Socialisatie bij de fokker

[Eline*]

Dat gaat leuk op als je complete invloed hebt over de omgevingsfactoren maar dat is dus niet zo.
Een hond die van nature waaks is gaat inderdaad niet blaffen als er nooit iemand bij je huis komt. Maar dat gebeurt dus wel en moet je geen waaks ras nemen als je niet van wakende honden houdt.

Het gaat er dan toch om of de aanleg tot waken aanwezig is, én verder ontwikkeld én gestimuleerd wordt, of juist eerder onderdrukt, of niet ontwikkeld wordt.

Een ander onderdeel van het karakter van een hond is bvb. de neiging tot domineren, of juist tot onderdanig zijn. Hoe dominant of onderdanig een hond wordt hangt niet alleen af van de aanleg hiertoe waarmee hij geboren wordt. In verschillende sociale verbanden komen deze eigenschappen meer of minder naar boven. Ofwel, een hond met aanleg tot dominantie zal in de éne situatie een hond met een zeer dominant karakter genoemd worden, en in een andere situatie niet als zodanig beschreven worden.

Aanleg en karakter zijn toch twee, innig met elkaar verweven, aparte zaken, die vaak met elkaar verward worden?

Aanleg is puur genetisch, Karakter is een produkt van de genetische invloeden en het milieu. Feit is wel dat genetische aanleg zich niet laat verloochenen. Als je met een herder wil gaan jagen, met een bordercollie wil gaan pakwerken en met een weimaraner wil gaan schapen hoeden vrees ik toch dat je niet echt geweldig ver zal komen.
In die zin is gedrag/karakter gewoon voor een zeer groot deel genetisch bepaald.

[Wil de hond]

Dat gaat leuk op als je complete invloed hebt over de omgevingsfactoren maar dat is dus niet zo.
Een hond die van nature waaks is gaat inderdaad niet blaffen als er nooit iemand bij je huis komt. Maar dat gebeurt dus wel en moet je geen waaks ras nemen als je niet van wakende honden houdt.

Het gaat er dan toch om of de aanleg tot waken aanwezig is, én verder ontwikkeld én gestimuleerd wordt, of juist eerder onderdrukt, of niet ontwikkeld wordt.

Een ander onderdeel van het karakter van een hond is bvb. de neiging tot domineren, of juist tot onderdanig zijn. Hoe dominant of onderdanig een hond wordt hangt niet alleen af van de aanleg hiertoe waarmee hij geboren wordt. In verschillende sociale verbanden komen deze eigenschappen meer of minder naar boven. Ofwel, een hond met aanleg tot dominantie zal in de éne situatie een hond met een zeer dominant karakter genoemd worden, en in een andere situatie niet als zodanig beschreven worden.

Aanleg en karakter zijn toch twee, innig met elkaar verweven, aparte zaken, die vaak met elkaar verward worden?

Aanleg is puur genetisch, Karakter is een produkt van de genetische invloeden en het milieu. Feit is wel dat genetische aanleg zich niet laat verloochenen. Als je met een herder wil gaan jagen, met een bordercollie wil gaan pakwerken en met een weimaraner wil gaan schapen hoeden vrees ik toch dat je niet echt geweldig ver zal komen.
In die zin is gedrag/karakter gewoon voor een zeer groot deel genetisch bepaald.

Ik probeerde ook niet aan te geven dat de aanleg niet van belang is. integendeel, dat is toch de basis waarop je je "huis" moet bouwen.

Maar waar ik vraagtekens bij zet is bij hetgeen door sommigen wordt aangenomen. Nl. dat een hond geboren wordt zoals hij is, en dat je daar weinig kanten mee opkunt. M.a.w., het karakter van een hond ligt al vast bij de geboorte. Dit is pertinent onjuist. Het enige wat vastligt is de aanleg, en daarmee kan het nog vele kanten op.

En juist bij de ontwikkeling van het karakter spelen de omgevingsfaktoren een beslissende rol. Hoezeer een fokker ook zijn best doet om het genetisch allemaal prima in elkaar te zetten, als vanaf de geboorte de ontwikkeling niet goed begeleidt wordt zal deze genetische blauwdruk nooit te zien geven wat iemand zonder kennis van het belang van een goede socialisatie waarschijnlijk verwacht.

Zoals bvb. de ondeskundige Labradorkoper die denkt dat zijn hond haast vanzelf een perfekte blindegeleidehond zal worden. Of de Border die van zich zelf al weet hoe goed schapen te hoeden, etc...

[Eline*]

Ik probeerde ook niet aan te geven dat de aanleg niet van belang is. integendeel, dat is toch de basis waarop je je "huis" moet bouwen.

Maar waar ik vraagtekens bij zet is bij hetgeen door sommigen wordt aangenomen. Nl. dat een hond geboren wordt zoals hij is, en dat je daar weinig kanten mee opkunt. M.a.w., het karakter van een hond ligt al vast bij de geboorte. Dit is pertinent onjuist. Het enige wat vastligt is de aanleg, en daarmee kan het nog vele kanten op.

Dat ben ik ook wel met je eens hoor. Kijk naar de waardeloosheid van die puppytest van Cambell...daarvan is bewezen dat die geen enkele voorspellende waarde heeft voor de ontwikkeling van het karakter van de hond. Maar dan heb jehet dus over aspecten van durf, lef, dominantie/onderdanigheid..kortom, zelfvertrouwen.
Dat vind ik dus een wezenlijk verschil met puur rasspecifieke eigenschappen. Daarbij zijn sommige gedragsaspecten gewoon puur overerfbaar; angst en schrikreactie's is daar eén van en de neiging tot dominantie een andere.

En juist bij de ontwikkeling van het karakter spelen de omgevingsfaktoren een beslissende rol. Hoezeer een fokker ook zijn best doet om het genetisch allemaal prima in elkaar te zetten, als vanaf de geboorte de ontwikkeling niet goed begeleidt wordt zal deze genetische blauwdruk nooit te zien geven wat iemand zonder kennis van het belang van een goede socialisatie waarschijnlijk verwacht.

Zoals bvb. de ondeskundige Labradorkoper die denkt dat zijn hond haast vanzelf een perfekte blindegeleidehond zal worden. Of de Border die van zich zelf al weet hoe goed schapen te hoeden, etc...

Ook bij ontsporing stuurt de genetische aanleg de kant van het probleemgedrag.
Wat jij aanhaalt over de perfecte geleidenhond of schapenhoeder heeft m.i. meer te maken met training.

[Caro.]

Hoe verklaar je dan dat Kaya qua karakter bijna exact een kopie van haar moeder is als alleen de specifieke raseigenschappen erfelijk zijn?
En waarom wordt er dan bij verschillende rassen gehamerd op de MAG-test (of die nou wel of niet voldoet buiten beschouwing gelaten)?

[Caro.]

laat maar...... ik heb jullie stukje verkeerd gelezen (griep dus geen concentratie vanavond )

[Tamara/Bayko]

Dat gaat leuk op als je complete invloed hebt over de omgevingsfactoren maar dat is dus niet zo.
Een hond die van nature waaks is gaat inderdaad niet blaffen als er nooit iemand bij je huis komt. Maar dat gebeurt dus wel en moet je geen waaks ras nemen als je niet van wakende honden houdt.

Het gaat er dan toch om of de aanleg tot waken aanwezig is, én verder ontwikkeld én gestimuleerd wordt, of juist eerder onderdrukt, of niet ontwikkeld wordt.

Een ander onderdeel van het karakter van een hond is bvb. de neiging tot domineren, of juist tot onderdanig zijn. Hoe dominant of onderdanig een hond wordt hangt niet alleen af van de aanleg hiertoe waarmee hij geboren wordt. In verschillende sociale verbanden komen deze eigenschappen meer of minder naar boven. Ofwel, een hond met aanleg tot dominantie zal in de éne situatie een hond met een zeer dominant karakter genoemd worden, en in een andere situatie niet als zodanig beschreven worden.

Aanleg en karakter zijn toch twee, innig met elkaar verweven, aparte zaken, die vaak met elkaar verward worden?

Aanleg is puur genetisch, Karakter is een produkt van de genetische invloeden en het milieu. Feit is wel dat genetische aanleg zich niet laat verloochenen. Als je met een herder wil gaan jagen, met een bordercollie wil gaan pakwerken en met een weimaraner wil gaan schapen hoeden vrees ik toch dat je niet echt geweldig ver zal komen.
In die zin is gedrag/karakter gewoon voor een zeer groot deel genetisch bepaald.

Ik ken meerdere borders die IPO 3 hebben dus het kan wel Maar ik denk inderdaad dat het karakter van de meeste borders er niet geschikt voor is.

[Wil de hond]

Dat ben ik ook wel met je eens hoor. Kijk naar de waardeloosheid van die puppytest van Cambell...daarvan is bewezen dat die geen enkele voorspellende waarde heeft voor de ontwikkeling van het karakter van de hond. Maar dan heb jehet dus over aspecten van durf, lef, dominantie/onderdanigheid..kortom, zelfvertrouwen.
Dat vind ik dus een wezenlijk verschil met puur rasspecifieke eigenschappen. Daarbij zijn sommige gedragsaspecten gewoon puur overerfbaar; angst en schrikreactie's is daar eén van en de neiging tot dominantie een andere.

Dat had ik nog niet gehoord, ik had wel vernomen dat het nut van die test ter diskussie stond. Ik had eigenlijk altijd begrepen dat die test slechts als nut had dat er een oordeel over de Aanleg van de pup gegeven kan worden. En zodoende ook een voorspellende waarde kan hebben. Op voorwaarde dat bekend is in welke omstandigheden de pup op gaat groeien. Ik geloof ook dat dit mogelijk is. Op beperkte schaal.

Kijk, toen deze test ontwikkeld werd was het doel ervan het vergroten van de kans dat geschikte pups uitgeselekteerd werden om opgeleid te worden tot Blindegeleide-honden. Het percentage pups die met succes hun opleiding afsloten steeg dermate indrukwekkend dat alléén daaruit al spreekt dat de test goed is.

Waar men in de jaren `80 en `90 mee begon, het gebruiken van deze test, die met een specifiek doel ontwikkeld was, voor het selekteren van pups die in een gezinssituatie moesten gaan leven, viel deels buiten de "reikwijdte" van deze test. Simpelweg omdat de gezinssituatie veel onvoorspelbaarder is als de opleidingssituatie.

Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat de erfelijke basis van een hond veel breder is dan alleen de onderdelen waar deze test zich op richt. Rasspecifieke eigenschappen zijn echter ok flexibeler dan algemeen wordt aangenomen. Ik ontken niet dat een bepaald ras dóór zijn aangeboren eigenschappen geschikter is voor een bepaalde taak dan een ander. Ik bedoel meer dat door training en ervaringen deze eigenschappen versterkt of afgezwakt kunnen worden. En dat er onderdelen van gedrag gewoon erfelijk zijn. Maar toch, ik denk dat vele overerfde eigenschappen tot op zekere hoogte ook weer beïnvloed worden door datgene wat het individu meemaakt vanaf de geboorte. Ofwel, de milieu-invloeden.

Ook bij ontsporing stuurt de genetische aanleg de kant van het probleemgedrag.
Wat jij aanhaalt over de perfecte geleidenhond of schapenhoeder heeft m.i. meer te maken met training.

Ik weet niet zeker of ik me goed uitdrukte toen ik het had over de ondeskundige Labradorkoper die denkt dat zijn hond haast vanzelf een perfekte blindegeleidehond zal worden. Of de Border die van zich zelf al weet hoe goed schapen te hoeden. Ik bedoelde gewoon dat het NIET zo is dat een hond al is wat hij worden KÃ

[annicka]

Erg interessante discussie. Erfelijkheid speelt bij de karakters van de pups een erg belangrijke rol.
Nu mijn vraag: Hoe kom je achter het "ware" karakter van een fokdier (excusez le mot) als het in de kennels leeft van de wat grotere fokkers.
Ik heb zelf mijn honden gewoon in huis, ben bezig om een leuke-lieve reu uit te zoeken voor die zwarte griet op de foto hieronder, maar ben wel huiverig voor een reu die altijd in de kennels leeft, zodat zijn echte karakter niet zichtbaar is.

Ellen

[Wil de hond]

Erg interessante discussie. Erfelijkheid speelt bij de karakters van de pups een erg belangrijke rol.
Nu mijn vraag: Hoe kom je achter het "ware" karakter van een fokdier (excusez le mot) als het in de kennels leeft van de wat grotere fokkers.
Ik heb zelf mijn honden gewoon in huis, ben bezig om een leuke-lieve reu uit te zoeken voor die zwarte griet op de foto hieronder, maar ben wel huiverig voor een reu die altijd in de kennels leeft, zodat zijn echte karakter niet zichtbaar is.

Ellen

Je kunt denk ik alleen maar achter het "ware" karakter van een hond komen als je hem geruime tijd mee kunt maken.

En toch, een hond die altijd in kennels leeft heeft natuurlijk zeer zeker ook een karakter ontwikkeld, onder invloed van de omstandigheden waarin hij zich bevindt, en gebaseerd op zijn aanleg.

Ook kun je kijken naar zijn afstammelingen uit eerdere kombinaties.

Maar voorspellen hoe de pups uit de kombinatie van jouw teef en een bepaalde dekreu zullen worden is denk ik voorbehouden aan ervaren fokkers van jouw ras. En fokken blijft ook altijd een zekere mate van gokken, zeker bij een eerste kombinatie van twee honden.

[M@scha]

Zo ook met vechtrassen. Het is bij veel honden niet aangeboren om geslachtgenoten aan te vliegen (bij de bepaalde lijnen of extreme nesten trouwens wel) maar er hoeft bij die honden veel minder mis te gaan dan bij bepaalde andere rassen die heel moeilijk tot vechten te brengen zijn.

klopt!

Bazel ik?

volgens mij niet hoor!! :

[Wil de hond]

Karakter, gedrag, aanleg, rastypische eigenschappen, erfelijke belasting, milieu-invloeden?

Zes naar mijn idee aparte grootheden, die samen bepalen hoe een hond is, eenmaal volwassen.

Het zou denk ik verhelderend kunnen zijn als de betekenis van de term rastypische eigenschappen wat verder uitgeplozen wordt.

Wat verstaan jullie hier nu precies onder?

Bedoel je dan zaken als bvb. de windhond die het in zich heeft om een snel van hem afbewegend klein voorwerp te achtervolgen, een Labrador die het water in wil, etc.?

Of vind jij dat onder deze noemer ook zaken als bvb. neiging tot domineren, angst, vasthoudend, etc. vallen?

[Theo]

Interessante discussie.
Ikzelf ben van mening dat aanleg de bodem is van gedragingen. Je kunt wel degelijk sturen in hoeverre de natuurlijke aanleg tot bijv. jagen zich ontwikkelt, vaak zelfs heel makkelijk. Menig jonge windhond zal niet bedenken dat je ook op een stilzittend konijn af kunt rennen. Maar op het moment dat hij hem weg ziet schieten neemt zijn instinct het over en leert de hond van zijn eigen aanleg, zijn jachtinstinct.
Zolang je zorgt dat de hond geen konijnen ziet is diezelfde windhond een mak, tuttig schoothondje. Maar probeer maar eens een hondenleven lang geen konijn tegen te komen.
Met een herder is het anders. Die heeft aanleg tot een sterke afhankelijkheid van de baas en zijn gezag. Die kun je terugroepen van een konijn. Een windhond niet.

Zo ook met vechtrassen. Het is bij veel honden niet aangeboren om geslachtgenoten aan te vliegen (bij de bepaalde lijnen of extreme nesten trouwens wel) maar er hoeft bij die honden veel minder mis te gaan dan bij bepaalde andere rassen die heel moeilijk tot vechten te brengen zijn.

Daar is het verschil tussen aanleg en persoonlijkheid.
De aanleg ligt aan de basis van het karakter. Hoe het zich uitkristalliseert daar heb je wel invloed op maar het is enorm lastig om tegen de aanleg in te gaan en honden gedrag aanleren waar ze echt geen aanleg voor hebben en andersom, het tegen gaan van de eigenschappen waarop de hond gefokt is.

Bazel ik?
Als je aanleg vervangt door het woord talent is het makkelijker te begrijpen. Mensen en honden kunnen van alles leren. Maar iemand met talent leert veel sneller en tot een hoger niveau dan iemand zonder.

Je bazelt niet maar ik ben het er toch niet helemaal mee eens

Aanleg en karakter zijn volgens mij 2 heel verschillende dingen.Aanleg is genetisch bepaald , dus die windhond zal achter een rennend konijn aangaan omdat ie dat van zichzelf moet en niet omdat wanneer hij een rennend konijn ziet denkt van daar moet ik achteraan want dat is mijn karakter.

Alle fokkers zeggen dat ze op karakter fokken maar wat kan je nu zeggen van het karakter van pups die nog niet eens geboren zijn , niks toch , het enige wat je kunt zeggen is dat op basis van wat je weet van je honden dat de pups een bepaald karakter kunnen krijgen en meer niet.Wat je wel kunt zeggen is dat je honden fokt met een bepaalde aanleg omdat je weet wat de fokdieren allemaal kunnen en ook goed zijn in het werk wat ze doen en dat het dus in de genen gebakken zit, dus windhonden is dat jagen , voor herdershonden is dat werken in de IPO , KNPV of het werken met vee,labradors en weimaraners voor het jagen.

Het karakter word m.i gevormd op het moment dat alle pups geboren zijn en ze onderling gaan "vechten" om bij de tiet te komen en wanneer de pups de ogen open doen begint het vormen van het karakter pas echt want nu kunnen ze zien wat er gebeurt als ze bepaalde handeling doen of hoe de teef reageert op bepaalde dingen.De teef bepaald de basis van het karakter.Is de teef afstandelijk of bang voor vreemde mensen dan zul je zien dat pups ook zo gaan reageren , is de teef daarintegen agressief naar mensen dan gaan de pups ook zo reageren.
Het is dus aan de fokker om te zorgen dat ie een goede teef heeft die kan zorgen dat de basis van het karakter van de pups goed is en daarbij zelf ook een handje helpt op de goede manier.Maar dit alles is maar een klein stukje van het opbouwen van een goed karakter in een hond want het grootste gedeelte van het te vormen karakter word gedaan bij de nieuwe eigenaren van de pup.

Als de fokker goede vrije pups afgeeft is dat nog geen basis dat het zo blijft want als de nieuwe eigenaren van de pup de pup niet verder in contact laten komen met andere mensen , honden enz, dan veranderd de pup heel snel weer in een hond die moeilijk gaat doen in bepaalde situaties.Het voordeel van dit soort honden als ze weer herplaatst worden (bv ze zijn onhandelbaar geworden) is dat wanneer ze bij de juiste persoon terecht komen en met de juiste training weer "normaal" kunnen worden omdat ze op een gegeven moment weer terugvallen op wat hun geleerd is toen ze nog heel erg jong waren.Dit is in 99% van de gevallen niet zo als de pup geen goede basis heeft gehad , je kan er nog wel iets van maken maar het blijven gevallen waar soms moeilijk mee te leven is.

[annicka]

Erg interessante discussie. Erfelijkheid speelt bij de karakters van de pups een erg belangrijke rol.
Nu mijn vraag: Hoe kom je achter het "ware" karakter van een fokdier (excusez le mot) als het in de kennels leeft van de wat grotere fokkers.
Ik heb zelf mijn honden gewoon in huis, ben bezig om een leuke-lieve reu uit te zoeken voor die zwarte griet op de foto hieronder, maar ben wel huiverig voor een reu die altijd in de kennels leeft, zodat zijn echte karakter niet zichtbaar is.

Ellen

Je kunt denk ik alleen maar achter het "ware" karakter van een hond komen als je hem geruime tijd mee kunt maken.

En toch, een hond die altijd in kennels leeft heeft natuurlijk zeer zeker ook een karakter ontwikkeld, onder invloed van de omstandigheden waarin hij zich bevindt, en gebaseerd op zijn aanleg.

Ook kun je kijken naar zijn afstammelingen uit eerdere kombinaties.

Maar voorspellen hoe de pups uit de kombinatie van jouw teef en een bepaalde dekreu zullen worden is denk ik voorbehouden aan ervaren fokkers van jouw ras. En fokken blijft ook altijd een zekere mate van gokken, zeker bij een eerste kombinatie van twee honden.

Ik fok al een poosje, heb dus wel degelijk ervaring, maar vind dit nog steeds een dilemma, omdat ik al eens mijn neus gestoten heb. Het karakter van een reu die in de kennels leeft zou heel anders kunnen zijn als hij in huis en continu tussen de mensen zou zijn.
Het is erg moeilijk om pups uit een bepaalde combinatie te blijven volgen, vooral als het niet een nest van jezelf is.
Dus is "fokken is gokken" helaas voor een groot gedeelte waar.

Groeten, Ellen

[Eline*]

Karakter, gedrag, aanleg, rastypische eigenschappen, erfelijke belasting, milieu-invloeden?

Zes naar mijn idee aparte grootheden, die samen bepalen hoe een hond is, eenmaal volwassen.

Het zou denk ik verhelderend kunnen zijn als de betekenis van de term rastypische eigenschappen wat verder uitgeplozen wordt.

Wat verstaan jullie hier nu precies onder?

Bedoel je dan zaken als bvb. de windhond die het in zich heeft om een snel van hem afbewegend klein voorwerp te achtervolgen, een Labrador die het water in wil, etc.?

Of vind jij dat onder deze noemer ook zaken als bvb. neiging tot domineren, angst, vasthoudend, etc. vallen?

Naar mijn idee kan je je grootheden terugbrengen naar erfelijkheid en milieuomstandigheden...meer is het niet.
Rasspecifieke kenmerken zijn erfelijk bepaald, evenals de rest van je rijtje. Gedrag wat getoond wordt is de uitkomst van het optelsommetje.
Rasspecifieke kenmerken , daar valt wat mij betreft het hele rijte onder van wat men wenst te zien in het ras. Van terughoudendheid totaan infantiel gedrag.
Er zijn echter ook rasgebonden gedragsproblemen. Rode cockersyndroom is daar bv eentje van, angstig gedrag wat je bv bij toch een hoop witte herders ziet. Dat vind ik geen rasspecifieke kenmerken , omdat ze ongewenst zijn bij het ras.
Daartussen ligt een grijs gebied wat mij betreft...Er zijn bepaalde rassen bv vrij gevoelig voor harde geluiden (bv collie's) en kunnen daar soms angstig van worden. Is dat een gedragsprobleem of een raskenmerk ? De terughoudendheid en eenkennigheid van een fila..raskenmerk of gekkenwerk?

[malinois]

Zoals bvb. de ondeskundige Labradorkoper die denkt dat zijn hond haast vanzelf een perfekte blindegeleidehond zal worden. Of de Border die van zich zelf al weet hoe goed schapen te hoeden, etc...

maar even een vraagje: hoe kan het dan dat menig border fokker de pups maar tussen de schapen hoeft te zetten en ze al instinctief weten wat ze moeten doen?

[Eline*]

Ikzelf ben van mening dat aanleg de bodem is van gedragingen. Je kunt wel degelijk sturen in hoeverre de natuurlijke aanleg tot bijv. jagen zich ontwikkelt, vaak zelfs heel makkelijk.

Ik ben het deels met je eens, maar ergens knaagt er wat . Ik denk dat honden wel degelijk een soort van bepaalde potjes energie hebben die opmoeten, omdat je anders probleemgedrag krijgt. Een border die je niet tegenmoed komt aan zijn werklust gaat debiel doen..schaduwjagen om maar eens wat te noemen.
Een jachthond , die zich niet kan uitleven met hollen en jagen gaat achter een fietser aan of sloopt je huis.
Je kan die aanleg wel sturen zodat de hond zijn desbetreffende energie kan kwijtraken met andere bezigheden..een border hoeft niet perse een schaap, maar redt het ook wel met andere geestelijke arbeid en sporten.
Maar een aanleg negeren kan in mijn ogen niet...daar krijg je verknipte ongelukkige honden van.

[EvitaP]

Zoals bvb. de ondeskundige Labradorkoper die denkt dat zijn hond haast vanzelf een perfekte blindegeleidehond zal worden. Of de Border die van zich zelf al weet hoe goed schapen te hoeden, etc...

maar even een vraagje: hoe kan het dan dat menig border fokker de pups maar tussen de schapen hoeft te zetten en ze al instinctief weten wat ze moeten doen?

Ze weten lang niet allemaal wat ze moeten doen.
Het enige wat ze instinctief doen is de schapen bij elkaar houden en naar je toe drijven. (En daarna beuken sommige ze weer uitelkaar , maar dat hoort er niet bij)
Je moet ze dus nog steeds van alles leren.
Het is ongeveer het zelfde als een golden die instinctief apporteert.

[Wil de hond]

Karakter, gedrag, aanleg, rastypische eigenschappen, erfelijke belasting, milieu-invloeden?

Zes naar mijn idee aparte grootheden, die samen bepalen hoe een hond is, eenmaal volwassen.

Het zou denk ik verhelderend kunnen zijn als de betekenis van de term rastypische eigenschappen wat verder uitgeplozen wordt.

Wat verstaan jullie hier nu precies onder?

Bedoel je dan zaken als bvb. de windhond die het in zich heeft om een snel van hem afbewegend klein voorwerp te achtervolgen, een Labrador die het water in wil, etc.?

Of vind jij dat onder deze noemer ook zaken als bvb. neiging tot domineren, angst, vasthoudend, etc. vallen?

Naar mijn idee kan je je grootheden terugbrengen naar erfelijkheid en milieuomstandigheden...meer is het niet.

Zie je het dan niet te simpel?

Ik zie het misschien ook wel te ingewikkeld. Maar toch, ik zie aan de ene kant een optelsom van Aanleg+Rastypische eigenschapen+Erfelijke belasting, die samen met de Milieu-invloeden uitmonden in Gedrag+Karakter. De eerste drie zijn natuurlijk erfelijk bepaald, en de laatste twee tot op zekere hoogte hiervan het gevolg. Tot op zekere hoogte omdat de milieu-invloeden losstaan van de ovrige faktoren.

Rasspecifieke kenmerken zijn erfelijk bepaald, evenals de rest van je rijtje. Gedrag wat getoond wordt is de uitkomst van het optelsommetje.
Rasspecifieke kenmerken , daar valt wat mij betreft het hele rijte onder van wat men wenst te zien in het ras. Van terughoudendheid totaan infantiel gedrag.

Ik denk dat je moet onderscheiden tussen gedragingen die bij een bepaald ras horen, en gedragingen die meer op individueel niveau liggen. Vergelijk de windhond die achter een konijn aangaat,en tevens een neiging tot domineren heeft met een andere windhond van hetzelfde ras die óók achter het konijn aangaat, maar eerder neigt tot onderdanigheid. Dit voorbeeldje zou een veel langere lijst kunnen zijn, maar begrijp je hieruit waar ik naar toe wil? Er zijn raseigenschappen die meer op het gebied van de driften liggen, en andere die meer met de individuele aanleg te maken hebben.

Er zijn echter ook rasgebonden gedragsproblemen. Rode cockersyndroom is daar bv eentje van, angstig gedrag wat je bv bij toch een hoop witte herders ziet. Dat vind ik geen rasspecifieke kenmerken , omdat ze ongewenst zijn bij het ras.

Misschien mogen we bij dit soort zaken spreken van rastypische afwijkingen?

Daartussen ligt een grijs gebied wat mij betreft...Er zijn bepaalde rassen bv vrij gevoelig voor harde geluiden (bv collie's) en kunnen daar soms angstig van worden. Is dat een gedragsprobleem of een raskenmerk ?

Een raskenmerk wat zich tot een gedragsprobleem kán ontwikkelen. Hier spelen dan weer de milieu-invloeden mee.

De terughoudendheid en eenkennigheid van een fila..raskenmerk of gekkenwerk?

Of een kombinatie van...?

[Wil de hond]

Zoals bvb. de ondeskundige Labradorkoper die denkt dat zijn hond haast vanzelf een perfekte blindegeleidehond zal worden. Of de Border die van zich zelf al weet hoe goed schapen te hoeden, etc...

maar even een vraagje: hoe kan het dan dat menig border fokker de pups maar tussen de schapen hoeft te zetten en ze al instinctief weten wat ze moeten doen?

Ze weten lang niet allemaal wat ze moeten doen.
Het enige wat ze instinctief doen is de schapen bij elkaar houden en naar je toe drijven. (En daarna beuken sommige ze weer uitelkaar , maar dat hoort er niet bij)
Je moet ze dus nog steeds van alles leren.
Het is ongeveer het zelfde als een golden die instinctief apporteert.

Zo zie ik dit dus ook.

Er zijn bepaalde driften aanwezig, die in goede banen moeten worden geleid, door opvoeding, training, én ervaring. Geen één hond wordt volledig voorbereid op zijn taak geboren. Je krijgt een hond met een basis, maar als je met die basis niet gericht bezig gaat blijft het een hond die maar wat aan emmert.

[malinois]

Zoals bvb. de ondeskundige Labradorkoper die denkt dat zijn hond haast vanzelf een perfekte blindegeleidehond zal worden. Of de Border die van zich zelf al weet hoe goed schapen te hoeden, etc...

maar even een vraagje: hoe kan het dan dat menig border fokker de pups maar tussen de schapen hoeft te zetten en ze al instinctief weten wat ze moeten doen?

Ze weten lang niet allemaal wat ze moeten doen.
Het enige wat ze instinctief doen is de schapen bij elkaar houden en naar je toe drijven. (En daarna beuken sommige ze weer uitelkaar , maar dat hoort er niet bij)
Je moet ze dus nog steeds van alles leren.
Het is ongeveer het zelfde als een golden die instinctief apporteert.

Zo zie ik dit dus ook.

Er zijn bepaalde driften aanwezig, die in goede banen moeten worden geleid, door opvoeding, training, én ervaring. Geen één hond wordt volledig voorbereid op zijn taak geboren. Je krijgt een hond met een basis, maar als je met die basis niet gericht bezig gaat blijft het een hond die maar wat aan emmert.

nee maar schijnbaar hebben ze wel zoveel meegekregen dat ze uit zichzelf wel weten dat ze ze moeten hoeden... zet er een poedel neer en die zal je zitten aankijken van wat moet ik hier... een border weet wel wat hij zo ongeveer dus moet doen. De rest wordt bijgeleerd maar het belangrijkste heeft hij dus al.

[Wil de hond]

maar even een vraagje: hoe kan het dan dat menig border fokker de pups maar tussen de schapen hoeft te zetten en ze al instinctief weten wat ze moeten doen?

Ze weten lang niet allemaal wat ze moeten doen.
Het enige wat ze instinctief doen is de schapen bij elkaar houden en naar je toe drijven. (En daarna beuken sommige ze weer uitelkaar , maar dat hoort er niet bij)
Je moet ze dus nog steeds van alles leren.
Het is ongeveer het zelfde als een golden die instinctief apporteert.

Zo zie ik dit dus ook.

Er zijn bepaalde driften aanwezig, die in goede banen moeten worden geleid, door opvoeding, training, én ervaring. Geen één hond wordt volledig voorbereid op zijn taak geboren. Je krijgt een hond met een basis, maar als je met die basis niet gericht bezig gaat blijft het een hond die maar wat aan emmert.

nee maar schijnbaar hebben ze wel zoveel meegekregen dat ze uit zichzelf wel weten dat ze ze moeten hoeden... zet er een poedel neer en die zal je zitten aankijken van wat moet ik hier... een border weet wel wat hij zo ongeveer dus moet doen. De rest wordt bijgeleerd maar het belangrijkste heeft hij dus al.

Het schijnt zo te zijn dat het hoeden voortkomt uit het omcirkelen van de prooi bij de wolf. Een zeer gekoncentreerde vorm van een oerdrift, die nu als rastypische eigenschap aanwezig is bij o.a. de Border.

Inderdaad, het belangrijkste om tot een goede schapenhoeder gevormd te worden heeft hij al. Maar, als de milieu-invloeden niet de juiste zijn zal hij nooit een nuttige werkhond worden.

En ook, als zijn aanleg niet goed is, hij is bvb. té angstig aangelegd, dan is het ook nog maar de vraag of hij tot een geschikte werkhond gevormd kan worden.

Ze hebben dus als het om goedgefokte honden gaat een ideale genetische kaart in hun kop zitten. Maar als je ze niet de weg wijst op die kaart wordt het nooit datgene waarvoor die kaart gemaakt is.

[EvitaP]

maar even een vraagje: hoe kan het dan dat menig border fokker de pups maar tussen de schapen hoeft te zetten en ze al instinctief weten wat ze moeten doen?

Ze weten lang niet allemaal wat ze moeten doen.
Het enige wat ze instinctief doen is de schapen bij elkaar houden en naar je toe drijven. (En daarna beuken sommige ze weer uitelkaar , maar dat hoort er niet bij)
Je moet ze dus nog steeds van alles leren.
Het is ongeveer het zelfde als een golden die instinctief apporteert.

Zo zie ik dit dus ook.

Er zijn bepaalde driften aanwezig, die in goede banen moeten worden geleid, door opvoeding, training, én ervaring. Geen één hond wordt volledig voorbereid op zijn taak geboren. Je krijgt een hond met een basis, maar als je met die basis niet gericht bezig gaat blijft het een hond die maar wat aan emmert.

nee maar schijnbaar hebben ze wel zoveel meegekregen dat ze uit zichzelf wel weten dat ze ze moeten hoeden... zet er een poedel neer en die zal je zitten aankijken van wat moet ik hier... een border weet wel wat hij zo ongeveer dus moet doen. De rest wordt bijgeleerd maar het belangrijkste heeft hij dus al.

Het ziet er heel indruk wekkend uit een border die schapen bij elkaar houdt. Maar het principe is het zelfde als bij een retriever. Als jij bij een pup een propje gooit of iets dergelijks zullen de meeste 'm ook weer terug brengen. Een border doet dat niet, dan moet je er wat meer moeite in steken.
Zo is het ook met een staande hond. Een mechel zal nooit voorstaan.

[Eline*]

Zie je het dan niet te simpel?

Ik zie het misschien ook wel te ingewikkeld. Maar toch, ik zie aan de ene kant een optelsom van Aanleg+Rastypische eigenschapen+Erfelijke belasting, die samen met de Milieu-invloeden uitmonden in Gedrag+Karakter. De eerste drie zijn natuurlijk erfelijk bepaald, en de laatste twee tot op zekere hoogte hiervan het gevolg. Tot op zekere hoogte omdat de milieu-invloeden losstaan van de ovrige faktoren.

Nee, ik vind niet dat ik het te simpel zie. Nou hou ik ook niet van nodeloos ingewikkeld doen, maar erfelijke aanleg in combinatie met milieuomstandigheden bepaald wat je ziet qua karakter/gedrag.

Ik denk dat je moet onderscheiden tussen gedragingen die bij een bepaald ras horen, en gedragingen die meer op individueel niveau liggen. .

Mate van domineren is toch echt medeerfelijk bepaald. De rottweiler is een van huis uit meer dominante hond dan een king Charlesspaniel.
Evenals stressbestendigheid (en dat wordt dus ook wel weer voor een groot deel bepaald door de mate van socialisatie), angst en schrik en de mate waarin een hond geneigd is agressie te tonen/ bijtdrempel. Juist al die dingen die in mijn ogen van belang zijn om te bepalen of je een qua karakter een geschikte hond hebt om mee te fokken.
Mede daarom bestaat de mag-test ook. Dus of een hond wel of niet snel geneigt is te schrikken of te bijten is dan misschien niet enorm rasspecifiek, maar het is wel mede erfelijk bepaald.

Een raskenmerk wat zich tot een gedragsprobleem kán ontwikkelen. Hier spelen dan weer de milieu-invloeden mee.

Mee eens!

[Wil de hond]

Zie je het dan niet te simpel?

Ik zie het misschien ook wel te ingewikkeld. Maar toch, ik zie aan de ene kant een optelsom van Aanleg+Rastypische eigenschapen+Erfelijke belasting, die samen met de Milieu-invloeden uitmonden in Gedrag+Karakter. De eerste drie zijn natuurlijk erfelijk bepaald, en de laatste twee tot op zekere hoogte hiervan het gevolg. Tot op zekere hoogte omdat de milieu-invloeden losstaan van de ovrige faktoren.

Nee, ik vind niet dat ik het te simpel zie. Nou hou ik ook niet van nodeloos ingewikkeld doen, maar erfelijke aanleg in combinatie met milieuomstandigheden bepaald wat je ziet qua karakter/gedrag.

Ik denk dat je moet onderscheiden tussen gedragingen die bij een bepaald ras horen, en gedragingen die meer op individueel niveau liggen. .

Mate van domineren is toch echt medeerfelijk bepaald. De rottweiler is een van huis uit meer dominante hond dan een king Charlesspaniel.
Evenals stressbestendigheid (en dat wordt dus ook wel weer voor een groot deel bepaald door de mate van socialisatie), angst en schrik en de mate waarin een hond geneigd is agressie te tonen/ bijtdrempel. Juist al die dingen die in mijn ogen van belang zijn om te bepalen of je een qua karakter een geschikte hond hebt om mee te fokken.
Mede daarom bestaat de mag-test ook. Dus of een hond wel of niet snel geneigt is te schrikken of te bijten is dan misschien niet enorm rasspecifiek, maar het is wel mede erfelijk bepaald.

Een raskenmerk wat zich tot een gedragsprobleem kán ontwikkelen. Hier spelen dan weer de milieu-invloeden mee.

Mee eens!

Kijk, ik kan aan de ene kant met je eens zijn dat je niet al te ingewikkeld moet doen als het gaat om de stelling waar je deze topic mee bent gestart. Breng je in de diskussie over deze stelling alle afzonderlijke faktoren samen onder de noemers Erfelijke Aanleg, Milieu-invloeden, en Karakter/Gedrag, dan kom je daar ver genoeg mee.

Maar, aan de andere kant is het toch wel nuttig om precies te weten waar je over praat als we het hebben over die zaken die uiteindelijk bepalen hoé een hond zich ontwikkeld. Wáár komt karakter en gedrag vandaan?

Wil je op dit soort vragen antwoorden vinden, dan ontkom je er niet aan om verder te kijken. En dien je denk ik toch in te gaan op wat er nu precies verstaan dient te worden onder erfelijke aanleg.

Natuurlijk is bvb. de mate van domineren erfelijk bepaald, tenminste, tot op zekere hoogte, want ook hier spelen de omgevingsfaktoren wel degelijk mee.

Maar naar mijn gevoel moet je niet uit het oog verliezen dat de neiging tot dominantie, of bvb. (on-)afhankelijkheid niet te verwarren kan zijn met zaken die duidelijk hun oorsprong hebben in de driften van de stamvader van alles wat hond is. Zoals ik al eerder al aangaf kan ik een duidelijk onderscheid maken tussen bvb. angst, stresbestendigheid, neiging tot onderdanigheid of dominantie, en het hoeden, achternazitten of opjagen van dieren. Ook bvb. het gebruik van de neus heeft niets van doen met domineren. En zo zijn er nog legio voorbeelden te noemen van erfelijke eigenschappen die los staan van die zaken die zwaarwegend meetellen bij de vorming van het karakter van een hond.

Het lijkt misschien een beetje of ik spijkers op laag water probeer te zoeken, dit is echter zeker niet mijn bedoeling. Het gaat me er echt om dat het me verkeerd lijkt om alle afzonderlijke faktoren die mede-bepalend zijn voor het gedrag en het karakter van een hond op één hoop te vegen. Maar nogmaals, dit gaat het oorspronkelijke tema een beetje te buiten.

[Eline*]

Ik ben je helemaal kwijt Wil en heb eigenlijk geen sjoege meer van waar je het in vredesnaam over hebt. Althans..waar je heen wil met je verhaal.
En dat het wat offtopic gaat zal me worst wezen, zolang het maar ergens over blijft gaan.

[Eline*]

En dien je denk ik toch in te gaan op wat er nu precies verstaan dient te worden onder erfelijke aanleg.

Dat kan je als je het hebt over gedrag overigens ook nooit bepalen, omdat geen enkel karakter zich vormt zonder milieuinvloeden.

[Wil de hond]

Wat maakt een hond nou tot wat hij is?

Aanleg en milieu-invloeden.

Én andere zaken, die ik los vind staan van de aanleg. Rastypische eigenschappen dus.

Maakt het bij de vorming van het karakter wat uit of een hond wel of niet de neiging heeft om schapen te hoeden, of hazen te achtervolgen? Nee dus.

En maakt het wat uit of de hazenjager een dominant typetje is of niet? Voor het hazenjagen niet, maar voor zijn sociale gedrag wel.

Hierom ging ik een beetje door op het feit dat naar mijn mening dit soort onderscheid gemaakt mag worden in een diskussie over de oorsprong van karakter.

Heb ik zo iets verduidelijkt?

[Eline*]

Wat maakt een hond nou tot wat hij is?

Aanleg en milieu-invloeden.

Én andere zaken, die ik los vind staan van de aanleg. Rastypische eigenschappen dus.

Maakt het bij de vorming van het karakter wat uit of een hond wel of niet de neiging heeft om schapen te hoeden, of hazen te achtervolgen? Nee dus.

En maakt het wat uit of de hazenjager een dominant typetje is of niet? Voor het hazenjagen niet, maar voor zijn sociale gedrag wel.

Hierom ging ik een beetje door op het feit dat naar mijn mening dit soort onderscheid gemaakt mag worden in een diskussie over de oorsprong van karakter.

Heb ik zo iets verduidelijkt?

Ja, je bent duidelijk, maar ik snap niet goed wat je ermee wil. Een hond is een hond en wat er erfelijk aanwezig is, of dat nou een lage bijtdrempel is of een jachtinstinkt, het is gewoon genetisch matriaal , wat al naar gelang de omgevingsfactoren wel of niet de kop opsteekt, ontwikkelt wordt of er gewoon is en gedrag bepaalt.
Als je verder terug in dit topic hebt gelezen zie je dat jonge puppie's al aangespoord worden tot het ontwikkelen van buitdrift, omdat men de hond later wil gaat gebruiken in de africhting. Een rasspecifieke eigenschap die gestimuleerd wordt en zich dus ontwikkelt. En dat zie je dus wel degelijk terug in het karakter van de hond.
Ik vind dat de rasspecifieke eigenschappen wel degelijk een enorme invloed hebben op het karakter van een hond. Een beagle zal je veel moeilijker kunnen leren om alleen te blijven omdat het een meutehond is. Een oosterse windhond hoef je niet van te verwachten dat hij zich slaafs aan je voeten werpt om je apport te gaan halen. De terughoudendheid van een ridgeback is een rasspecifiek kenmerk, maar dus ook een karaktereigenschap. Een berghond , die is gefokt om zelfstandig een kudde te bewaken tegen roofdieren zal veelal dus ook gewoon een zelfstandig karakter hebben en zelf zijn beslissingen nemen.
Ik snap je denk ik dus niet goed, want ik kan met de beste wil van de wereld het doel waarvoor de hond oorspronkelijk is gefokt niet los zien van het karakter van de hond...en jij denk ik ook niet.

[linlin]

Én andere zaken, die ik los vind staan van de aanleg. Rastypische eigenschappen dus.

hm. het totaal van rastypische eigenschappen IS de aanleg, wil.

[Eline*]

Én andere zaken, die ik los vind staan van de aanleg. Rastypische eigenschappen dus.

hm. het totaal van rastypische eigenschappen IS de aanleg, wil.

Proest...Ja, zo simpel is het. heb ik weer een stuk tekst voor nodig....