slim , maar hoe slim ?

[EstherK]

[Ik denk dat ze best een eenvoudige constructie kunnen begrijpen (een commando plus een object bijvoorbeeld). Als ik tegen Mila zeg: 'Waar is mijn tas?' loopt ze naar de tas en duwt ze haar neus ertegenaan. Als ik zeg 'breng de tas' komt ze de tas brengen. Dus meerdere woorden in samenhang kunnen ze wel begrijpen, en dat zou je heel rudimentair het begin van grammatica kunnen noemen.

dit zou ik nog geen grammatica noemen . Typisch voor grammatica is m.i. dat je met een beperkt aantal woorden en regels ( in principe ) een oneindig aantal zinnen kunt maken .

Een begin van grammatica zou ik b.v. vinden als een hond het commanmdo " zoek [ zelfstandig naamwoord ] " kent , waarbij dan elk zelfstandig naamwoord ingevuld mag worden dat de hond kent , ook die hij nooit eerder in deze samenhang gehoord heeft .

Dus hij kent b.v. zoek stok , en zoek bal . Hij kent ook : geef potemonnee . En nu zeg je : zoek portemonnee , en nu gaat hij de portemonnee zoeken .

Ja, dat kan Mila prima Ze kent de namen van al haar speeltjes en ook wat andere spullen, en die kan ze op commando zoeken (of brengen, al naar gelang het commando dat ik geef). Als er een nieuw speeltje bijkomt, snapt ze ook dat dat dan de nieuwe naam moet hebben die ik noem.
Eenvoudig onderscheid tussen verschillende werkwoorden en zelfstandig naamwoorden kan ze dus maken en in een context begrijpen.

Honden kunnen echt slim zijn

Benthor kent zijn speeltjes ook bij naam. Op een bepaald moment kreeg hij een bal gemaakt van flostouw. Ik vroeg me af of hij er uit zich zelf een naam bij dacht. Ik heb het uitgeprobeerd of hij het een bal vond of toch een touw. Hij vond dat het een touw was.

[DeDiana]

[Ik denk dat ze best een eenvoudige constructie kunnen begrijpen (een commando plus een object bijvoorbeeld). Als ik tegen Mila zeg: 'Waar is mijn tas?' loopt ze naar de tas en duwt ze haar neus ertegenaan. Als ik zeg 'breng de tas' komt ze de tas brengen. Dus meerdere woorden in samenhang kunnen ze wel begrijpen, en dat zou je heel rudimentair het begin van grammatica kunnen noemen.

dit zou ik nog geen grammatica noemen . Typisch voor grammatica is m.i. dat je met een beperkt aantal woorden en regels ( in principe ) een oneindig aantal zinnen kunt maken .

Een begin van grammatica zou ik b.v. vinden als een hond het commanmdo " zoek [ zelfstandig naamwoord ] " kent , waarbij dan elk zelfstandig naamwoord ingevuld mag worden dat de hond kent , ook die hij nooit eerder in deze samenhang gehoord heeft .

Dus hij kent b.v. zoek stok , en zoek bal . Hij kent ook : geef potemonnee . En nu zeg je : zoek portemonnee , en nu gaat hij de portemonnee zoeken .

Ja, dat kan Mila prima Ze kent de namen van al haar speeltjes en ook wat andere spullen, en die kan ze op commando zoeken (of brengen, al naar gelang het commando dat ik geef). Als er een nieuw speeltje bijkomt, snapt ze ook dat dat dan de nieuwe naam moet hebben die ik noem.
Eenvoudig onderscheid tussen verschillende werkwoorden en zelfstandig naamwoorden kan ze dus maken en in een context begrijpen.

Honden kunnen echt slim zijn

Benthor kent zijn speeltjes ook bij naam. Op een bepaald moment kreeg hij een bal gemaakt van flostouw. Ik vroeg me af of hij er uit zich zelf een naam bij dacht. Ik heb het uitgeprobeerd of hij het een bal vond of toch een touw. Hij vond dat het een touw was.

Haha, da's een leuke test! Ik denk dat Mila het een bal zou vinden trouwens: alles wat rond is en rolt, schaart zij onder de categorie 'bal'.

[DeDiana]

En ja, het zegt vast iets over intelligentie, maar dan wel intelligentie naar menselijke maatstaven. Bovendien betekent een grote woordenschat niet automatisch dat iemand intelligent is, en dat geldt m.i. voor dieren ook.

Pjotr is best pienter, maar taal is duidelijk niet waar zijn interesse ligt. Het is ook een warhoofd, loopt standaard in 7 sloten tegelijk en is nog steeds erg pupperig/ongeconcentreerd.
Niko laat op het moment weer een knap staaltje te debiel om los te lopen zien. Hij heeft de spijlen uit z'n hekje gesloopt en kan er gewoon doorstappen.
Alleen staat hij na twee weken nog steeds vrolijk te wachten tot ik het voor hem open doe

Haha

Het heeft inderdaad veel met interesse en talenten te maken. Een hoogst intelligente wiskundige heeft misschien ook niet zo'n denderend taalgevoel, maar is op zijn gebied natuurlijk wel heel intelligent.
Mila kan dan wel al haar speeltjes bij naam kennen, maar dit ruimtelijke probleem ging boven haar pet: https://www.youtube.com/watch?v=lLtJ-d-Bd8w

[dagmar88]

Ze is gewoon te beschaafd.

[DeDiana]

Ze is gewoon te beschaafd.

Ja

[Zoie]

[
ja, maar zoals je zegt, dat zijn patronen maar grammatica is toch meer dan een patroon? .

http://nl.wikipedia.org/wiki/Formele_grammatica

nou ja , je hebt natuurlijk verschillende soorten talen : natuurlijke talen , formele talen , en nu dus blijkbaar ook vogelenzangtalen .

Wat ik me uit een grijs verleden vaag herinner met hulp van een opfricursus WP , zie link , is dat grammatica in formele talen weinig meer is dan een set produktieregels . Het gaat er daarbij om hoe je correcte zinnen genereert ( in die formele taal ) .

[ Natuurlijke talen zijn natuurlijk niet zo eenvoudig te typeren , maar ook daar geldt b.v. dat
, ' ik niet helpe jouw ' grammaticaal geen correcte zin is , d.w.z. niet aan de regels voldoet ( hoewel je hem wel begrijpt . In een formele taal is daarvan bij mijn weten geen equivalent , d.w.z. je kunt non - zinnen geen betekenis toekennen . ) ]

Zoiets stel ik me ook voor bij wat ze grammatica noemen bij vogelenzang .

Maar misschien dat iemand het beter kan uitleggen .

[Zoie]

Overigens zou ik niet weten waarom het onderscheiden van verschillende werkwoorden (zoek of breng) in combinatie met een zelfstandig naamwoord niet op een rudimentair begin van grammatica zou kunnen duiden, en het onderscheiden van verschillende zelfstandig naamwoorden wel. Volgens mij gaat het er bij grammatica om dat verschillende woorden in combinatie (dus in dit geval het meest eenvoudige zinsverband) begrepen worden.

omdat twee zelfstandige naamwaarden naast elkaar meestal geen betekenis hebben en een zelfstandig naamwoord en een werkwoord wel.

als je zegt : 'schoen deur' slaat dat nergens op maar 'open deur' weer wel dus zo kan je makkelijker zien of een hond de losse begrippen niet alleen begrijpt maar ook de combinatie - maar dan volledig willekeurig, hij mag die combinatie dus eigenlijk niet eerder gehoord hebben want dan is het weer eerder een kunstje.

Dat was ook niet mijn voorbeeld. Ik noemde het verschil tussen 'waar is de tas?' en 'breng de tas', dus een combinatie van verschillende woordsoorten, niet twee zelfstandig naamwoorden.
Dus als een hond het verschil tussen 'waar is de tas? 'en 'breng de tas?' begrijpt, getuigt dat m.i. van hetzelfde begrip als het verschil tussen 'waar is de tas?' en 'waar is de bal?'.

de vraag is niet of hij het begrijpt , de vraag is of hij het grammaticaal begrijpt .

Dat zou hij doen als je b.v. op de plaats van het zelfstandig naamwoord , willekeurig welk zelfstandig naamwoord dat hij kent zou kunnen neerzetten , en dat hij die zin ( dat commando ) , ook als hij dat voor de eerste keer hoort , zou begrijpen .

[dagmar88]

Ze is gewoon te beschaafd.

Ja

Die drie onbehouwen mormels van mij trekken, slaan of schudden met alles dat niet meewerkt. En geeft het mee, dan ben je op de goede weg.
Dat er dan stoelen door de kamer vliegen zal ze worst zijn

[DeDiana]

Overigens zou ik niet weten waarom het onderscheiden van verschillende werkwoorden (zoek of breng) in combinatie met een zelfstandig naamwoord niet op een rudimentair begin van grammatica zou kunnen duiden, en het onderscheiden van verschillende zelfstandig naamwoorden wel. Volgens mij gaat het er bij grammatica om dat verschillende woorden in combinatie (dus in dit geval het meest eenvoudige zinsverband) begrepen worden.

omdat twee zelfstandige naamwaarden naast elkaar meestal geen betekenis hebben en een zelfstandig naamwoord en een werkwoord wel.

als je zegt : 'schoen deur' slaat dat nergens op maar 'open deur' weer wel dus zo kan je makkelijker zien of een hond de losse begrippen niet alleen begrijpt maar ook de combinatie - maar dan volledig willekeurig, hij mag die combinatie dus eigenlijk niet eerder gehoord hebben want dan is het weer eerder een kunstje.

Dat was ook niet mijn voorbeeld. Ik noemde het verschil tussen 'waar is de tas?' en 'breng de tas', dus een combinatie van verschillende woordsoorten, niet twee zelfstandig naamwoorden.
Dus als een hond het verschil tussen 'waar is de tas? 'en 'breng de tas?' begrijpt, getuigt dat m.i. van hetzelfde begrip als het verschil tussen 'waar is de tas?' en 'waar is de bal?'.

de vraag is niet of hij het begrijpt , de vraag is of hij het grammaticaal begrijpt .

Dat zou hij doen als je b.v. op de plaats van het zelfstandig naamwoord , willekeurig welk zelfstandig naamwoord dat hij kent zou kunnen neerzetten , en dat hij die zin ( dat commando ) , ook als hij dat voor de eerste keer hoort , zou begrijpen .

Ja, zoals ik al schreef, dat laatste is dus het geval. 'Waar is' betekent voor Mila dat ze iets moet zoeken en aanwijzen. Dus in diezelfde zin kan ik alle zelfstandig naamwoorden plaatsen die ze kent.

Ze kent dus verschil tussen werkwoorden (waar is vs. zoek bijvoorbeeld) en tussen zelfstandig naamwoorden en begrijpt die ook in een nieuwe combinatie.
Wat ik probeer te zeggen (volgens mij ben ik niet helemaal duidelijk ) is dat het combineren van verschillende woordsoorten duidt op een basaal begrip van grammatica, of dat nu (nieuwe) werkwoorden of (nieuwe) zelfstandig naamwoorden zijn.

[Laboriginals]

Wat ik probeer te zeggen (volgens mij ben ik niet helemaal duidelijk ) is dat het combineren van verschillende woordsoorten duidt op een basaal begrip van grammatica, of dat nu (nieuwe) werkwoorden of (nieuwe) zelfstandig naamwoorden zijn.

De Border Collie Chaser uit het experiment van prof. Pilley kan dat inderdaad. Hij kent enkele werkwoorden en honderden zelfstandig naamwoorden en begrijpt elke willekeurige combinatie daarvan. Ik denk ook dat het begrijpen van zulke combinaties een basaal begrip van grammatica is. Wij mensen begrijpen bij onze eigen taalverwerving ook niet meteen lange samengestelde zinnen en abstracte begrippen. Toch erkent iedereen dat een peuter grammaticaal begrip heeft, terwijl die peuter alleen nog maar korte, concrete taaluitingen begrijpt en geen ingewikkelde begrippen als ´voor´ of ´tegenover´ of ´liefde´ of ´jaloezie´ of wisselend perspectief. Dus dat ´ik´ ook weleens ´jij´ kan zijn, bezien vanuit een ander. Maar bij mensenpeuters zal niemand betwisten dat hun uiterst eenvoudige taalbegrip wel degelijk grammaticaal begrip is. Ik denk dat bijvoorbeeld chimpansees die in een testsituatie het verschil snappen tussen ´leg de bal op de tafel´ en ´doe de bal in de doos´ wel degelijk over grammaticaal begrip beschikken. En ik denk dat er ook honden zijn die dat kunnen.

Hanneke