Epilepsie bij voorouders border collie

[Fotogravinnetje]

Dan zit er in ieder geval een enorme gevoeligheid voor het ontwikkelen van epilepsie in de lijn. Een aantal heeft dus wel een duidelijke trigger. Ik persoonlijk zou bij zoveel gevallen ook niet snel doorgaan met fokken met zo'n lijn

[Eilfy]

Dan zit er in ieder geval een enorme gevoeligheid voor het ontwikkelen van epilepsie in de lijn. Een aantal heeft dus wel een duidelijke trigger. Ik persoonlijk zou bij zoveel gevallen ook niet snel doorgaan met fokken met zo'n lijn

Dat is nu ook de gedachte.

Wat ik dan wel zorgelijk vind is dat er best heel veel honden uit de fok gehaald zijn (tenminste, voor zover ik weet, wat mensen echt doen blijft natuurlijk de vraag) die mogelijk ook gewoon niks mankeren en een prima bijdrage zouden kunnen leveren aan het in stand houden van een brede genenpool. Nu zegt iedereen "het is maar 1 lijn" maar als je dit zo rigorous blijft doen, kom je ergens in de problemen. Dus waar trek je de grens...

Experts zeggen dat je het per combinatie moet bekijken en alleen de oudercombinatie (dus niet de ouders apart maar die combinatie niet meer herhalen) + de lijders uit de fok moet halen. Maar als je dat alleen maar oppert wordt je afgemaakt. Dus wordt er enorm veel verzwegen en uiteindelijk heb je dan een veel groter probleem.

Maarja, Kenji is er nooit gekomen als dekreu maar als maatje en dat doet hij meer dan prima dus hij blijft lekker uniek en van mij

[Odi]

Ik herken het wel.
Over een tijdje willen we graag een border collie pup erbij, maar ik zou nu niet weten waar ik een pup vandaan kan halen.
Tot nu toe heb ik 3 hele gezonde honden, showlijn deels werklijn, een volgende pup zal werklijn worden.
Dus ik ben al aan het rondkijken naar fokkers, maar zou echt niet weten waar ik ooit terecht zal komen.
En ik wil gewoon een zwart/witte of een 3 kleur, dus geen aparte kleur.

[Marjoleine]

Experts zeggen dat je het per combinatie moet bekijken en alleen de oudercombinatie (dus niet de ouders apart maar die combinatie niet meer herhalen) + de lijders uit de fok moet halen. Maar als je dat alleen maar oppert wordt je afgemaakt. Dus wordt er enorm veel verzwegen en uiteindelijk heb je dan een veel groter probleem.

Nou, dit dus.

Ik zei het al eerder, je moet kijken naar wat je combineert. En als er dus aan de ene kant een epi is geweest moet je aan de andere kant twee generaties gegarandeerd vrij pakken.
Er zijn rassen (relatief kleine rassen zelfs) die dat doen en het probleem goed onder controle hebben.
Maar eerlijk gezegd zie ik bij de BC's nogal wat hysterische schreeuwers zonder kennis. Dat helpt niet/

[Eilfy]

Experts zeggen dat je het per combinatie moet bekijken en alleen de oudercombinatie (dus niet de ouders apart maar die combinatie niet meer herhalen) + de lijders uit de fok moet halen. Maar als je dat alleen maar oppert wordt je afgemaakt. Dus wordt er enorm veel verzwegen en uiteindelijk heb je dan een veel groter probleem.

Nou, dit dus.

Ik zei het al eerder, je moet kijken naar wat je combineert. En als er dus aan de ene kant een epi is geweest moet je aan de andere kant twee generaties gegarandeerd vrij pakken.
Er zijn rassen (relatief kleine rassen zelfs) die dat doen en het probleem goed onder controle hebben.
Maar eerlijk gezegd zie ik bij de BC's nogal wat hysterische schreeuwers zonder kennis. Dat helpt niet/

Met jou kan ik praten...

Helaas schreeuwen de hysterici heel hard

[Sassy]

Nee hoor geen pup van Skye Gewoon een pup erbij.

Maar als het zo moeilijk is om een hond uit goede lijnen te vinden en Sky komt wel uit goede lijnen is het dan geen idee om een pup van Sky te nemen ?

Oh zo, ik heb er al aan zitten denken om evt voor een pup van de zus van Skye te gaan. Maar we willen eigenlijk eens kijken naar een hele andere lijn. Iets minder show lijn. En ondanks dat veel mensen het niet willen horen zijn er ook wel echt op zoek naar een specifieke kleur. Als het goed is wordt dit voorlopig mijn laatste border collie dus wil dan echt wel op alle vlakken hebben gekozen voor wat we echt willen.

Maar mijn vraag hier is ook eigenlijk. Als broer van oma epilepsie heeft, zou je die lijn dan beter links laten liggen.

Je moet niet alleen naar die ene hond die epilepsie heeft kijken, maar pluis alle epilepsie databases door wat er aan nakomelingen van voorouders aan epilepsielijders voorkomt. En dan zeker over 6 generaties, niet enkel de eerste 2. Dat is mijn ervaring.
Voor een enkele nakomeling van een reu 3 generaties terug (terwijl de reu heel veel gedekt heeft) zou ik een pup niet laten. Kom ik er in een database nu al 5 tegen van een reu, dan hoef ik daar zeker niks van. Ook niet van een zoon of dochter ervan.
En al zeker niet als er iets van lijnteelt inzit.

Nu heb ik begin dit jaar een hond moeten afgeven aan deze rotziekte, dus het hele 6 generatie pedigree is het eerste wat ik bekijk, en zie ik daar iets op waar ik aan twijfel dan hoef ik de pup niet, ook al vind ik hem / haar geweldig.

[Sassy]

9 gevallen uit verschillende combinaties.

En met bewezen: bij 8 van de 9 gevallen is er geen enkele vorm van bloedonderzoek gedaan naar een secundaire oorzaak. En niet alle gevallen zijn het klassieke verhaal dus zeer de vraag of het primair is

Ik heb de afstamming van jouw hondje eens bekeken, daar zit van vaders kant generaties verder wat achter waar ik beslist niks van zou nemen, ook al is het drie generaties verder, die duikt te vaak op in de databases. Maar ook de andere kant vind ik geen heel "schoon pedigree" . No offence...

Nu is het ook wel onmogelijk een compleet epivrije lijn te vinden, je moet de risico's afwegen.

[Marjoleine]

Je moet niet alleen naar die ene hond die epilepsie heeft kijken, maar pluis alle epilepsie databases door wat er aan nakomelingen van voorouders aan epilepsielijders voorkomt. En dan zeker over 6 generaties, niet enkel de eerste 2. Dat is mijn ervaring.

En die is gebaseerd op wat?

Voor een enkele nakomeling van een reu 3 generaties terug (terwijl de reu heel veel gedekt heeft) zou ik een pup niet laten. Kom ik er in een database nu al 5 tegen van een reu, dan hoef ik daar zeker niks van. Ook niet van een zoon of dochter ervan.
En al zeker niet als er iets van lijnteelt inzit.

Waarom? Waarom wel bij 1 geval en niet bij 5? Voor hetzelfde geld hebben ze niets gezegd en is het er niet 1 maar 10.
En wat is volgens jou lijnteelt?

Nu heb ik begin dit jaar een hond moeten afgeven aan deze rotziekte, dus het hele 6 generatie pedigree is het eerste wat ik bekijk, en zie ik daar iets op waar ik aan twijfel dan hoef ik de pup niet, ook al vind ik hem / haar geweldig.

Dat snap ik best. Alleen heb je ongedefinieerde criteria. En dan wordt het toch wat ongenuanceerd, vrees ik.

[Sassy]

Marjoleine, ik heb de afgelopen jaren heel veel databases uit verschillende landen doorgespit, vele uren aan de telefoon gezeten met mensen van de fok commissie van het duitse zuchtbuch. Met de nodige dierenartsen gesproken die zich met epilepsie bij borders bezig houden.

Lijnteelt? Fok jij niet honden?
Dan hoef ik je dat zeker niet uit te leggen...weet jij dan vast meer van dan ik.

Ik heb een reu uit een moeder van een broer/zus combi. (wat ik niet wist op het moment dat ik hem kreeg, ik had de papieren van te voren niet gezien)
Van een fokker die dat heel bewust gedaan heeft vlgs een autoriteit in NL op het gebied van border collie werklijn afstammingen. Om bepaalde goeie werkeigenschappen vast te leggen.
Die vond dit een heel goed gefokte hond.
Mensen die deze hond zien werken, en weten waar die fokker op selecteert herkennen de lijnen waar hij uit komt, zonder dat ze de afstamming van te voren wisten.
Maar stel, en dat is nu hypothetisch, er zit iets fout in die lijn...ook dat veranker je.
Gelukkig is deze kern gezond, nu bijna 7 jaar, mocht die ooit nog aanvallen krijgen dan zou ik dat eerder als secundaire epi zien.

Mijn overleden reu had bijv. dezelfde grootvader langs beide kanten, en achteraf duikt er uit die lijn het nodige op. Alleen dat zie je niet meteen, omdat die meestal iets verder achterin het pedigree zit.
En achteraf komen er uit dezelfde moeder nog twee nakomelingen met epi, van een andere reu, een volledige outcross.
Een van deze reuen had (helaas) een oepsnest, ook daar een nakomeling van heeft al heftige aanvallen vanaf een leeftijd van 10 maanden.
Van de vader van mijn zieke hond duikt er ook een nakomeling op uit een andere moeder.

Epilepsie is helaas bij borders een veel voorkomend probleem, en ja jammer genoeg wordt er ook te veel verzwegen of afgedaan onder de noemer fout geënt, na een narcose, noem het maar op...
Nu is het in het trial/werkhondenwereld maar een klein wereldje, en hoor je ook wel van de honden die niet in een database staan. Tuurlijk niet van alle, maar je kunt voor jezelf toch wel kiezen ga ik dat risico aan of niet. Alle honden uitsluiten kun je niet, dan word de genenpool te eng, en dan duiken wel weer andere problemen op.
Zijn ook wel reuen waar je van weet dat je het risico op OCD of slechte heupen loopt.

Men is in Duitsland bij de Abcd (ISDS affiliated) tot het inzicht gekomen dat je een MRI en Liquor wel besparen kunt bij honden die epileptiforme aanvallen hebben onder een bepaalde leeftijd.
Als het begint voordat ze twee jaar zijn is de prognose gewoon slecht, van de in Duitsland ingedragen honden onder een bepaalde leeftijd was 80 procent overleden binnen de twee jaar, ga dan maar uit van primaire epilepsie.

Gelukkig is men daar nog steeds bezig met verder onderzoek, er worden gelden vrijgemaakt voor meer onderzoek, men heeft een uitgebreide database waar heel veel in staat.
Die je jammer genoeg alleen maar in kunt zien als je lid bent, en er lag een voorstel voor de jaarvergadering dit jaar om die openbaar te maken in de toekomst, maar gezien de heksenjacht van sommigen op bepaalde fokkers, en omdat men niet slechter wilde uitzien als andere landen is dat voorstel helaas last-minute voor de stemming teruggetrokken.
Op dit moment staan er daar 33 border collies met primaire epilepsie geregistreerd, en je ziet telkens weer dezelfde lijnen terugkomen. Nu heb ik het wel over werklijn, geen show.

Ik heb in overleg met de mensen van daar mijn hond op de dag van inslapen nog laten testen op IGS, had mijn hond niks meer aan, maar met het idee dat zo de DNA voor nog 10 jaar opgeslagen is bij Laboklin.
Aangezien hij compleet doorgetest is, ook op addison, schildklier, hart etc. zou hij nog wel eens van belang kunnen zijn in de toekomst.
Mijn hond heeft ook meegedaan aan een epilepsie-studie bij de Uni in Giessen.
Je hoopt gewoon dat er ooit een test gaat komen, maar de vererving is zo complex...

Moeilijk thema sowieso, omdat mensen idd vaak reageren vanuit emoties, en meteen roepen dat dan maar alles van een lijn uit de fok moet, dat is de oplossing op lange termijn ook niet.
Is en blijft gewoon een rotziekte waar je van hoopt het nooit meer te moeten meemaken.

Er is in Duitsland een fokker die zegt gewoon heel duidelijk mocht je pup/hond epilepsie krijgen, dan laat maar inslapen, dan krijg je een nieuwe pup
De insiders in het schapendrijf wereldje weten meteen over wie je het dan hebt en welke lijnen daar achter zitten.
Maar ach...ze werken grandioos goed.
Tot ze omvallen

[Marjoleine]

Marjoleine, ik heb de afgelopen jaren heel veel databases uit verschillende landen doorgespit, vele uren aan de telefoon gezeten met mensen van de fok commissie van het duitse zuchtbuch. Met de nodige dierenartsen gesproken die zich met epilepsie bij borders bezig houden.

Lijnteelt? Fok jij niet honden?
Dan hoef ik je dat zeker niet uit te leggen...weet jij dan vast meer van dan ik.

Maar daar ging het niet over. Ik vroeg wat volgens jou lijnteelt is

Maar stel, en dat is nu hypothetisch, er zit iets fout in die lijn...ook dat veranker je.

Dat kan. Het hoeft niet, maar het kan.

Gelukkig is deze kern gezond, nu bijna 7 jaar, mocht die ooit nog aanvallen krijgen dan zou ik dat eerder als secundaire epi zien.

Dus jij ziet dze hond als vrij van epi?

Epilepsie is helaas bij borders een veel voorkomend probleem, en ja jammer genoeg wordt er ook te veel verzwegen of afgedaan onder de noemer fout geënt, na een narcose, noem het maar op...

Ah. Dan is dat secundair.

Zijn ook wel reuen waar je van weet dat je het risico op OCD of slechte heupen loopt.

Reuen? Hoor je wat je zegt hier?

Die je jammer genoeg alleen maar in kunt zien als je lid bent, en er lag een voorstel voor de jaarvergadering dit jaar om die openbaar te maken in de toekomst, maar gezien de heksenjacht van sommigen op bepaalde fokkers, en omdat men niet slechter wilde uitzien als andere landen is dat voorstel helaas last-minute voor de stemming teruggetrokken.

Dat is erg jammer en dat had verhinderd moeten worden.
Maar ik denk dat veel rassen ten onder gaan aan dit soort idiote handelswijzen, helaas.

Moeilijk thema sowieso, omdat mensen idd vaak reageren vanuit emoties, en meteen roepen dat dan maar alles van een lijn uit de fok moet, dat is de oplossing op lange termijn ook niet.

Vooral zonder voldoende kennis.
Die motie is begrijpelijk, en dat het mensen teveel beïnvloedt is een gegeven. Maar het gebrek aan kennis is het probleem.
En dan vooral dat men van daaruit handelt.

[Marjoleine]

Experts zeggen dat je het per combinatie moet bekijken en alleen de oudercombinatie (dus niet de ouders apart maar die combinatie niet meer herhalen) + de lijders uit de fok moet halen. Maar als je dat alleen maar oppert wordt je afgemaakt.

Op welke manier zijn ze daar op tegen dan?
Willen ze dan wel herhalingsnesten met epilepsie?
Wel fokken met lijders?

Omgekeerd volgens mij: ze gooien dan die hele lijn eruit.
Hopla.

[Marjoleine]

Mooi gesproken, Cleef.

Ik heb altijd een lijstje prioriteiten en ik ga pas naar 2 als ik 1 in de pocket heb, enzovoorts.
Ik weet precies wat ik wil en ik doe niet aan concessies voor de verkoop.

[Tamara/Bayko]

Ik kan me behoorlijk vinden in wat Martijn zegt. Vooral die laatste alinea ook. Als ik als potentiële pupkoper aan een border collie fokker vraag welke problemen er in de door hem of haar gebruikte lijnen zitten en ik krijg als antwoord 'Geen' , loop ik snel een deurtje verder. Zo'n fokker is te onbekend met het materiaal waar hij mee fokt of hij liegt dat ie barst. Veel liever heb ik openheid en eerlijkheid. Over de grote problemen, over de minder grote problemen. Openheid graag. Dan beslis ik vervolgens zelf wel of ik het aandurf uit die combi een pup te nemen. Hoef je als fokker ook niet bang te zijn dat ik na een jaar met een advocaat aan de deur sta omdat m'n pup iets mankeert en ik "mijn recht wil halen".

[crutz]

Mooi geschreven Martijn en oh zo waar!

[Suuz!]

9 gevallen uit verschillende combinaties.

En met bewezen: bij 8 van de 9 gevallen is er geen enkele vorm van bloedonderzoek gedaan naar een secundaire oorzaak. En niet alle gevallen zijn het klassieke verhaal dus zeer de vraag of het primair is

Aha, ik snap het. Ik weet dat uitgebreid bloedonderzoek wordt aangeraden. Maar ik vraag me wel af in hoeveel gevallen er een secundaire oorzaak wordt gevonden bij gezonde jonge honden. Ik heb het geloof ik nog nooit gehoord.
Wel dat een hond een aanval kreeg na narcose, medicijnen of tijdens hoogdrachtigheid (door te hoog bloedsuiker dacht ik) maar nog nooit van een hond die zonder enige aanleiding een aanval kreeg. Het zal vast wel eens voorkomen hoor (mss weet Ranetje hier iets zinnigs over te zeggen ?) maar ik geloof nooit dat dit een groot percentage is.
Niet dat ik zou pleiten om maar helemaal niks te laten onderzoeken als je hond ineens epileptiforme aanvallen krijgt maar ik denk als een hond iets onderliggends heeft waardoor die aanvallen ontstaan dat dit niet zomaar jaren kan doorgaan zonder consequenties. Want dan moet er toch wel iets serieus aan de hand zijn. Of zijn er ook onschuldige oorzaken voor zulke aanvallen die je gewoon jaren op zijn beloop kan laten denkende dat het om primaire epilepsie gaat ?

Ik weet dat er grands rond lopen waar eerst van gedacht werd dat ze epilepsie hadden maar dat de oorzaak bij de schildklier en/of lever ligt. Dat secundaire komt dus wel voor. Secundair Is het vaak wel behandelbaar bij grands. Primair Is helaas een stuk lastiger

Hoe of wat bij de border zou ik niet weten maar ik zou het je niet aan raden fokken met honden Verwant aan epilepsie. Als iets een klote ziekte Is Is dat het wel.

[Sassy]

Ik kan me behoorlijk vinden in wat Martijn zegt. Vooral die laatste alinea ook. Als ik als potentiële pupkoper aan een border collie fokker vraag welke problemen er in de door hem of haar gebruikte lijnen zitten en ik krijg als antwoord 'Geen' , loop ik snel een deurtje verder. Zo'n fokker is te onbekend met het materiaal waar hij mee fokt of hij liegt dat ie barst. Veel liever heb ik openheid en eerlijkheid. Over de grote problemen, over de minder grote problemen. Openheid graag. Dan beslis ik vervolgens zelf wel of ik het aandurf uit die combi een pup te nemen. Hoef je als fokker ook niet bang te zijn dat ik na een jaar met een advocaat aan de deur sta omdat m'n pup iets mankeert en ik "mijn recht wil halen".

Zie ik ook zo!

Iemand die zegt dat ie geen enkel probleem in zijn lijnen heeft maakt zichzelf iets wijs.
Zeker voor wat betreft epilepsie bestaan er bij de border collie geen compleet vrije lijnen.
Risico's inschatten en afwegen in de combi die je voor ogen hebt is het enige wat je kunt doen.

Marjolein, het niet opengooien van de database van het duitse zuchtbuch vind ik ook heel erg, maar wat wil je doen? Ik ben er enkele rit bijna 400 km voor gereden (overnachting geboekt in een hotel) extra om op die vergadering te kunnen zijn om zo mee te mogen afstemmen voor deze motie.
Met mij vele andere leden die op het puntje van hun stoel zaten om voor te mogen stemmen.
(Als je dan ziet hoeveel of beter gezegd hoe weinig mensen er maar verschijnen op een vergadering van de BCCN vind ik dat in DE zeker mensen committent laten zien!)
Maar als dan last minute gezegd wordt we trekken dit punt terug dan doe je niks meer...

En ergens kan ik ook nog wel begrijpen, hoe teleurgesteld ik ook was.
Ze hadden een hele mooie presentatie voorbereid met alle cijfers (ook uit andere landen), daar zag je duidelijk uit (op papier) dat het zou lijken alsof Duitsland zo procentueel gezien de meeste epi honden zou hebben.
En dat is natuurlijk niet zo...het enige verschil is dat ze veel grondiger zijn met alles indragen in een database, ook buitenlandse honden etc.
Ook honden die niet geregistreerd zijn maar wel de afstamming van bekend is, dat soort dingen.
(Na een DNA test op ouderschap, betaald door het zuchtbuch!)

In NL staat mijn overleden hond niet eens in de lijst met epi-lijders (van de BCCN), terwijl ik indertijd wel de hele riedel papieren ingestuurd heb, die nog daar door de commissie (en controle van een DA) moest, ik heb zwart op wit dat hun erkennen dat mijn hond primaire epilepsie had, maar in de lijst staat ie niet.
Omdat ie in het verkeerde land geboren is, en dus geen FCI had.
Zou dezelfde hond in de UK geboren zijn, dan weer wel.

(Waarbij de ironie is dat je blijkbaar wel uit twee ouderdieren die op niks getest zijn voor de pups papieren kunt aanvragen, mits deze border collies FCI papieren van de R.v.B. hebben, laat me niet lachen )

Dus de hele bureaucratie erachter werkt ook niet mee in openheid van zaken.
Er wordt gewoon te veel in de doofpot gestopt, ook door fokkers helaas

Ik heb ook al eens een moment gedacht mocht ik er ooit nog een hebben met epi, die laat ik niet meer compleet testen, dat doe ik de hond en mezelf niet meer aan, niet meer indragen, waar doe ik de moeite nog voor?
Heb je het niet eens over de kosten.