Achterhaald...

[gyanty]

De theorie die toentertijd werd gebruik met de slipketting, tja wat zullen we er van zeggen. Was gebaseerd op het dominantiemodel. .

corrigeren met een slipketting is een vorm van conditioneren. Het gebruik is dus gebaseerd op de conditioneringstheorie, zou ik zeggen.

Dat is wat kort door de bocht. De slipketting moest zogenaamd nabootsen het corrigerende nekhappen wat ze de wolven hadden zien doen. Nou ja dat verhaaltje gaat dus niet meer op zeg maar. Dat het toen al (operante)conditionering was en nu nog steeds heeft daar nog niet zo veel meer mee te maken, want ja ook zonder die theorie erachter is het nog steeds een zeer onaangename prikkel voor de hond. Maar hoeven we het dus niet meer als aanleermiddel te gebruiken (want zo was het, je hond leerde netjes lopen, volgen, zitten, liggen door een ruk aan de riem) (even achterwegen latend of je het uiteindelijk wel al correctiemiddel moet gebruiken.

oke, het was voor mijn tijd, en ik wil best van je aannemen dat er wat kletspraat bij gehaald werd, maar ik mag toch wel hopen dat b.v. iemand als Martin Gauss op de hoogte was van de principes van de conditionering en dat bewust toepaste ?

Zoals ik al zei: die theorie over wat het leerprincipe was is niet verandert. Maar ook Martin Gaus wist toen niet meer dan toen uitgevonden was. We zijn de laatste tijd veel meer te weten gekomen over leerprincipes en welke het beste werkt. In volledige onderdrukking komt niet de beste leercapaciteit van een levend wezen naar voren. Dus ja ook Martin Gaus heeft zich moeten ontwikkelen in de loop der tijd en zijn idealen moeten bijstellen. Je kan blijven hangen aan verouderde onderzoeken, maar je kan ook je blik open houden en mee gaan met de tijd.

(Ten tijden van Martin Gaus zijn glorie was ik ook nog niet zo oud. Al ben ik wel 2 keer met ons probleemhondje bij een dag van hem geweest)

[ranetje]

Ik weet niet of Gaus meer wist op dat moment.
Maar in ieder geval hield hij zich aan de gangbare theorie bij zijn uitleg.

Verhalen over conditionering hield hij, zeker in die tijd, in ieder geval voor zich.

[korthaar]

Ik weet niet of Gaus meer wist op dat moment.
Maar in ieder geval hield hij zich aan de gangbare theorie bij zijn uitleg.

Verhalen over conditionering hield hij, zeker in die tijd, in ieder geval voor zich.

En wat was de gangbare theorie: een hond moet doen wat de baas eist en mag geen leut uit stralen?

[Liesbeth]

Ik weet niet of Gaus meer wist op dat moment.
Maar in ieder geval hield hij zich aan de gangbare theorie bij zijn uitleg.

Verhalen over conditionering hield hij, zeker in die tijd, in ieder geval voor zich.

In mijn herinnering heeft Martin nog een poos aan de oude theorie vastgehouden.
Er kwamen op een gegeven moment andere theorieën over het opvoeden en trainen van honden, maar hij hield nog geruime tijd vast aan wat hij geleerd had en aan anderen leerde.
Pas toen hem echt duidelijk werd dat de 'nieuwe' theorieën diervriendelijker en vaak beter werkten dan het corrigeren met een slipketting, is hij overstag gegaan.

Ik weet nog dat ik toen nogal verbaasd was over de aarzeling van hem om open te gaan staan voor een andere kijk op de zaak.

Persoonlijk had ik al vrij snel mijn ??? bij het gebruik van een slipketting. Vooral vanwege de (drog)reden dat het de beet van een andere hond zou nabootsen.
Ik was dan ook blij dat mijn idee daarover en over het opvoeden in het algemeen, bevestigd werd door de 'nieuwe' theorieën .

[ranetje]

Ik weet niet of Gaus meer wist op dat moment.
Maar in ieder geval hield hij zich aan de gangbare theorie bij zijn uitleg.

Verhalen over conditionering hield hij, zeker in die tijd, in ieder geval voor zich.

In mijn herinnering heeft Martin nog een poos aan de oude theorie vastgehouden.
Er kwamen op een gegeven moment andere theorieën over het opvoeden en trainen van honden, maar hij hield nog geruime tijd vast aan wat hij geleerd had en aan anderen leerde.
Pas toen hem echt duidelijk werd dat de 'nieuwe' theorieën diervriendelijker en vaak beter werkten dan het corrigeren met een slipketting, is hij overstag gegaan.

Ik weet nog dat ik toen nogal verbaasd was over de aarzeling van hem om open te gaan staan voor een andere kijk op de zaak.

Persoonlijk had ik al vrij snel mijn ??? bij het gebruik van een slipketting. Vooral vanwege de (drog)reden dat het de beet van een andere hond zou nabootsen.
Ik was dan ook blij dat mijn idee daarover en over het opvoeden in het algemeen, bevestigd werd door de 'nieuwe' theorieën .

Als je succesvol bent met het hanteren van een bepaalde vorm van opvoeding is een aarzeling om nieuwe ideeën te omarmen niet zo vreemd
Misschien wilde hij zich die nieuwe handelswijze liever eerst helemaal eigen maken voor hij ze in het openbaar ging toepassen

[Zoie]

A wise man once said; "experienced owners can break all the rules and will know when to introduce them because they can see problems developing. Owners who do not have knowledge, experience or intuition will not know the problem is developing until the consequences occur". This is what makes guidelines for people to follow helpful.

Wat vinden jullie van deze visie op dominantie, achterhaald, of niet: http://www.apbc.org.uk/articles/caninedominance" onclick="window.open(this.href);return false; ?

[nathalie]

Op papier lijken heel veel theorieën prima te werken. "Als je je hond negeert, stopt hij." Uiteindelijk wel.. Als je tafel op is bv.
"Een flinke ruk aan die slipketting, dat zal hem leren!" Leren dat je je hond pijn doet ja! Als je pech hebt, en een gevoelig zieltje hebt, kan je het de rest van de training wel vergeten.

Ik doe dus van alles wat, bij elke hond weer anders. In basis is de cursus op onze hs heel hondvriendelijk, met best wat ruimte voor een redelijke correctie indien nodig.

[Miranda]

Wat vinden jullie van deze visie op dominantie, achterhaald, of niet: http://www.apbc.org.uk/articles/caninedominance" onclick="window.open(this.href);return false; ?

Ik heb het heel vluchtig doorgelezen en ben het er grotendeels mee eens.

[ranetje]

A wise man once said; "experienced owners can break all the rules and will know when to introduce them because they can see problems developing. Owners who do not have knowledge, experience or intuition will not know the problem is developing until the consequences occur". This is what makes guidelines for people to follow helpful.

Wat vinden jullie van deze visie op dominantie, achterhaald, of niet: http://www.apbc.org.uk/articles/caninedominance" onclick="window.open(this.href);return false; ?

Heb het ook even snel doorgelezen.
Ik ben het er wel mee eens geloof ik.

Zeker wat de door jou gequote uitspraak betreft.

[Zoie]

ik vind het een interessant artikel, omdat hier nu eens niet met het verwerpen van 'het ' ( klassieke?) dominantiemodel, het verschijnsel dominantie en rangorde als zodanig wordt verworpen. Ik vind dat hij goed uitlegt hoe het ontstaat, en wat de functie is ( reduceren van conflicten, en dus niet omgekeerd. )

Ik vind het ook goed dat hij de zogenaamde roedelregels niet ophangt aan een twijfelachtige wolventheorie, en ze ook niet verabsoluteert. Je kunt ze gebruiken, vooral handig als je nog niet zoveel weet, maar je kunt er ook rustig vanaf wijken, als je weet wat je doet.

Wat ik een beetje moeilijk te begrijpen vind is dit stuk:

However, scientists believe that a dogs do not have a sense of self so it could be more accurate to say that it behaves with no inhibition and it is uninhibited behaviour that we interpret as dominant behaviour. Owners often describe a belief that their dog is trying to increase its status over them. This would require that their dog has a capacity for forward planning and to know how its behaviour affects the feelings and thoughts of others, which we believe they are not capable of. So the notion that the dog behaves with lesser or greater inhibition according to who it is interacting with and the value of the resource in question may be a better way of describing what is going on.

Maar is b.v dominante lichaamstaal ongeremde lichaamstaal? Honden kunnen compleet ongeremd zijn, en toch absoluut niet dominant, zou ik zeggen. Ik kende een labrador die zich zonder problemen keer op keer liet corrigeren, om daarna volstrekt ongeremd weer zijn gang te gaan.

[ranetje]

ik vind het een interessant artikel, omdat hier nu eens niet met het verwerpen van 'het ' ( klassieke?) dominantiemodel, het verschijnsel dominantie en rangorde als zodanig wordt verworpen. Ik vind dat hij goed uitlegt hoe het ontstaat, en wat de functie is ( reduceren van conflicten, en dus niet omgekeerd. )

Dat zeker

Ik vind het ook goed dat hij de zogenaamde roedelregels niet ophangt aan een twijfelachtige wolventheorie, en ze ook niet verabsoluteert. Je kunt ze gebruiken, vooral handig als je nog niet zoveel weet, maar je kunt er ook rustig vanaf wijken, als je weet wat je doet.

Wat ik een beetje moeilijk te begrijpen vind is dit stuk:

However, scientists believe that a dogs do not have a sense of self so it could be more accurate to say that it behaves with no inhibition and it is uninhibited behaviour that we interpret as dominant behaviour. Owners often describe a belief that their dog is trying to increase its status over them. This would require that their dog has a capacity for forward planning and to know how its behaviour affects the feelings and thoughts of others, which we believe they are not capable of. So the notion that the dog behaves with lesser or greater inhibition according to who it is interacting with and the value of the resource in question may be a better way of describing what is going on.

Maar is b.v dominante lichaamstaal ongeremde lichaamstaal? Honden kunnen compleet ongeremd zijn, en toch absoluut niet dominant, zou ik zeggen. Ik kende een labrador die zich zonder problemen keer op keer liet corrigeren, om daarna volstrekt ongeremd weer zijn gang te gaan.

Ik weet niet of je het ongeremde lichaamstaal moet noemen?
Er is geen remming, kan ook betekenen dat de hond zich er geen barst van aantrekt.
De waarde van degene die corrigeert in jouw voorbeeld zou dan zijn omdat de hond er niets mee kan?
Je kunt je blauw corrigeren, maar als je het niet goed doet kan een hond gewoon doorgaan omdat hij de link niet legt met zijn gedrag op dat moment?

"Men" noemt dat wel dominant gedrag.
De vraag is of die benaming dan juist is.

Zoals het beschreven wordt in het dikgedrukte lijkt me ook geen beschrijving van dominant gedrag, maar juist een verbetering/verduidelijking van het benoemen van gedrag zonder daar het woord dominant aan te verbinden?

Net zoals een hond zijn eigen zaakjes gaat regelen als hij niet genoeg duidelijkheid krijgt.
Daar is of wordt hij niet "dominant" van, vertoont hooguit schijnbaar dominant gedrag.
Hij is dan alleen een behoefte aan het vervullen.
De behoefte aan regels.

En honden die dat eigenlijk niet aankunnen gaan dan bijzonder gedrag vertonen.
Dat wordt dan dominant gedrag genoemd door sommigen, terwijl "leiderschapo tegen wil en dank"- het eigenlijke onvermogen om zich als leider te presenteren - dan mogelijk eerder aan de hand is.

[Zoie]

ik vind het een interessant artikel, omdat hier nu eens niet met het verwerpen van 'het ' ( klassieke?) dominantiemodel, het verschijnsel dominantie en rangorde als zodanig wordt verworpen. Ik vind dat hij goed uitlegt hoe het ontstaat, en wat de functie is ( reduceren van conflicten, en dus niet omgekeerd. )

Dat zeker

Ik vind het ook goed dat hij de zogenaamde roedelregels niet ophangt aan een twijfelachtige wolventheorie, en ze ook niet verabsoluteert. Je kunt ze gebruiken, vooral handig als je nog niet zoveel weet, maar je kunt er ook rustig vanaf wijken, als je weet wat je doet.

Wat ik een beetje moeilijk te begrijpen vind is dit stuk:

However, scientists believe that a dogs do not have a sense of self so it could be more accurate to say that it behaves with no inhibition and it is uninhibited behaviour that we interpret as dominant behaviour. Owners often describe a belief that their dog is trying to increase its status over them. This would require that their dog has a capacity for forward planning and to know how its behaviour affects the feelings and thoughts of others, which we believe they are not capable of. So the notion that the dog behaves with lesser or greater inhibition according to who it is interacting with and the value of the resource in question may be a better way of describing what is going on.

Maar is b.v dominante lichaamstaal ongeremde lichaamstaal? Honden kunnen compleet ongeremd zijn, en toch absoluut niet dominant, zou ik zeggen. Ik kende een labrador die zich zonder problemen keer op keer liet corrigeren, om daarna volstrekt ongeremd weer zijn gang te gaan.

Ik weet niet of je het ongeremde lichaamstaal moet noemen?
Er is geen remming, kan ook betekenen dat de hond zich er geen barst van aantrekt.
De waarde van degene die corrigeert in jouw voorbeeld zou dan zijn omdat de hond er niets mee kan?
Je kunt je blauw corrigeren, maar als je het niet goed doet kan een hond gewoon doorgaan omdat hij de link niet legt met zijn gedrag op dat moment?

"Men" noemt dat wel dominant gedrag.
De vraag is of die benaming dan juist is.

Zoals het beschreven wordt in het dikgedrukte lijkt me ook geen beschrijving van dominant gedrag, maar juist een verbetering/verduidelijking van het benoemen van gedrag zonder daar het woord dominant aan te verbinden?

Net zoals een hond zijn eigen zaakjes gaat regelen als hij niet genoeg duidelijkheid krijgt.
Daar is of wordt hij niet "dominant" van, vertoont hooguit schijnbaar dominant gedrag.
Hij is dan alleen een behoefte aan het vervullen.
De behoefte aan regels.

En honden die dat eigenlijk niet aankunnen gaan dan bijzonder gedrag vertonen.
Dat wordt dan dominant gedrag genoemd door sommigen, terwijl "leiderschapo tegen wil en dank"- het eigenlijke onvermogen om zich als leider te presenteren - dan mogelijk eerder aan de hand is.

ja, de dingen die je noemt zijn denk ik voorbeelden van gedrag dat ten onrechte dominant gedrag wordt genoemd, maar zoals het er staat bedoelt hij het algemener. Hij zegt, althans zo begrijp ik het, dat je vanwege het ontbreken van een 'zelf ' bij een hond eigenlijk niet kunt zeggen dat een hond dominant gedrag vertoont, in plaats daarvan zouden we het 'ongeremd '(?) gedrag moeten noemen. - Maar ik vind dominant en ongeremd verschillende dingen

Hij zegt ook dat een hond, in tegenstelling tot het gevoel van veel eigenaren, eigenlijk nooit bewust bezig is zijn status te verhogen, omdat dat dat planning en inzicht in het effect op de geest van de ander impliceert.

Stof tot nadenken, ik heb wel het gevoel dat er meer over te zeggen valt.

[ranetje]

Ik vind "ongeremd" en dominant ook twee totaal verschillende dingen.
Alleen, wat ik bedoelde te zeggen is dat in sommige situaties ongeremd gedrag (niet juist reageren op correcties) dominant wordt genoemd.
Dat is voor mij de reden overigens dat ik moeite heb met het woord "dominant" omdat het te vaak verkeerd is gebruikt in mijn ogen.
(zonder daar nu verder over te willen discussieren)

Hij zegt ook dat een hond, in tegenstelling tot het gevoel van veel eigenaren, eigenlijk nooit bewust bezig is zijn status te verhogen, omdat dat dat planning en inzicht in het effect op de geest van de ander impliceert.

Eerlijk gezegd vind ik dat ook (t.o.v. mensen dus).

Alleen het argument daarvoor - planning en inzicht ontbreekt - heb ik er nooit bij bedacht.
Het is voor mij eigenlijk meer een instictief iets geweest.
Een "gevoel".

[Thomas]

Ik heb periodes gehad waar ik eerst heilig overtuigd was van de ene techniek, om er dan toch achter te komen dat sommige dingen ook heel anders kunnen . Wat ik dus probeer is het beste van deze kanten mee te nemen in mijn eigen mening. En natuurlijk verschilt dat per hond.

[Miella]

Mijn dank is groot na het lezen van veel en vooral verschillende tips. Hoop dr gaanderweg een beetje wegwijs uit te worden!