omdat je niet weet welke factoren allemaal een rol kunnen spelen. Je kunt niet altijd zeker zijn of er niet een systematisch (of toevallig) verschil is tussen groepen waarmee je geen rekening hebt gehouden en dat wel een effect kan hebben. D.m.v. statistische analyses kun je heel veel zeggen over de waarschijnlijkheid dat een gevonden verschil tussen groepen of een samenhang tussen variabelen niet aan toeval toe te schrijven is, maar je moet ook altijd rekening houden met evt. andere verklaringen voor de resultaten. Ook is het erg moeilijk oorzaak en gevolg uit elkaar te halen. Dat kan alleen bij een experimentele opzet. Dit zou in het geval van een onderzoek naar het effect van opvoedingsmethode op gedrag betekenen dat je honden uit hetzelfde nest over twee groepen verdeelt, waarbij de ene groep helemaal op de ene manier wordt opgevoed en de andere groep op de andere manier. Dat is zo niet onmogelijk, dan toch zeker onethisch.
Door al deze haken en ogen, zullen onderzoekers dan ook niet vaak heel stellige uitspraken doen op basis van hun resultaten. Het zijn vaak de populair wetenschappelijke media die onderzoeksresultaten veel meer interpreteren als waarheid en bewijs. Dat is ook mijn probleem met het schermen met wetenschappelijk 'bewijs'. Ik spreek liever van 'ondersteuning' van een hypothese dan van bewijs. Pas als herhaaldelijk onderzoek steeds weer hetzelfde aantoont en alle alternatieve verklaringen weerlegd zijn, kun je aan bewijs gaan denken.

Als positivo ben ik hier nu wel een beetje 'advocaat van de duivel'

[malinois]

ik weet zelf niet eens waar het aan ligt (echt niet) maar ik heb nog nooit een vervelend bijtende pup gehad terwijl ik de pups wel altijd liet bijten, ik nodig ze zelfs uit om in mij en mijn handen te bijten . zelfs bij kwastje die tijdens week één mijn jeans aan gort beet was dat haar enige bijtvergrijp terwijl bijten en in dingen hangen haar met stip favoriete bezigheid is.
waarom ze het niet doen weet ik dus niet maar het moet zeker verband houden met hoe ik er in andere omstandigheden mee omga.

Ik dus ook niet... op de een of andere manier gaat dat vanzelf. Maar waarom? Geen idee.

[Belle]

ik weet zelf niet eens waar het aan ligt (echt niet) maar ik heb nog nooit een vervelend bijtende pup gehad terwijl ik de pups wel altijd liet bijten, ik nodig ze zelfs uit om in mij en mijn handen te bijten . zelfs bij kwastje die tijdens week één mijn jeans aan gort beet was dat haar enige bijtvergrijp terwijl bijten en in dingen hangen haar met stip favoriete bezigheid is.
waarom ze het niet doen weet ik dus niet maar het moet zeker verband houden met hoe ik er in andere omstandigheden mee omga.

Ik dus ook niet... op de een of andere manier gaat dat vanzelf. Maar waarom? Geen idee.

Bij mij ook niet. Ik heb nog nooit met kapotte handen en armen rondgelopen zoals ik bij sommige mensen weleens zie. En bij mij mogen ze ook bijten, juist om een bijtrem aan te leren.

[Belle]

maar dat is het ook grotendeels wat me vaak kritiek doet hebben, dan zou je van wat jij hier allemaal aangeeft in 'materiaal en methoden' een uitvoerige beschrijving verwachten of dit in de discussie omstandig becommentariëerd verwachten maar dat gebeurt (in de artikels waar ik me aan erger) dan juist niet.

Bij artikelen in wetenschappelijke tijdschriften moet dat ook. De onderzoeksopzet moet zodanig beschreven worden dat elke andere onderzoeker voldoende informatie heeft om het onderzoek te kunnen repliceren en kan beoordelen.
Daarom oordeel ik pas over een onderzoek of onderzoeksresultaten als ik de originele publicatie heb gelezen en niet op grond van een 'vertaling' van een journalist.

[Belle]

ik weet zelf niet eens waar het aan ligt (echt niet) maar ik heb nog nooit een vervelend bijtende pup gehad terwijl ik de pups wel altijd liet bijten, ik nodig ze zelfs uit om in mij en mijn handen te bijten . zelfs bij kwastje die tijdens week één mijn jeans aan gort beet was dat haar enige bijtvergrijp terwijl bijten en in dingen hangen haar met stip favoriete bezigheid is.
waarom ze het niet doen weet ik dus niet maar het moet zeker verband houden met hoe ik er in andere omstandigheden mee omga.

Ik dus ook niet... op de een of andere manier gaat dat vanzelf. Maar waarom? Geen idee.

Bij mij ook niet. Ik heb nog nooit met kapotte handen en armen rondgelopen zoals ik bij sommige mensen weleens zie. En bij mij mogen ze ook bijten, juist om een bijtrem aan te leren.

waarschijnlijk straal je rustige dominantie uit .

Dat zal het zijn

[Belle]

maar dat is het ook grotendeels wat me vaak kritiek doet hebben, dan zou je van wat jij hier allemaal aangeeft in 'materiaal en methoden' een uitvoerige beschrijving verwachten of dit in de discussie omstandig becommentariëerd verwachten maar dat gebeurt (in de artikels waar ik me aan erger) dan juist niet.

Bij artikelen in wetenschappelijke tijdschriften moet dat ook. De onderzoeksopzet moet zodanig beschreven worden dat elke andere onderzoeker voldoende informatie heeft om het onderzoek te kunnen repliceren en kan beoordelen.
Daarom oordeel ik pas over een onderzoek of onderzoeksresultaten als ik de originele publicatie heb gelezen en niet op grond van een 'vertaling' van een journalist.

Nog even een toevoeging: ik vind het jammere hiervan dat aan de ene kant mensen al heel snel gooien met termen als 'wetenschappelijk aangetoond of bewezen' en aan de andere kant hierdoor ook de wetenschap een slechte naam krijgt, want die vertaalde resultaten en conclusies zijn wel wat de meeste mensen lezen en zien als uitspraken van wetenschappers.

[Lief]

Volgens mij is er weinig wetenschappelijks te maken van de kritiek.

Honden (en volgens mij ook mensen) opvoeden is iets dat 90% op gevoel gaat. En dan kan ik wel willen geloven in een bepaalde methode of theorie, maar het gaat er gewoon om wat werkt bij je eigen hond(en).
Ik had me bij Misty het ongans kunnen zwaaien met koekjes toe ze hier net was, dat maakte geen verschil, want dat kende ze niet en daar reageerde ze niet op. Ze reageerde wel heel sterk op een vast ritme en heel duidelijke regels. Pas toen ze ons betrouwbaar (cq voorspelbaar) vond gingen de koekjes enige zoden aan de dijk zetten.
Toch is het nog steeds een harde hond, die niet altijd op een simpel foei reageert, maar zeker wel eens een flinke stemverheffing of fysieke correctie nodig heeft om te kappen met gedrag waarvan ze inmiddels echt wel weet dat het niet geoorloofd is.
Zou ik datzelfde bij Shadow doen, ben ik weken bezig het tere zieltje weer te repareren. Hij is anders gemotiveerd, voor mij een makkelijker hond, maar het blijkt wel dat dat meer de band is dan de aanpak, want bij het logeren bij Pinguin was hij minder handelbaar dan ik tevoren had gedacht. Terwijl ik zeker weet dat het aan haar aanpak niet gelegen heeft, die is niet wezenlijk anders dan de mijne.
Je doet toch gewoon wat je goed acht, wat blijkt te werken, en of de theorie daar bij klopt boeit ook helemaal niet.

[Belle]

maar dat is het ook grotendeels wat me vaak kritiek doet hebben, dan zou je van wat jij hier allemaal aangeeft in 'materiaal en methoden' een uitvoerige beschrijving verwachten of dit in de discussie omstandig becommentariëerd verwachten maar dat gebeurt (in de artikels waar ik me aan erger) dan juist niet.

Bij artikelen in wetenschappelijke tijdschriften moet dat ook. De onderzoeksopzet moet zodanig beschreven worden dat elke andere onderzoeker voldoende informatie heeft om het onderzoek te kunnen repliceren en kan beoordelen.
Daarom oordeel ik pas over een onderzoek of onderzoeksresultaten als ik de originele publicatie heb gelezen en niet op grond van een 'vertaling' van een journalist.

maar ik mis het ook soms in wel gepubliceerde artikels hoor, toch niet dat er in die mate rekening mee werd gehouden als wat jij nu zei . en dat alleen de echt goede artikels door de ballotagecommissie zouden raken is natuurlijk ook wishfull thinking want je weet natuurlijk ook dat er nog héél veel mogelijkheden zijn onder het niveau van 'Nature' en die zijn soms verre van echt goed.

Klopt wel hoor. Daarom hebben tijdschriften ook een 'impactfactor', daaraan kun je kwaliteit al deels aflezen. Het vervelende is dat niet-wetenschappers ten eerste al vrijwel geen toegang hebben tot die tijdschriften, ten tweede niet kunnen beoordelen of iets een goed wetenschappelijk tijdschrift is en ten derde de methode- en resultatensectie waarschijnlijk niet goed kunnen lezen, laat staan beoordelen.

[ranetje]

Wel zou ik als ik zo'n probleem had mijn hele relatie met de hond eens onder de loep houden . Jaap wijst er vaak op , niet alleen naar het probleem kijken . Wat dat betreft vind ik de positivo's ook de plank vaak flink mis slaan door alleen naar het geisoleerde probleem te kijken , en daar dan de leertheorie op los te laten . Maar de relatie die je met je hond hebt , en of je daar nu een roedeltheorie bij wilt halen of niet , wordt niet op een moment opgebouwd en is wel degelijk van belang ( dat zullen misschien de meeste positivo's op het forum misschien ook wel erkennen , maar in de literatuur kan men daar zogezegd niets mee. )

Met de eerste zin ben ik het eens

Van het roodgemaakte krijg ik de kriebels.

Ik beschouw mezelf als positief trainend met mijn hond.
Ik kijk nooit naar "alleen een geïsoleerd probleem" en dat is iets waar de hondenscholen die positief trainen ook bij lange na niet allemaal van "beschuldigd" kunnen worden.
Al zullen er wel zijn.

Ik heb wel ervaring met een paar trainers die een probleem "wel even fixen", dus het probleem expres isoleerden en meenden te kunnen oplossen.
Maar die paar trainers trainden bepaald niet positief.

Dus ik zou graag weten wat je onder positivo's verstaat.
Ik krijg het gevoel dat hier nu (ook?) buitengewoon sterk gegeneraliseerd wordt.
Maar dat hangt af van de definitie van "positivo's"

[korthaar]

Kern voorwaarde is: een gezonde ziel in een gezond lichaam en daar hoort een positieve training bij.

[Zamunda]

Ik denk dat het, zeker in dit soort discussies, belangrijk is om de termen training en opvoeding niet te verwarren (wat ikzelf nog weleens doe en hier ook zie gebeuren). Naar mijn idee kan puur positief trainen prima, echter puur positief opvoeden niet.

Trainen is toch eigenlijk het aanleren van nieuwe dingen en wanneer de hond daarbij niet direct het goede gedrag vertoont hoef je hem daar zeker niet voor te corrigeren (m.i. liever niet zelfs). Als de hond de commando's echter kent, maar ervoor kiest om ze niet op te volgen (in een voor hem bekende situatie, anders is het alweer training!!) dan kom je mijns inziens meer in het gebied van opvoeding terecht. Opvoeding als in: puntje bij paaltje heb je naar mij te luisteren. In die context passen correcties prima.


Ik denk dat veel mensen de twee principes (training en opvoeding) nogal met elkaar verwarren. Om het ingewikkeld te maken zijn het ook geen twee strikt gescheiden dingen: tijdens training kan er best opvoeding om de hoek kijken en training kan een deel van de opvoeding uitmaken.

Ik denk ook dat veel mensen die net beginnen met positief trainen denken dat álles dat positief moet (inclusief de zaken die onder opvoeding vallen). Ik denk dat dat het punt is waar het mis gaat: men moet weer gaan inzien dat niet alles onder training valt (en dus niet alles enkel positief kan).
Tegenstanders ageren tegen 'alles' positief, maar vergeten daarbij dat opvoeding iets anders is als training.

[Hilde]

Puur positief trainen kan ook niet. Het uitblijven van een beloning als een hond iets geprobeerd heeft, wat niet wat de trainer wil zien is, is ook al een correctie. Ik ben het wel met je eens dat er een verschil is tussen opvoeding en training

[Zamunda]

Puur positief trainen kan ook niet. Het uitblijven van een beloning als een hond iets geprobeerd heeft, wat niet wat de trainer wil zien is, is ook al een correctie. Ik ben het wel met je eens dat er een verschil is tussen opvoeding en training

Het uitblijven van een beloning is mijns inziens niet hetzelfde als het wegnemen van iets dat de hond prettig vindt. Dat laatste is volgens mij de definitie van een negatieve straf/correctie.

[Hilde]

Als je via die weg wil is het wegpakken van een bak voer in de Impuls controle dus wel een correctie, is het afpakken van een balletje nadat je daarmee beloont hebt een correctie en is het wegdraaien tijdens de training ook een correctie. Hoe dan ook, puur positief trainen kan haast niet. Ik heb nog nooit iemand het zien doen. Het kan wel zo veel mogelijk omdat bovenstaande correcties voor de meeste honden veel minder zwaar lijken te zijn dan bestraffende woorden, tikjes of lijncorrecties.

[Zamunda]

Als je via die weg wil is het wegpakken van een bak voer in de Impuls controle dus wel een correctie, is het afpakken van een balletje nadat je daarmee beloont hebt een correctie en is het wegdraaien tijdens de training ook een correctie. Hoe dan ook, puur positief trainen kan haast niet. Ik heb nog nooit iemand het zien doen. Het kan wel zo veel mogelijk omdat bovenstaande correcties voor de meeste honden veel minder zwaar lijken te zijn dan bestraffende woorden, tikjes of lijncorrecties.

Nu ga je met de definitie aan de haal en draai je het om. Dat een koe een herbivoor is wil nog niet zeggen dat een herbivoor een koe is.

[Jaap*]

Als je via die weg wil is het wegpakken van een bak voer in de Impuls controle dus wel een correctie, is het afpakken van een balletje nadat je daarmee beloont hebt een correctie en is het wegdraaien tijdens de training ook een correctie. Hoe dan ook, puur positief trainen kan haast niet. Ik heb nog nooit iemand het zien doen. Het kan wel zo veel mogelijk omdat bovenstaande correcties voor de meeste honden veel minder zwaar lijken te zijn dan bestraffende woorden, tikjes of lijncorrecties.

Een hond opvoeden zonder correcties kán m.i. wel, maar dan moet je volslagen anders gaan denken.
Op de manier waarop ik het werken met een voerdummy toepas word er niet gecorrigeerd. De hond maakt steeds zélf de keuze tussen doen wat jij wilt en doen wat hij zelf wil, en die keuze heeft een gevolg (mee-eten of niet).
Er word niet zozeer gekeken naar timing of specifiek gedrag, maar meer naar socialiteit. Of je hond een beetje leuk met je meedoet.
Zolang dat zo is deel je 'buit' met hem. Maar als hij op de solo-toer gaat niet meer.
Dan zie je honden al heel snel zo staan (Hoe kan dit, waarom eet hij dat allemaal alleen op?)

Uit praktische overwegingen, omdat je niet de hele godganse tijd aan het werken bent, ontkom je natuurlijk nooit aan een 'nee niet doen' etc., maar vanuit een andere invalshoek bekeken kun je je jezelf wél zo belangrijk maken dat corrigeren vrijwel overbodig word omdat de hond verschrikkelijk graag bij je wil horen.

[Zoie]

Wel zou ik als ik zo'n probleem had mijn hele relatie met de hond eens onder de loep houden . Jaap wijst er vaak op , niet alleen naar het probleem kijken . Wat dat betreft vind ik de positivo's ook de plank vaak flink mis slaan door alleen naar het geisoleerde probleem te kijken , en daar dan de leertheorie op los te laten . Maar de relatie die je met je hond hebt , en of je daar nu een roedeltheorie bij wilt halen of niet , wordt niet op een moment opgebouwd en is wel degelijk van belang ( dat zullen misschien de meeste positivo's op het forum misschien ook wel erkennen , maar in de literatuur kan men daar zogezegd niets mee. )

Met de eerste zin ben ik het eens

Van het roodgemaakte krijg ik de kriebels.

ik ook , ik heb het daaarom weer zwart gemaakt

Inhoudelijk reageer ik later , ik heb echt even geen tijd voor het forum .

[Hilde]

Daar noem je iets interessants waar ik eerder weinig rekening mee had gehouden: wat zijn de verwachtingen die een eigenaar heeft? Hoe hoger, hoe moeilijker te bereiken, hoe groter de kans op 'fouten' van de hond, hoe groter de kans dat een correctie nuttig is/lijkt.

@Zamunda: Ik zie niet waar ik het omdraai. Een bak voer omhoog halen als je hond te vroeg er op af wil ís gewoon een correctie en misschien geen heftige (afhankelijk van de hond), maar laten we het niet ontkennen.

[Belle]

en zo zeg je het goed : 'lijken' te zijn want of dat zo is is moeilijk te beoordelen en kan ook erg individueel verschillen. tijdens haar hele training was er niks dat relax meer frustreerde dan het uitblijven van het clickerwoord in de beginfases van haar apporttraining, ze snapte het niet, hoe klein de stapjes ook waren en ze gaf er op dat moment ook helemaal de brui aan.

Als ik train, en helemaal met nieuw gedrag aanleren, click ik ongeveer elke 3 seconden. Er is dan dus geen sprake van het uitblijven van een beloning. Ik maak de stapjes echt zo klein dat een hond, en zeker een pup, het vrijwel niet fout kan doen. Doet hij het wel fout, zijn de stapjes dus te groot.

[ranetje]

Daar noem je iets interessants waar ik eerder weinig rekening mee had gehouden: wat zijn de verwachtingen die een eigenaar heeft? Hoe hoger, hoe moeilijker te bereiken, hoe groter de kans op 'fouten' van de hond, hoe groter de kans dat een correctie nuttig is/lijkt.

@Zamunda: Ik zie niet waar ik het omdraai. Een bak voer omhoog halen als je hond te vroeg er op af wil ís gewoon een correctie en misschien geen heftige (afhankelijk van de hond), maar laten we het niet ontkennen.

Ik haal nooit een bak met voer omhoog.

Dat vind ik nou net iets waarmee ik never nooit zou oefenen ook niet bij impulscontrole

[ranetje]

Wel zou ik als ik zo'n probleem had mijn hele relatie met de hond eens onder de loep houden . Jaap wijst er vaak op , niet alleen naar het probleem kijken . Wat dat betreft vind ik de positivo's ook de plank vaak flink mis slaan door alleen naar het geisoleerde probleem te kijken , en daar dan de leertheorie op los te laten . Maar de relatie die je met je hond hebt , en of je daar nu een roedeltheorie bij wilt halen of niet , wordt niet op een moment opgebouwd en is wel degelijk van belang ( dat zullen misschien de meeste positivo's op het forum misschien ook wel erkennen , maar in de literatuur kan men daar zogezegd niets mee. )

Met de eerste zin ben ik het eens

Van het roodgemaakte krijg ik de kriebels.

ik ook , ik heb het daaarom weer zwart gemaakt

Zonder de rest van de posting misschien om te lachen.
Maar voor mij, vanwege wat ik schreef in die posting, niet.

[ranetje]

Ik denk dat het, zeker in dit soort discussies, belangrijk is om de termen training en opvoeding niet te verwarren (wat ikzelf nog weleens doe en hier ook zie gebeuren). Naar mijn idee kan puur positief trainen prima, echter puur positief opvoeden niet.

Trainen is toch eigenlijk het aanleren van nieuwe dingen en wanneer de hond daarbij niet direct het goede gedrag vertoont hoef je hem daar zeker niet voor te corrigeren (m.i. liever niet zelfs). Als de hond de commando's echter kent, maar ervoor kiest om ze niet op te volgen (in een voor hem bekende situatie, anders is het alweer training!!) dan kom je mijns inziens meer in het gebied van opvoeding terecht. Opvoeding als in: puntje bij paaltje heb je naar mij te luisteren. In die context passen correcties prima.


Ik denk dat veel mensen de twee principes (training en opvoeding) nogal met elkaar verwarren. Om het ingewikkeld te maken zijn het ook geen twee strikt gescheiden dingen: tijdens training kan er best opvoeding om de hoek kijken en training kan een deel van de opvoeding uitmaken.

Ik denk ook dat veel mensen die net beginnen met positief trainen denken dat álles dat positief moet (inclusief de zaken die onder opvoeding vallen). Ik denk dat dat het punt is waar het mis gaat: men moet weer gaan inzien dat niet alles onder training valt (en dus niet alles enkel positief kan).
Tegenstanders ageren tegen 'alles' positief, maar vergeten daarbij dat opvoeding iets anders is als training.

Je komt heel dicht in de buurt van hoe ik het ook beschouw
Ik maak ook zeker onderscheid tussen trainen en opvoeden.

[ranetje]

Zonder de rest van de posting misschien om te lachen.
Maar voor mij, vanwege wat ik schreef in die posting, niet.

nee, sorry nettie, snap ik, ik lach je ook echt niet uit maar ik vond de formulering gewoon erg lachwekkend .

[Zamunda]

@Zamunda: Ik zie niet waar ik het omdraai.

Nou, vrij eenvoudig: een negatieve correctie is iets positiefs wegnemen. Jij maakt er nu van dat iets positiefs wegnemen per definitie een correctie is. Dat is 'aan de haal gaan' met een definitie en de zaken omdraaien. En daar ben ik het dus niet mee eens.

Een bak voer omhoog halen als je hond te vroeg er op af wil ís gewoon een correctie en misschien geen heftige (afhankelijk van de hond), maar laten we het niet ontkennen.

Of dat een correctie is weet ik niet. Je hebt het immers nog niet gegeven?


En laat dat 'maar laten we het niet ontkennen' maar gewoon weg hoor. Je mag gewoon zonder zulke opmerkingen de discussie aangaan.

[korthaar]

En laat dat 'maar laten we het niet ontkennen' maar gewoon weg hoor. Je mag gewoon zonder zulke opmerkingen de discussie aangaan.

dat wil ik ook even aanhalen omdat hilde niet snapt waarom ik de laatste tijd vaak kribbig op haar reageer : nou, hierom dus. je formuleert iets te vaak als een alwetende vanop zijn troon en dat deed je vroeger niet.

Als je zo'n vastberadenheid naar de hond uitstraalt is dat alleen maar goed natuurlijk.
Dat dan weer wel.