Moderator: moderatorteam
Voortaan mogen jullie me dan gewoon eerder op de vingers tikken hoor, ik wist inderdaad niet waarom Inge zo kribbig deed. En ik wist ook niet dat mijn formulering zo overkwam bij sommige mensen, ik waardeer het dat dat nu gezegd wordt in plaats van verzwegen. Bedankt voor de feedback, nu kan ik er op gaan letten 
Sorry voor iedereen die dat niet prettig vond 
Dat vind ik netjes van jeHilde schreef:Oh
.
Ik zie geen probleem in de verhouding als een pup twee keer volledig over de kook raakt maar dat kan aan mij liggen hoor.Zoie schreef:technisch gesproken zegt men dan w.s. - pak me even niet op de terminolgie , want die ben ik vergetenInge O schreef:daar is in dat geval niks vreselijk wreeds aan maar positief kan je het niet noemen, het is gewoon een correctie als alle andere, niet meer maar zeker ook niet min en daar gaat het hier in deze discussie over.Suske schreef:Ik wil nu weleens weten wat er zo vreselijk wreed aan is een over-de-kook-zijnd wild om zich heen bijtend pupje zonder een woord van woede gewoon even buiten af te laten koelen.
Ga daar maar ff je goddelijke gang maar laat mij heel graag
En dat zo'n hummel dat niet snapt?
Wat dan als er werkelijk geen rem meer op zit?
Een knal geven?
Want dat doen honden onderling ook?
en verder kan dat misschien nog duidelijk zijn voor de pup omdat hij nog flipgedrag vertoont terwijl je hem buiten zet maar er zijn nogal wat toepassingen van een time-out waarbij de hond het echt niet kan weten - tenzij je hem op het moment van de overtreding een andere correctie geeft en hem dan pas wegzet maar dan worden het al twee correcties, zo wordt het er zeker niet vriendelijker op.
Overigens vind ik een time - out in dit soort gevallen ook niet perse verkeerd , zelfs aangewezen. Dat je het moet negeren lees je vaak , maar negeren is vrijwel niet mogelijk als je goed gebeten wordt , en bovenien vind ik begrenzen van gedrag en handelend optreden hier aangewezen . En dan komen we weer : fysiek corrigeren , ik denk dat iemand als CM dat zou kunnen , maar dat de gemiddelde hondenbaas , en ik reken mezelf hier ook toe , het risico loopt in de val van gefrustreerd in een spiraal van steeds hardere correcties terecht te komen .
( Onze Abra begrijpt de mededeling 'niet bijten ' gelukkig prima . Ze was trouwens sowieso een erg lieve en speelse bijter , en zoals gezegd makkelijk te corrigeren . Het hoeft niet altijd zo moeilijk . Maar dat terzijde . )
Wel zou ik als ik zo'n probleem had mijn hele relatie met de hond eens onder de loep houden . Jaap wijst er vaak op , niet alleen naar het probleem kijken . Wat dat betreft vind ik de positivo's ook de plank vaak flink mis slaan door alleen naar het geisoleerde probleem te kijken , en daar dan de leertheorie op los te laten . Maar de relatie die je met je hond hebt , en of je daar nu een roedeltheorie bij wilt halen of niet , wordt niet op een moment opgebouwd en is wel degelijk van belang ( dat zullen misschien de meeste positivo's op het forum misschien ook wel erkennen , maar in de literatuur kan men daar zogezegd niets mee. )
Dit topic laat m.i. ook overduidelijk zien dat die hele discussie over de schadelijkheid van corrigeren versus niet - corrigeren , een non - discussie is . De methode is niet heilig , en de uitwerking is geen zekere uitkomst . Een time - out om een getraumatiseerde hond die in afzondering heeft geleefd zindelijk te maken , is m.i. schadelijk en onzinnig , net als een fysiek getraumatiseerde hond die je net in huis hebt gehaald met zijn neus door de urine halen ( sorry iones , het is niet om op je in te hakken , we maken allemaal fouten en persoonlijk ken ik je verder niet , maar even terwille van het betoog . )
Tot voor ik Isa had (en nu Suusje) zou ik geantwoord hebben dat mijn honden als pup nooit ondeugend of vervelend waren. Dat waren de groters ook echt niet. Isa en Suus zijn een iets ander verhaal, die retrievers hebben echt een hoop meer ondeugd in zichgyanty schreef:Voor mensen die zeggen dat ze positief opvoeden: jullie hoeven nooit een pup af te remmen, een grens op te leggen, te stoppen of te vertellen dat iets niet de bedoeling is. Ik geloof niet in de heilige hond: die nooit eens zijn eigen willetje heeft, die nooit stout is of eens iets anders doet dan de baas zou willen.
In volledig positief trainen kan ik prima geloven, in volledig positief opvoeden geloof ik niet, dan krijg je het grenzeloze wat ik al zo vaak benoemd heb (niet bij alle hondenrassen overigens, sommige hondenrassen zijn echt braaf ja)
.
Hangt dat niet af van de manier waarop je traint?Hilde schreef:Puur positief trainen kan ook niet. Het uitblijven van een beloning als een hond iets geprobeerd heeft, wat niet wat de trainer wil zien is, is ook al een correctie. Ik ben het wel met je eens dat er een verschil is tussen opvoeding en training
Je hebt gelijk en dankjewelInge O schreef:er is niet altijd zo'n duidelijk voorbeeld anders had ik het al eerder gezegd maar zonder duidelijk voorbeeld had het alleen maar geleken op een beetje hilde-bashen en dat was/is niet mijn bedoelingHilde schreef:Oh.
je hebt in een paar jaar tijd echt enorm veel bijgeleerd over honden hoor, alle lof daarvoor, maar in je jeugdige enthousiasme slaat dat wel eens door naar een te ongenuanceerde formulering en zeker als kennis vooral op theorie berust komt dat inderdaad soms verkeerd over.
maar enthousiasme is altijd beter dan een gebrek aan interesse dus met nog wat ervaring en wat slijpen aan de formulering komt het helemaal goed - prima hoe je het oppakt
Ik wil anderen ook niet tot last zijn dus ik vind het fijn als het gezegd wordt ipv gedacht. En ooit komt het wel goed , ik ga er aan werken 
Je bent toch geen heksenjacht begonnen Malmalinois schreef:Kijk ts weer met zn leugens ... dit is NOOIT normaal in geen enkele sport...
Je zou het haast zeggen.Inge O schreef:lijkt me eerder dat ts een heksenjacht is begonnenMarion. schreef:Je bent toch geen heksenjacht begonnen Malmalinois schreef:Kijk ts weer met zn leugens ... dit is NOOIT normaal in geen enkele sport...
Dat gebeurt inderdaad wel.Belle schreef:Hondenwijzer trekt het misschien allemaal wel erg in het extreme, maar dat zie ik hier andersom ook gebeuren. Met betrekking tot positieve hondentraining en -opvoeding worden ook allerlei aannames gedaan die niet kloppen en het wordt bovendien aardig in het belachelijke getrokken.
nou ja , alleen dat laatste al . Laten we voor het gemak b.v. even een drukke , gemeen ( ik bedoel dat hij echt pijn doet )bijtende pup / puber v.s. een rustige , speels bijtende pup / puber nemen . De kans dat de eerste met fysiek geweld ( die dan w.s. correcties genoemd zullen worden ) te maken krijgt , gegeven een doorsnee populatie eigenaren , is , denk ik , veel groter dan dat de de tweede hier mee te maken krijgt . Wat is dan oorzaak en gevolg .Belle schreef:Op de manier zoals jij variabelen beschrijft is het onmogelijk onderzoek te doen. Met variabelen worden bij onderzoek de factoren genoemd waartussen je een relatie verwacht (al dan niet causaal). Die moeten geoperationaliseerd worden en dus ook operationaliseerbaar zijn. D.w.z. dat er heel precies omschreven moet zijn wat er wel en niet onder valt. Dat maakt onderzoek naar gedrag (bij mensen net zo goed als bij honden) ook zo lastig. Bijvoorbeeld de relatie met de baas die jij noemt, dat is heel lastig te operationaliseren, want wanneer is de relatie goed en wanneer niet en hoe kun je dat op een objectieve manier meten. Het aantal bijtincidenten van een hond is veel makkelijker te meten, hoewel zelfs zoiets wel heel duidelijk omschreven moet worden, want wat de een als een beet ziet, zal de ander afdoen als het per ongeluk raken van de huid met de tanden, of als speels puppygedrag.Zoie schreef:even uit nieuwsgierigheid , want ik lees zulke artikelen niet , en zou het w.s. ook niet kunnen , maar aan wat voor variabelen moet ik dan denken ? Als ik eraan denk dat ik de invloed van ( voor mijn part ) fysiek corrigeren op het agressie-gedrag van een hond moet gaan onderzoeken , komen er zo ongelooflijk veel m.i. relevante variabelen op me af dat ik zou wanhopen hier iets zinnings over te kunnen gaan zeggen .Belle schreef:[
Dat zal het dan denk ik zijn, want wil een onderzoek gepubliceerd worden in een gerenommeerd tijdschrift, dan zal het toch door verschillende mensen kritisch gelezen zijn en moet het echt wel voldoen aan allerlei eisen. Daarbij hoort ook dat de variabelen op een duidelijke manier geoperationaliseerd zijn..
baas : kan timen of niet ; kan een hond lezen , of niet ; kent de theorie en weet wat hij doet, of niet - en zo kan je de rij zonder moeite veel langer maken ;
hond : wat is zijn genetische aanleg ( voor angst , voor agressie b.v. ) , is hij stabiel of niet ; is de relatie met de baas goed of niet - en iemand die een beetje nadenkt bedenkt nog wel wat .
Nog afgezien dan wat er precies met corrigeren bedoeld wordt . blijkbaar ook nog een onderewerp van discussie .
Over het algemeen worden in onderzoek een beperkt aantal variabelen gemeten en met elkaar in verband gebracht. Alle andere variabelen/factoren die mogelijk en zelfs waarschijnlijk een rol spelen worden zoveel mogelijk onder controle gehouden. D.w.z. dat als er bijv. twee groepen vergeleken worden (bv. positivo's en negativo's
onmogelijk misschien , maar waarom is dat onethisch ? Stel dat we de ene groep jouw soort opvoeding , en de andere groep Inge O's soort opvoeding zouden geven . Dan zou ik , afgaande van wat ik kan opmaken uit jullie posts , zeggen dat we te maken hebben met twee competente groepen bazen die welliswaar deels andere methodes hanteren , maar tenminste laat ik zeggen ' goed genoeg ' voor hun honden zijn. Als dat onethisch zou zijn , bij wie kan je dan nog een hond plaatsen , denk ik dan .Dat kan alleen bij een experimentele opzet. Dit zou in het geval van een onderzoek naar het effect van opvoedingsmethode op gedrag betekenen dat je honden uit hetzelfde nest over twee groepen verdeelt, waarbij de ene groep helemaal op de ene manier wordt opgevoed en de andere groep op de andere manier. Dat is zo niet onmogelijk, dan toch zeker onethisch.
het zou ook kunnen dat de hypothese gewoon niet klopt .Door al deze haken en ogen, zullen onderzoekers dan ook niet vaak heel stellige uitspraken doen op basis van hun resultaten. Het zijn vaak de populair wetenschappelijke media die onderzoeksresultaten veel meer interpreteren als waarheid en bewijs. Dat is ook mijn probleem met het schermen met wetenschappelijk 'bewijs'. Ik spreek liever van 'ondersteuning' van een hypothese dan van bewijs. Pas als herhaaldelijk onderzoek steeds weer hetzelfde aantoont en alle alternatieve verklaringen weerlegd zijn, kun je aan bewijs gaan denken.
met dank voor de uitleg .Als positivo ben ik hier nu wel een beetje 'advocaat van de duivel'
Natuurlijk kan dat, en voor de wetenschappers die ik ken is dat net zo goed een ( bevredigend) resultaat. Als onderzoeker, onderzoek je iets - je bent (kort door de bocht gezegd) nieuwsgierig naar de uitkomst van een vraagstuk (bijvoorbeeld 'overleeft deze Mingvaas een val van zes meter') en het feit dat jouw onderzoek tot een uitkomst leidt is eigenlijk al succes. Ongeacht de emotionele, symbolische of financiele gevolgen van die uitslag.het zou ook kunnen dat de hypothese gewoon niet klopt
ik zal er verder hier niet op door gaan , maar zoals je weet vind ik veranderingen in mijn quotes niet kunnen , en ik maak ze dus ongedaan .ranetje schreef:Met de eerste zin ben ik het eensZoie schreef: Wel zou ik als ik zo'n probleem had mijn hele relatie met de hond eens onder de loep houden . Jaap wijst er vaak op , niet alleen naar het probleem kijken . Wat dat betreft vind ik de positivo's ook de plank vaak flink mis slaan door alleen naar het geisoleerde probleem te kijken , en daar dan de leertheorie op los te laten [/color]. Maar de relatie die je met je hond hebt , en of je daar nu een roedeltheorie bij wilt halen of niet , wordt niet op een moment opgebouwd en is wel degelijk van belang ( dat zullen misschien de meeste positivo's op het forum misschien ook wel erkennen , maar in de literatuur kan men daar zogezegd niets mee. )
Van het roodgemaakte krijg ik de kriebels.
Ik beschouw mezelf als positief trainend met mijn hond.
Ik kijk nooit naar "alleen een geïsoleerd probleem" en dat is iets waar de hondenscholen die positief trainen ook bij lange na niet allemaal van "beschuldigd" kunnen worden.
Al zullen er wel zijn.
Ik heb wel ervaring met een paar trainers die een probleem "wel even fixen", dus het probleem expres isoleerden en meenden te kunnen oplossen.
Maar die paar trainers trainden bepaald niet positief.
Dus ik zou graag weten wat je onder positivo's verstaat.
Ik krijg het gevoel dat hier nu (ook?) buitengewoon sterk gegeneraliseerd wordt.
Maar dat hangt af van de definitie van "positivo's"
maar dan schets je denk ik wel een heel idealistisch beeld van de onderzoeker .Jokkebrok schreef:Natuurlijk kan dat, en voor de wetenschappers die ik ken is dat net zo goed een ( bevredigend) resultaat. Als onderzoeker, onderzoek je iets - je bent (kort door de bocht gezegd) nieuwsgierig naar de uitkomst van een vraagstuk (bijvoorbeeld 'overleeft deze Mingvaas een val van zes meter') en het feit dat jouw onderzoek tot een uitkomst leidt is eigenlijk al succes. Ongeacht de emotionele, symbolische of financiele gevolgen van die uitslag.het zou ook kunnen dat de hypothese gewoon niet klopt
Het zijn eerder de ( commerciele) financiers van een onderzoek die voorkeuren hebben voor de ene of de andere uitkomst.
o , dat heb ik ook gedaan , en wel om in dit geval Abra geen succes te laten hebben . Ze moet zitten , wachten , en mag aanvallen op ons signaal . En dat kan ze nu prima.ranetje schreef:Ik haal nooit een bak met voer omhoog.Hilde schreef:Daar noem je iets interessants waar ik eerder weinig rekening mee had gehouden: wat zijn de verwachtingen die een eigenaar heeft? Hoe hoger, hoe moeilijker te bereiken, hoe groter de kans op 'fouten' van de hond, hoe groter de kans dat een correctie nuttig is/lijkt.
@Zamunda: Ik zie niet waar ik het omdraai. Een bak voer omhoog halen als je hond te vroeg er op af wil ís gewoon een correctie en misschien geen heftige (afhankelijk van de hond), maar laten we het niet ontkennen.
Dat vind ik nou net iets waarmee ik never nooit zou oefenen ook niet bij impulscontrole
ik vind dit onderscheid ook altijd moeilijk te maken , en ik vraag me af of een hond dat onderscheid begrijpt.Zamunda schreef: Ik denk dat veel mensen de twee principes (training en opvoeding) nogal met elkaar verwarren. Om het ingewikkeld te maken zijn het ook geen twee strikt gescheiden dingen: tijdens training kan er best opvoeding om de hoek kijken en training kan een deel van de opvoeding uitmaken..
ik vind dit onderscheid ook altijd moeilijk te maken , en ik vraag me af of een hond dat onderscheid begrijpt.Zamunda schreef: Ik denk dat veel mensen de twee principes (training en opvoeding) nogal met elkaar verwarren. Om het ingewikkeld te maken zijn het ook geen twee strikt gescheiden dingen: tijdens training kan er best opvoeding om de hoek kijken en training kan een deel van de opvoeding uitmaken..
ik vind dit onderscheid ook altijd moeilijk te maken , en ik vraag me af of een hond dat onderscheid begrijpt.Zamunda schreef: Ik denk dat veel mensen de twee principes (training en opvoeding) nogal met elkaar verwarren. Om het ingewikkeld te maken zijn het ook geen twee strikt gescheiden dingen: tijdens training kan er best opvoeding om de hoek kijken en training kan een deel van de opvoeding uitmaken..
Ik weet niet beter dan dat er een soort van afgesproken definitie bestaat van de woorden die wij gebruiken. Bijvoorbeeld onderzoeker, of wetenschapper. Dat allerlei mensen, organisaties, instanties, media, overheden en anderen hun hele eigenste ideaalbeeld hanteren daar kan ik weinig aan doen. Dat anderen, of diezelfden als hiervoor genoemd, mijn beschrijving van een wetenschapper/onderzoeker tegenwoordig 'een heel idealistisch beeld van de onderzoeker' noemen vind ik eerlijk gezegd niet een warme aanbeveling voor de wetenschapZoie schreef:maar dan schets je denk ik wel een heel idealistisch beeld van de onderzoeker .Jokkebrok schreef:Natuurlijk kan dat, en voor de wetenschappers die ik ken is dat net zo goed een ( bevredigend) resultaat. Als onderzoeker, onderzoek je iets - je bent (kort door de bocht gezegd) nieuwsgierig naar de uitkomst van een vraagstuk (bijvoorbeeld 'overleeft deze Mingvaas een val van zes meter') en het feit dat jouw onderzoek tot een uitkomst leidt is eigenlijk al succes. Ongeacht de emotionele, symbolische of financiele gevolgen van die uitslag.het zou ook kunnen dat de hypothese gewoon niet klopt
Het zijn eerder de ( commerciele) financiers van een onderzoek die voorkeuren hebben voor de ene of de andere uitkomst.
Dan hebben ze van dit soort praat enzo in ieder geval geen wetenschap
Jokkebrok schreef:Overigens, hoezeer ik de wetenschap ook een warm hart toedraag, vind ik al dat gepraat over hondenopvoedentrainigtheorieboekjesenwatalnietmeer maar een hoop geleuter.
Ik denk werkelijk dat de honden- en hondenbaaswereld er een stuk op vooruit zou gaan als mensen eens minder (boekjes of internetpagina's) zouden lezen en meer praktisch aan de slag gaan. Gewoon met gezond verstand en een nuchtere blik. Al dat geouwehoer over 'bakken eten omhoog houden' - ehh omhoog houden is iets anders dan wegpakken - of Impulse control en Tsss of Ksst en 'ik heb geen honden die ik uit logeren kan doen'.
Het is allemaal eigenpijperij en ondanks dat het nooit letterlijk wordt genoemd staat het forum er vol mee. Foto's en verhalen van honden die het zooooooo goed doen dankzij de baas. Prima, hoezee en hallelujah, maar als we het er allemaal over eens zijn dat de baasjes het verschil maken, kunnen we dan ophouden om daarover op te scheppen
mee eens, daarom kun je uit samenhang nooit oorzaak en gevolg afleiden. Het voorbeeld dat jij geeft is ook heel plausibelZoie schreef:nou ja , alleen dat laatste al . Laten we voor het gemak b.v. even een drukke , gemeen ( ik bedoel dat hij echt pijn doet )bijtende pup / puber v.s. een rustige , speels bijtende pup / puber nemen . De kans dat de eerste met fysiek geweld ( die dan w.s. correcties genoemd zullen worden ) te maken krijgt , gegeven een doorsnee populatie eigenaren , is , denk ik , veel groter dan dat de de tweede hier mee te maken krijgt . Wat is dan oorzaak en gevolg .Belle schreef:Op de manier zoals jij variabelen beschrijft is het onmogelijk onderzoek te doen. Met variabelen worden bij onderzoek de factoren genoemd waartussen je een relatie verwacht (al dan niet causaal). Die moeten geoperationaliseerd worden en dus ook operationaliseerbaar zijn. D.w.z. dat er heel precies omschreven moet zijn wat er wel en niet onder valt. Dat maakt onderzoek naar gedrag (bij mensen net zo goed als bij honden) ook zo lastig. Bijvoorbeeld de relatie met de baas die jij noemt, dat is heel lastig te operationaliseren, want wanneer is de relatie goed en wanneer niet en hoe kun je dat op een objectieve manier meten. Het aantal bijtincidenten van een hond is veel makkelijker te meten, hoewel zelfs zoiets wel heel duidelijk omschreven moet worden, want wat de een als een beet ziet, zal de ander afdoen als het per ongeluk raken van de huid met de tanden, of als speels puppygedrag.Zoie schreef:even uit nieuwsgierigheid , want ik lees zulke artikelen niet , en zou het w.s. ook niet kunnen , maar aan wat voor variabelen moet ik dan denken ? Als ik eraan denk dat ik de invloed van ( voor mijn part ) fysiek corrigeren op het agressie-gedrag van een hond moet gaan onderzoeken , komen er zo ongelooflijk veel m.i. relevante variabelen op me af dat ik zou wanhopen hier iets zinnings over te kunnen gaan zeggen .Belle schreef:[
Dat zal het dan denk ik zijn, want wil een onderzoek gepubliceerd worden in een gerenommeerd tijdschrift, dan zal het toch door verschillende mensen kritisch gelezen zijn en moet het echt wel voldoen aan allerlei eisen. Daarbij hoort ook dat de variabelen op een duidelijke manier geoperationaliseerd zijn..
baas : kan timen of niet ; kan een hond lezen , of niet ; kent de theorie en weet wat hij doet, of niet - en zo kan je de rij zonder moeite veel langer maken ;
hond : wat is zijn genetische aanleg ( voor angst , voor agressie b.v. ) , is hij stabiel of niet ; is de relatie met de baas goed of niet - en iemand die een beetje nadenkt bedenkt nog wel wat .
Nog afgezien dan wat er precies met corrigeren bedoeld wordt . blijkbaar ook nog een onderewerp van discussie .
Over het algemeen worden in onderzoek een beperkt aantal variabelen gemeten en met elkaar in verband gebracht. Alle andere variabelen/factoren die mogelijk en zelfs waarschijnlijk een rol spelen worden zoveel mogelijk onder controle gehouden. D.w.z. dat als er bijv. twee groepen vergeleken worden (bv. positivo's en negativo's
Anders gezegd , de kans dat de op de puppenschool gepropageerde positieve aanpak volgehouden wordt , is bij zogenaamde makkelijke honden waarschijnlijker dan bij moeilijke honden.
Let wel , ik zeg niet dat fysiek corrigeren uit frustratie oke is , dat is het niet . Ik denk alleen dat dit soort fenomenen de statistieken vervuilen .
Bazen als Inge of anderen hier op het forum is niets mis mee. Maar pups plaatsen bij mensen die wel zware fysieke straffen toepassen vind ik niet kunnen. Daarnaast denk ik niet dat het goed is pups te plaatsen bij mensen en dan voor te schrijven hoe ze opgevoed moeten worden. En zoals je zegt, lijkt het me ook vrij onmogelijk.onmogelijk misschien , maar waarom is dat onethisch ? Stel dat we de ene groep jouw soort opvoeding , en de andere groep Inge O's soort opvoeding zouden geven . Dan zou ik , afgaande van wat ik kan opmaken uit jullie posts , zeggen dat we te maken hebben met twee competente groepen bazen die welliswaar deels andere methodes hanteren , maar tenminste laat ik zeggen ' goed genoeg ' voor hun honden zijn. Als dat onethisch zou zijn , bij wie kan je dan nog een hond plaatsen , denk ik dan .Dat kan alleen bij een experimentele opzet. Dit zou in het geval van een onderzoek naar het effect van opvoedingsmethode op gedrag betekenen dat je honden uit hetzelfde nest over twee groepen verdeelt, waarbij de ene groep helemaal op de ene manier wordt opgevoed en de andere groep op de andere manier. Dat is zo niet onmogelijk, dan toch zeker onethisch.
Dat kan inderdaad, maar dan moet je de hypothese weerleggen. Het vervelende van wetenschappelijke tijdschriften is dat ze vrijwel alleen positieve resultaten publiceren. Ik vind dat echt een zwakte. Een negatief resultaat krijg je bijna niet gepubliceerd, terwijl het ook informatie geeft. Het gevolg is dat de kennis dat iets niet zo is dus niet verspreid wordt en onderzoekers dus ook steeds weer hetzelfde kunnen gaan onderzoeken, omdat ze niet weten dat een ander dat al gedaan heeft. Bovendien is dat (samen met de publicatie-eis aan wetenschappers) naar mijn idee een van de redenen dat er fraude voorkomt.het zou ook kunnen dat de hypothese gewoon niet klopt .Door al deze haken en ogen, zullen onderzoekers dan ook niet vaak heel stellige uitspraken doen op basis van hun resultaten. Het zijn vaak de populair wetenschappelijke media die onderzoeksresultaten veel meer interpreteren als waarheid en bewijs. Dat is ook mijn probleem met het schermen met wetenschappelijk 'bewijs'. Ik spreek liever van 'ondersteuning' van een hypothese dan van bewijs. Pas als herhaaldelijk onderzoek steeds weer hetzelfde aantoont en alle alternatieve verklaringen weerlegd zijn, kun je aan bewijs gaan denken.
graag gedaanAls positivo ben ik hier nu wel een beetje 'advocaat van de duivel'
met dank voor de uitleg .
In het eerste deel van je definitie kan ik mezelf wel vinden, in het tweede deel niet.Zoie schreef: - een positivo is iemand die positief traint en opvoedt ( dus zonder gebruik te maken van positief straffen ) en beweert dat alle anderen eigenlijk in meer of mindere mate hun hond te kort doen , of zelfs mishandelen .
Nee dat weet ik niet, waar had ik dat uit op moeten maken?Zoie schreef:ik zal er verder hier niet op door gaan , maar zoals je weet vind ik veranderingen in mijn quotes niet kunnen , en ik maak ze dus ongedaan .ranetje schreef:Met de eerste zin ben ik het eensZoie schreef: Wel zou ik als ik zo'n probleem had mijn hele relatie met de hond eens onder de loep houden . Jaap wijst er vaak op , niet alleen naar het probleem kijken . Wat dat betreft vind ik de positivo's ook de plank vaak flink mis slaan door alleen naar het geisoleerde probleem te kijken , en daar dan de leertheorie op los te laten [/color]. Maar de relatie die je met je hond hebt , en of je daar nu een roedeltheorie bij wilt halen of niet , wordt niet op een moment opgebouwd en is wel degelijk van belang ( dat zullen misschien de meeste positivo's op het forum misschien ook wel erkennen , maar in de literatuur kan men daar zogezegd niets mee. )
Van het roodgemaakte krijg ik de kriebels.
Ik beschouw mezelf als positief trainend met mijn hond.
Ik kijk nooit naar "alleen een geïsoleerd probleem" en dat is iets waar de hondenscholen die positief trainen ook bij lange na niet allemaal van "beschuldigd" kunnen worden.
Al zullen er wel zijn.
Ik heb wel ervaring met een paar trainers die een probleem "wel even fixen", dus het probleem expres isoleerden en meenden te kunnen oplossen.
Maar die paar trainers trainden bepaald niet positief.
Dus ik zou graag weten wat je onder positivo's verstaat.
Ik krijg het gevoel dat hier nu (ook?) buitengewoon sterk gegeneraliseerd wordt.
Maar dat hangt af van de definitie van "positivo's"
Je gebruikt zelf het woord positivo en hangt er een inderdaad nogal ongelukkig gefomuleerd oordeel aan, dat je alleen aan die groep toeschrijft.Inhoudelijk : het isoleren van problemen is zeker niet voorbehouden aan positivo's , en het is ongelukkig geformuleerd . Ik bedoel te zeggen dat met het verwerpen van de zogenaamde roedel - en dominantietheorieën , wat er verder ook mee mis mag zijn , soms alleen het ( positieve ) trainen overblijft .
Maar deze zaken moeten feitelijk gescheiden worden want gaan niet noodzakelijkerwijs samen . Klaas Wijnberg b.v traint positief , maar hangt een uitgesproken roedel - en rangorde theorie aan , waarbij hij de afstand tussen baas en hond zo groot mogelijk wil , om zo min mogelijk problemen te hebben . Hij propageert zelfs dagelijks rangorde bevestigende oefeningen te doen ( met de armen of benen de hond klemmen ).
Of er een defenitie van positivo moet komen , weet ik niet . Het woord gebruiken is geloof ik eerder retorische debattruc , dan een serieuze verwijzing naar een bepaald type trainer . Maar als je er perse een wilt hebben , dan zou ik zeggen :
- een positivo is iemand die positief traint en opvoedt ( dus zonder gebruik te maken van positief straffen ) en beweert dat alle anderen eigenlijk in meer of mindere mate hun hond te kort doen , of zelfs mishandelen .
