Shows zeggen wat over temperament, ja of nee?

[Marjoleine]

Naar aanleiding van een discussie elders, namelijk deze, hier de discussie:

Shows zeggen iets over temperament en dat is prima.
Hoe een hond zich daar gedraagt zegt iets over zijn aanleg en daar is niets mis mee. Hij mag daar best op afgerekend worden ook.

Volgens sommige mensen moet je dat maar beoordelen op werkproeven, maar die zijn er natuurlijk niet voor alle rassen.
Een toegespitste gedragstest gaat ook erg ver, hoe wil je dat dan doen met groep 9-honden en wie gaat dat hoe beoordelen?

Wat vinden jullie?

[Marjoleine]

En dan begin ik:

Ik vind dat een hond zich op een show uitstekend kan tonen in aanleg. Hij hoeft niet te verdedigen maar terughoudendheid als dat past is prima. Vrij en open gedrag als dat past is ook prima.
En een angstige hond zou ik daar graag op afgestraft zien.

[Perle]

En dan begin ik:

Ik vind dat een hond zich op een show uitstekend kan tonen in aanleg. Hij hoeft niet te verdedigen maar terughoudendheid als dat past is prima. Vrij en open gedrag als dat past is ook prima.
En een angstige hond zou ik daar graag op afgestraft zien.

Ben ik mee akkoord.

Ik zag een hele tijd geleden een Mechelse Herder BOB worden. De hond in kwestie moest door twee mensen tegengehouden worden om zich te laten betasten door de keurmeester. En niet omdat hij scherp reageerde, maar omdat hij zo angstig achteruit kroop. Dat vind ik helemaal geen reclame voor het ras, als dàt het ras moet vertegenwoordigen... Nee, dat zou best 'afgestraft' mogen worden.
Uiterlijk is natuurlijk hoofdzaak daar, maar extreme ongewenste gedragingen moeten ook 'gekeurd' worden, vind ik.

[Machie]

Mwah, ik denk niet dat je er meer aan kan bekijken dan of en hoe een hond zich laat betasten. Verder gedrag is niet te beoordelen denk ik. Ja en misschien kan je zien of een hond een beetje hondsociaal is

[Cashel Vale]

Ja hoor dat kan prima op een show. Nu nog keurmeesters die er wat mee doen. Want een toller die zijn buurman bijna op eet bij het plaatsen voor beste reu mag van mij de ring uitgestuurd worden. Schaam me op dat moment voor mijn ras als zo eentje BOB wordt .

[Madelief]

Zo is het heel anders.

Shows kúnnen wat over temperament zeggen. Bijvoorbeeld als zich extremen voortdoen. Angst en bijten/snappen etc.

Maar dat mijn hond zich showt als zoutzak zegt dus niks over of ze in het dagelijks leven een zoutzak is. Kennelijk. Want als er één hond geen zoutzak is is het wel mijn hond
Ze is weliswaar dan ook geen angstige zoutzak en ook geen agressieve zoutzak. Een heel vriendelijke zoutzak die onderuitgezakt staat te wachten en waarschijnlijk op haar rug zou gaan liggen als ze de kans kreeg. Maar niet "showy".

Waar ik dus op reageerde in het andere topic is de suggestie dat het wel eens goed zou kunnen zijn om niet met zoutzakken te fokken. En dat is dus kul.
En dat het nu opeens over angst en agressie gaat is een beetje flauw, want dat was niet wat er gezegd werd. Althans niet in de discussie die ik aanging.

[Maeve]

Deels eens. Ja, je ziet karakters door bijvoorbeeld de (toegestane) terughoudendheid. Maar het is ook een aangeleerd kunstje. Dat een hond zich op een show stabiel kan gedragen zegt mij niet dat het een stabiele hond is. Ik ken er zat die het showen gewend zijn en dat goed doen, maar wel in de stress schieten van langsrijdende auto's, bang voor geluiden en andere onverwachtse situaties. En andersom kan ook, prima stabiele honden die door onkunde en onzekerheid van de handler heel anders tonen. Dus ja, gedrag is een belangrijk onderdeel in de beoordeling, maar een show zou daarvoor niet de enige graadmeter moeten zijn.

[Madelief]

Deels eens. Ja, je ziet karakters door bijvoorbeeld de (toegestane) terughoudendheid. Maar het is ook een aangeleerd kunstje. Dat een hond zich op een show stabiel kan gedragen zegt mij niet dat het een stabiele hond is. Ik ken er zat die het showen gewend zijn en dat goed doen, maar wel in de stress schieten van langsrijdende auto's, bang voor geluiden en andere onverwachtse situaties. En andersom kan ook, prima stabiele honden die door onkunde en onzekerheid van de handler heel anders tonen. Dus ja, gedrag is een belangrijk onderdeel in de beoordeling, maar een show zou daarvoor niet de enige graadmeter moeten zijn.

En dit

[Sita]

Shows zeggen iets over exterieur maar niets over gedrag. Ken genoeg honden die heel ander gedrag laten zien in een drukke omgeving dan in het dagelijks leven en dat zowel negatief als positief.

[Madelief]

Naar aanleiding van een discussie elders, namelijk deze, hier de discussie:

S
Volgens sommige mensen moet je dat maar beoordelen op werkproeven, maar die zijn er natuurlijk niet voor alle rassen.
Een toegespitste gedragstest gaat ook erg ver, hoe wil je dat dan doen met groep 9-honden en wie gaat dat hoe beoordelen?

Wat vinden jullie?

Als dit niet te realiseren is voor gedragsmensen/keurmeesters en hen die ervoor geleerd hebben hoe kan een show dan wel voldoende zeggen beoordeeld door nota bene "leken" ? Dus als het niet kan, is een show per definitie ook nietszeggend en is dit het meest sterke argument waarmee karakter beoordelen op show volstrekt onmogelijk wordt.

Toch?

[Maeve]

Ik vind sowieso dat hoe een hond zich op de show gedraagt meegenomen moet worden in de kwalificatie.
Niemand schiet iets op met schuwe schoonheden of om zich heen bijtende winnaars.
Ik denk dat heel globaal een karakter wel doorschemert op de show. Ik geloof niet dat een vrolijk meedravende hond met kwispelstaart thuis een bange schijterd is.

Nou..Het zou je verbazen. Een onzekere, stabiele hond kan na uren hetzelfde kunstje oefenen dat met best veel zelfvertrouwen doen. Ze weten namelijk precies wat er gaat gebeuren, daar is niets engs meer aan.
Dat maakt het in andere situaties nog geen zelfverzekerde hond.

[Valerie]

Als ik Jigzy meeneem naar een pitbullshow is ze een schuimbekkend monster terwijl ze in het dagelijks leven niet eens meer reageert als er een hond naar haar uitvalt.

Ik stem wel voor een gedragsproef en een UV-test.

[Cashel Vale]

Ik vind sowieso dat hoe een hond zich op de show gedraagt meegenomen moet worden in de kwalificatie.
Niemand schiet iets op met schuwe schoonheden of om zich heen bijtende winnaars.
Ik denk dat heel globaal een karakter wel doorschemert op de show. Ik geloof niet dat een vrolijk meedravende hond met kwispelstaart thuis een bange schijterd is.

Nou..Het zou je verbazen. Een onzekere, stabiele hond kan na uren hetzelfde kunstje oefenen dat met best veel zelfvertrouwen doen. Ze weten namelijk precies wat er gaat gebeuren, daar is niets engs meer aan.
Dat maakt het in andere situaties nog geen zelfverzekerde hond.

Dat kunstje moet wel vertoond worden in een drukke hal, volgepakt met mensen en honden. Ik geloof niet dat je het een bange hond kunt leren; zich frank en vrolijk presenteren. Anders zou je veel meer vrije Saarlozen op de show zien, als het zo makkelijk was.

En in deze drukke hallen gebeuren altijd onverwachte dingen. Dus de extremen haal je er zeker tussen uit.

[_Jules_]

Mijn hond is ook super sociaal en open en de drukte en mensen boeiend dr niks, alleen het showen zelf vind ze saai dus nee dan zie je absoluut niet de echte Ivy die in de ring staat. Verder is ze gewoon braaf in de ring en betasten boeit dr ook niks. Als een hond echt gaat uitvallen in de ring of super angstig is mogen ze daar wel op afrekenen ja.. Kan het moment zijn, maar ik heb ook geen zin om naast een hond te staan die mijn hond wil opvreten;)

[Maeve]

Ik vind sowieso dat hoe een hond zich op de show gedraagt meegenomen moet worden in de kwalificatie.
Niemand schiet iets op met schuwe schoonheden of om zich heen bijtende winnaars.
Ik denk dat heel globaal een karakter wel doorschemert op de show. Ik geloof niet dat een vrolijk meedravende hond met kwispelstaart thuis een bange schijterd is.

Nou..Het zou je verbazen. Een onzekere, stabiele hond kan na uren hetzelfde kunstje oefenen dat met best veel zelfvertrouwen doen. Ze weten namelijk precies wat er gaat gebeuren, daar is niets engs meer aan.
Dat maakt het in andere situaties nog geen zelfverzekerde hond.

Dat kunstje moet wel vertoond worden in een drukke hal, volgepakt met mensen en honden. Ik geloof niet dat je het een bange hond kunt leren; zich frank en vrolijk presenteren. Anders zou je veel meer vrije Saarlozen op de show zien, als het zo makkelijk was.

Nu zijn Saarlozen misschien wel een wat extreem voorbeeld ja Laat ik het zo zeggen: ik zie heus wel eens individuen die ik het dagelijks leven niet stabiel vind, maar die zich op een show wel zelfzeker weten te presenteren. Zo'n drukke hal went ook na een paar keer en hoort dan gewoon bij het spelletje. Als je een doortastende handler hebt en veel oefent met zo'n hond is dat echt te doen. Dat zegt dan dus niets over het ware karakter van die hond.

[bouvierpoedel]

Ik vind sowieso dat hoe een hond zich op de show gedraagt meegenomen moet worden in de kwalificatie.
Niemand schiet iets op met schuwe schoonheden of om zich heen bijtende winnaars.
Ik denk dat heel globaal een karakter wel doorschemert op de show. Ik geloof niet dat een vrolijk meedravende hond met kwispelstaart thuis een bange schijterd is.

Nou..Het zou je verbazen. Een onzekere, stabiele hond kan na uren hetzelfde kunstje oefenen dat met best veel zelfvertrouwen doen. Ze weten namelijk precies wat er gaat gebeuren, daar is niets engs meer aan.
Dat maakt het in andere situaties nog geen zelfverzekerde hond.

Kende ze ook wel hoor en nog.
Ook waar je niet te dicht bij de trimtafel mag komen of aan de hond zelf want anders donderd het joekel geestelijk helemaal in kruipt en hij de ring door. Kende er ook 1 die deed ook mooi zijn kunstje maar 1 verkeerde beweging en hij hing ergens in uit angst.

Je komt puur voor de show en niet voor een gedragstest maar flikker een schijtbak er maar uit. Kan toevallig zijn die dag maar dat weet je niet dus eruit.

[under the red sky]

Wat mij betreft mogen keurmeesters angstig en agressief gedrag afstraffen. Als een onzekere hond na wat oefenen zich wel vrolijk presenteert, vind ik dat geen angstige hond. Er is een verschil tussen angst en onwennigheid door gebrek aan ervaring. En ook een verschil tussen angst en zoutzakgedrag. Wij hebben meerdere honden (gehad) die showen geen zak aan vinden en dat lieten ze ook zien. Maar buiten de ring geen centje pijn. Maar zeker bij rassen waar het temperament een punt van aandacht is ( en bij ons ras is dat zo), mag er van mij veel strenger op worden gekeurd.

[bouvierpoedel]

Ik vind sowieso dat hoe een hond zich op de show gedraagt meegenomen moet worden in de kwalificatie.
Niemand schiet iets op met schuwe schoonheden of om zich heen bijtende winnaars.
Ik denk dat heel globaal een karakter wel doorschemert op de show. Ik geloof niet dat een vrolijk meedravende hond met kwispelstaart thuis een bange schijterd is.

Nou..Het zou je verbazen. Een onzekere, stabiele hond kan na uren hetzelfde kunstje oefenen dat met best veel zelfvertrouwen doen. Ze weten namelijk precies wat er gaat gebeuren, daar is niets engs meer aan.
Dat maakt het in andere situaties nog geen zelfverzekerde hond.

Dat kunstje moet wel vertoond worden in een drukke hal, volgepakt met mensen en honden. Ik geloof niet dat je het een bange hond kunt leren; zich frank en vrolijk presenteren. Anders zou je veel meer vrije Saarlozen op de show zien, als het zo makkelijk was.

Misschien doen de Saarloos mensen daar niets aan of mee omdat het wel als gewoon word gezien dat schijbakkengedrag.
wat te denken van een chemiesch pilletje en gewoon zorgen dat je hond in de bench de hal in komt tot net bij de ring en erop het juiste moment uit word gehaald met aan de kant aan de kant ,lusje hoog en gelijk de ring in.

[LongFields]

Zo is het heel anders.

Ja, dat vond ik ook al, heel wat minder stellig dan in het andere topic.

Een angstige of agressieve hond mag wat mij betreft zeker de ring uit met een diskwalificatie. Maar tussen angstig cq agressief en helemaal vrij en vrolijk zit een enorm grijs gebied, wat ook nog eens deels afhankelijk is van het ras. Daarnaast speelt ook de leeftijd en showervaring een rol.
Het toelaten van het betasten door de keurmeester is op zich natuurlijk iets wat aangeleerd kan worden. Maar echt showy zijn zit naar mijn idee toch echt in de hond zelf. Dat zie je ook wel op shows terug vind ik, zeker in de rasgroepkeuringen. Een kortharige hond die horizontaal gericht is zoals bijvoorbeeld een Kelpie toont gewoon minder dan een langharige hond die danst door de ring zoals uit dezelfde rasgroep de Bearded Collie. Dat wil niet zeggen dat het karakter van de Kelpie niet goed is of dat de eigenaar er wel tegen diens zin zal staan, maar is inherent aan de bouw, functie en het ras van de hond.
Een Laekense toont ook minder showy dan een Tervuerense of Groenendaeler bijvoorbeeld.

[dagmar88]

wat te denken van een chemiesch pilletje en gewoon zorgen dat je hond in de bench de hal in komt tot net bij de ring en erop het juiste moment uit word gehaald met aan de kant aan de kant ,lusje hoog en gelijk de ring in.

Als ik tibbe zat genoeg voer danst die door de ring hoor.

[Linsey]

Het enige wat een show zegt is of een hond tegen die extreme drukte kan, hoe die hond in het echte leven is kan je daar niet altijd beoordelen. Ik heb een hond die op show bang is, enkel en alleen op show. Niet op straat, op de zaterdagse markt, op wedstrijden,...nergens, alleen op show. Hoe die hond op show is, is compleet tegenovergestelde dan hoe de hond eender waar is.

[Marion.]

Over temperament???

Nee, ik zie dat niet. Mama SaarMiep vond shows lopen niet leuk, gewoon niet. De fokster wel. Mama SaarMiep heeft haar kwalificaties gehaald, en mocht toen gewoon met show-pensioen. En gewoon verder uren wandelen. De fokster bleef gewoon shows bezoeken, maar nam een andere hond mee. Die het showen wèl erg leuk vond.

Wat is er mis met honden die dat geparadeer in een bloedhete hal, met vreemde mannen of vrouwen die aan je zitten, niets vinden?

[chrico]

Ik weet niet of het handig is omdat een foute interpretatie zo gebeurd is. Heb het zelf aan de hand gehad dat Niek tijdens het wachten om de ring in te gaan in zijn poot gebeten werd en hij terug reageerde. De andere gilde moord en brand en Niek werd er in de ring op afgerekend. Vond dat niet netjes. Op zijn minst had er gevraagd kunnen worden wat er gebeurde ,aar nee, het oordeel was er al

[Lunatic]

Over temperament zegt het helemaal niks volgens mij! Doran barst van het temperament, maar dat zie je in een showring niet terug hoor, puur omdat hij het dodelijk saai vindt!

Over karakter zegt het ook weining en daar word sowieso al niet op gelet, je ziet zat angstige of uitvallende honden die gewoon geplaatst worden omdat ze zogenaamd aan het plaatje voldoen.....
Showen gaat dus om uiterlijk en dan puur om de smaak van de keurmeester!

[Maeve]

Over temperament zegt het helemaal niks volgens mij! Doran barst van het temperament, maar dat zie je in een showring niet terug hoor, puur omdat hij het dodelijk saai vindt!

Over karakter zegt het ook weining en daar word sowieso al niet op gelet, je ziet zat angstige of uitvallende honden die gewoon geplaatst worden omdat ze zogenaamd aan het plaatje voldoen.....
Showen gaat dus om uiterlijk en dan puur om de smaak van de keurmeester!

Helemaal mee eens! Mijn honden tonen zich het beste in het veld en niet in een saaie, warme, volgepakte ruimte waar ze aan een lijntje moeten lopen. Die van mij willen hun neus achterna en rond galopperen in het veld/bos. @Marjoleine; ik heb geen hekel aan shows, maar mijn honden vinden het niks, dus doe ik ze dat ook niet aan.

En hier maak je zelf het punt eigenlijk al Een saaie, warme, volgepakte ruimte waar ze aan een lijntje moeten lopen. Maar jij hebt er geen hekel aan? Dat klinkt niet heel geloofwaardig. En als je met die gedachte in de ring staat zal je hond het inderdaad geen hol aan vinden.

En shows niet leuk vinden mag natuurlijk, maar doe er dan niet zo flauw over. Net alsof het een het ander uitsluit. Mijn honden lopen liever in het bos dús vinden ze shows niet leuk. Newsflash: mijn showhonden vinden door het bos rauzen ook leuk! En dat doen ze ook dagelijks. En we trainen ook nog eens in verschillende disciplines. Maar dat maakt niet dat wanneer ik ze eens in de zoveel tijd meeneem naar een show, ze alleen maar smachten naar dat bos of een dummy hoor. Jij als eigenaar misschien wel, maar dan ligt dat dus aan jou. Betekent niet dat jouw hond het niet leuk kan vinden.

[Marion.]

Mama Saarmiep is trouwens dik 15 geworden. Ik vind dat zelf heel veel belangrijker dan showresultaten of temperament.

[Maeve]

Mama Saarmiep is trouwens dik 15 geworden. Ik vind dat zelf heel veel belangrijker dan showresultaten of temperament.

Ja, en er zijn showhonden die 15 worden. En niet-showhonden die de 10 nog niet halen Nogmaals: het één sluit het ander toch niet uit?

[lieke]

Leuke discussie.
Vooropgesteld dat ik vind dat de 100-jarige showtraditie voor veel rassen een heel slechte zaak is geweest omdat het exterieur door de jaren heen steeds extremer is geworden omdat er zo de nadruk op werd gelegd, denk ik dat rastypische eigenschappen wel degelijk mee moeten worden genomen in de beoordeling.

Dat betekent in mijn ogen dat een angstige mechelaar of een agressieve malthezer direct een diskwalificatie moeten krijgen. Als een zoutzak staan en/of verveeld zijn is geen critterium, maar de tendens die ik de laatste 10 jaar zie bij mijn ras vind ik zeer, zeer kwalijk: de collie hoort een actieve, sportieve werkhond te zijn zonder een spoor van agressie of agressiviteit (iets wat zelfs expliciet in de rasstandaard wordt genoemd) en als ik dan het gros buikschuivend van angst door de ring zie gaan, kan ik wel huilen.
Allemaal onder het motto: 'tja, ze vinden vreemde vloeren eng.'
De meesten worden overigens door ervaren handlers/fokkers geshowd, dus het ligt zeker niet aan onervaren of onkundige handlers. Dat vind ik dus een diskwalificatie waard.

Een kaukaas, fila of rottweiler die zijn tanden laat zien tegen een te dicht bij komende andere hond, vind ik bij het ras horen (moet uiteraard wel goed op worden gelet) maar een golden of een labrador die hetzelfde doet, mag van mij de ring uit gestuurd worden.

Maar goed, wat mij betreft mag het hele showgebeuren zoals dat nu georganiseerd is wel op de schop. Ik zou veel liever allround aankeuringen willen zien waarbij het hele plaatje wordt meegenomen: gezondheid, gedrag, karakter en op de laatste plaats het exterieur.
En dan beoordeeld door een panel bestaande uit raskenners, dierenarts, gedragsdeskundige en evt. een fokker. En bij werkrassen nog een instructeur erbij.
Geen lintje of beker, bob, bis of andere onzin maar een kwalificatie op fokaanwinst o.i.d.
O ja, laten we gelijk de stamboomeis voor inschrijving vervallen.

[Marjoleine]

Maar echt showy zijn zit naar mijn idee toch echt in de hond zelf. Dat zie je ook wel op shows terug vind ik, zeker in de rasgroepkeuringen. Een kortharige hond die horizontaal gericht is zoals bijvoorbeeld een Kelpie toont gewoon minder dan een langharige hond die danst door de ring zoals uit dezelfde rasgroep de Bearded Collie. Dat wil niet zeggen dat het karakter van de Kelpie niet goed is of dat de eigenaar er wel tegen diens zin zal staan, maar is inherent aan de bouw, functie en het ras van de hond.
Een Laekense toont ook minder showy dan een Tervuerense of Groenendaeler bijvoorbeeld.

Nu haal je volgens mij showy zijn door de war met een showy uiterlijk.

Een goede showhond, qua showtemperament dus, heeft een specifiek charisma nodig. Die haal je er in het nest al uit, dat zijn de honden die zodra ze hun ogen opendoen uitstralen dat zij de leukste zijn. Dat de wereld er nu pas toe doet, want zij zijn er.

Daarmee wil ik niet zeggen dat dat een vereiste is, maar dit soort honden bestaat. Net als er dit soort mensen zijn, trouwens. Je hebt ze overal en iedereen kan ze zo aanwijzen.
Het uiterlijk is daarbij helemaal niet van belang, ik ken een doodordinaire DSL (langhaar) die dit "je ne sais quoi" heeft en die is echt niet heel showy. Ik ken ook pointers bv die het hebben, en van die ordinaire terriertjes. Ze komen, kijken, gaan rond en je valt ervoor.

En dat heeft te maken met temperament, ja. Dit soort honden heeft een bepaald charisma waardoor ze zo zijn.
Maar zet er een handler naast die er geen zak aan vindt en die hond bakt er niks van, want hij komt niet tot zijn recht, hij krijgt de kans niet zich te tonen.
Alles gaat door het lijntje. Dat is op G&G-wedstrijden zo, op jachtproeven en op shows is dat niet anders.

[Marjoleine]

Als dit niet te realiseren is voor gedragsmensen/keurmeesters en hen die ervoor geleerd hebben hoe kan een show dan wel voldoende zeggen beoordeeld door nota bene "leken" ? Dus als het niet kan, is een show per definitie ook nietszeggend en is dit het meest sterke argument waarmee karakter beoordelen op show volstrekt onmogelijk wordt.

Nee, dat was mijn punt niet.

Maar hoe wil je bv een Hava gaan beoordelen op een gedragstest? Wat moet ie dan kunnen?
Op een show is het duidelijk: een vrolijke, vrije hond die ongevraagd kunstjes gaat lopen doen past volledig in wat de standaard zegt. Een hondje dat zich normaal laat aanraken, dat je normaal kan oppakken en goed op zijn handler let omdat hij een gezelschapshond is, een hond die probleemloos zijn bek open laat trekken en vol belangstelling is in wat er om hem heen gebeurt. Hij toont dan al alles wat je wilt in zo'n hondje.

En hoe ga je dat in vredesnaam in een gedragstest doen dan?