Het vermenselijken van de hond klopt niet per sé

[Crescent]

Natuurlijk hebben dieren een rijke belevingswereld, gerand met hier en daar wat emoties, maar voornamelijk instinct. Het zijn goede praters, maar wel in lichaamstaal, iets wat de mens niet zo goed kan. Daarom is het zo fijn opschieten met hen, ze leven eerlijk en in het moment. Het vermenselijken van dieren wordt zo veel en onterecht gedaan, zei ik tegen mijn vriend. Het wordt een verlenging van het menselijk bestaan.

Ik zei "dieren tonen geen zwakte!"
Hij zei, "jawel, maar alleen bij hun moeder"
"Dieren hebben geen zelfmedelijden"
"Jawel, maar niet in een vreemde omgeving"
"Dieren kennen geen schaamte, dat plakken wij erop"
"Jawel, schaamte is niet voorbehouden aan de mens alleen, het is per definitie een dierlijke emotie, en wij herkennen dat."

Wat vinden jullie? Brand los.

[blondie]

Schaamte pik ik er even tussenuit. Al denk ik direct als ik het neer wil tikken dat gedrag niet uit schaamte kwam maar om het feit dat mijn hond van jongs af aan was geleerd en getraind om te poepen op gras of in struiken.
Toen hij ouder werd en wat ongemakken kreeg had hij soms ineens aandrang, en dan kon hij zijn harde ontlasting niet ophouden. Het was dus geen diarree, maar blijkbaar had hij geen controle meer en als het kwam dan moest hij ook gewoon en dan kwam het voor dat hij het op de stoep deed.
Het was niet leuk om zijn reactie vervolgens te zien, en dat zou vertaald kunnen worden in schaamte.
Ik was ergens wel blij dat hij die reactie liet zien, want ook ik liep bewust langs groenstroken om daar de behoeften te laten doen omdat ik het niet leuk vond als de honden op stoepen poepten.
Door zijn reactie zag ik dat hij het echt niet bewust deed, in tegenstelling tot de andere hond in het begin dat ik haar had, die ging zitten wanneer het haar beliefde bijvoorbeeld maar na drie maanden wist ze ook dat ik poepen of uitgebreid plassen op de stoep niet zo jofel vond en deed ze het netjes op gras of in de struiken.

Het besef van mijn hond destijds dat hij geen controle op sommige momenten had schaar ik deels onder schaamte, maar meer onder aangeleerd gedrag omdat hij wist dat poepen op de stoep eigenlijk niet geaccepteerd werd.

[DesireeB]

Natuurlijk hebben dieren een rijke belevingswereld, gerand met hier en daar wat emoties, maar voornamelijk instinct. Het zijn goede praters, maar wel in lichaamstaal, iets wat de mens niet zo goed kan. Daarom is het zo fijn opschieten met hen, ze leven eerlijk en in het moment. Het vermenselijken van dieren wordt zo veel en onterecht gedaan, zei ik tegen mijn vriend. Het wordt een verlenging van het menselijk bestaan.

Ik zei "dieren tonen geen zwakte!"
Hij zei, "jawel, maar alleen bij hun moeder"
"Dieren hebben geen zelfmedelijden"
"Jawel, maar niet in een vreemde omgeving"
"Dieren kennen geen schaamte, dat plakken wij erop"
"Jawel, schaamte is niet voorbehouden aan de mens alleen, het is per definitie een dierlijke emotie, en wij herkennen dat."

Wat vinden jullie? Brand los.

Ik denk dat daar in geval van huisdieren zeker wel waarheid in zit. Schaamte weet ik nog zo net niet, wel dat ze weten dat iets misschien anders hoort omdat wij dit aangeleerd hebben.

Zwakte en pijn zal een hond bijvoorbeeld buiten niet zo snel of minder tonen. Echter binnen is dit een ander verhaal. Dit heb ik toen Maylo erg ziek werd ook meegemaakt. Hij ging altijd graag naar buiten, zelfs toen hij last van zijn knie had. Tot hij dus echt ziek was en zich heel erg zwak voelde daardoor(was hij ook). Alles was eng buiten, normaal waren vreemde buiten één groot feest en nu liep hij er met een grote boog omheen. Ook de honden waar hij geregeld mee in contact kwam werden genegeerd. Eigenlijk is dit heel instinctief om geen pijn of zwakte te willen tonen buiten een vertrouwde omgeving. Ondanks dat Maylo echt super ziek was probeerde hij buiten zo goed mogelijk te lopen en door alles en iedereen te negeren probeerde hij dus ook geen pijn te tonen. Eenmaal thuis was hij weer compleet afgebrand en een zielig hoopje.

[blondie]

Zwakte tonen. Niet snel. En persoonlijk schaar ik mijzelf niet onder de mensen die dieren vermenselijken.
Ik ben ook geen "mama" voor mijn dieren.
Maar heb ervaren wat het betekend als een hond die geen zwakte wilde tonen, niet geholpen wenste te worden ineens mij aankeek en wél de hulp accepteerde van mij, juist omdat hij sommige dingen omdat hij te zwak werd en sommige dingen niet meer kon.
Destijds dacht ik er overigens niet over na, ik heb hem altijd in zijn waarde gelaten toen hij geen ondersteuning wenste, maar zag het ook toen hij wel dat extra kontje nodig had, of even mijn knietje ter ondersteuning bij de trap op, of naast hem de trap af.
Toonde hij zijn zwakte en zwakker worden, ja, naar mij toe zeker. Voor de buitenwereld niet echt, al viel het niet meer te verhullen omdat hij zo wankel liep.. maar trots doorgaan.. maar ik mocht hem helpen als het hem te lastig werd. En dat koester ik nog steeds, het vertrouwen dat hij in mij had. En de andere hond zag ook dat hij zwakker werd en anticipeerde mee. Ze leefde samen met hem, ook haar kon niet ontgaan dat hij zwakker werd, maar ze heeft er nooit misbruik van gemaakt, in tegendeel zelfs.

[blondie]

Zelf medelijden hebben herken ik niet, en dat heb ik ook nooit ervaren zoals mensen dat kunnen hebben. Daarin leven de dieren te veel in het hier en nu en het maar doen met wat ze hebben.
Wel dat ze wegkwijnen en snel een schim van zichzelf kunnen worden als ze in een situatie worden gezet die niet goed is, of anders is dan ze gewend waren.
En dat is ook behoorlijk moeilijk om te zien, hoe een hond in 2 à 3 maanden tijd kan veranderen en wegkwijnen. Zelfmedelijden is iets dat ze dan niet hebben, maar wel degelijk het gevoel van onbehagen uitstralen en dat is overigens ook goed te zien als je diverse foto's hier wel eens ziet van honden die herplaatst zijn en ergens komen waar ze gewaardeerd worden. Je ziet de honden opbloeien gewoon.

[DeDiana]

Je kunt je sowieso afvragen of er een heel duidelijke grens is tussen instincten en emoties, volgens mij vloeien ze in elkaar over. Het is wetenschappelijk aangetoond dat o.a. honden maar ook veel andere diersoorten emoties kennen als blijdschap, angst, genegenheid, woede. Welke mate van reflectie en bewustzijn ze daarbij hebben, is de vraag (en dat zijn voorwaarden voor zelfgerichte emoties zoals schaamte en zelfmedelijden). Ze zullen sowieso veel meer primair reageren op hun emoties omdat ze die niet kunnen relativeren of rationaliseren.
Ik vind het vermenselijken van dieren dus niet veel te maken hebben met het aan hen toekennen van emoties, omdat ik er niet aan twijfel dat honden emoties hebben. Ik vind het dus juist raar om te doen alsof het hebben van emoties een uitsluitend menselijke eigenschap is en dat dat is wat ons onderscheidt van dieren. De interpretatie van die gevoelens, de impact ervan op de hond en de manier waarop de hond ermee omgaat, daar zit in mijn ogen meer het vermenselijken.

Ik denk dat dieren, net als veel mensen, alleen zwakte tonen in veilige situaties waarin die zwakte hen niet meteen de kop kost. Wat betreft emoties als schaamte en schuld, waarvoor een sociaal kader en een zekere mate van zelfbewustzijn en zelfevaluatie nodig zijn, denk ik dat in veel gevallen bij honden het meer een uiting is van associatief leren; de baas wordt boos als de hond zijn schoenen sloopt, daarop reageert de hond met onderdanig gedrag dat wij interpreteren als schaamte/schuldig gedrag, de volgende keer dat de hond de schoenen pakt gebeurt hetzelfde, dus na verloop van tijd leert de hond dat het aanraken van de schoenen betekent dat de baas boos wordt en gedraagt hij zich dus onderdanig = verzoenend, wat door sommigen geïnterpreteerd wordt als 'schuldig gedrag'. Maar aangezien we nog helemaal niets met zekerheid kunnen zeggen over de mate van zelfbewustzijn bij honden en veel andere dieren, sluit ik ook niet uit dat honden wel een vorm van schaamte kennen, aangezien het sociale dieren zijn en de emotie voortkomt uit de angst om uitgesloten te worden uit de sociale groep.

[S@ndr@]

Onze communicatie is ook voor 80% non-verbaal en instinctief, ........ maar goed wij zijn primair gezien ook gewoon zoogdieren. en dan valt de grens weg ..... ik vraag me zelfs af of we wel de meest intelligente dieren op deze aarde zijn, ik betwijfel dat......

[bouvierpoedel]

Schaamte bij honden geloof ik niet in , anders zat hij ook niet publiekelijk aan zijn kont en pik te likken en had hij wel een onderbroek aan getrokken.
Dat hij in de bosjes schijt en niet op de stoep is daar geen graadmeter voor.
Daarvoor moet hij een hoger ontwikkeld bewustzijn hebben .

[Eilfy]

Schaamte is "cultureel" bepaald en in principe, ook bij mensen, aangeleerd gedrag. Kijk maar naar peuters / kleuters die zeker in de fase dat ze hun eigen lichaam ontdekken nog wel eens dingen doen en laten zien die wij als volwassene nooit zouden doen (gemiddeld genomen dan he ). Pas op het moment dat ze weten dat dit niet gewenst is, gaan ze zich ervoor schamen. Idem met het dragen van kleren: er zijn genoeg culturen waar minimale of geen bedekking van het lichaam heel normaal is (met name de inheemse stammen die je nog in Afrika / Azië vindt overigens). Wij "schamen" ons ook alleen als wij het gevoel hebben dat wij met ons gedrag / ons uiterlijk etc. over een bepaalde norm heen gaan. Voor honden geldt eigenlijk hetzelfde. Of ze helemaal dezelfde denkwijze hebben als wij en zich heel bewust zijn van de normen die er heersen, daar kan je over twijfelen. Maar ze weten wel wat "goed" en "fout" is ofwel geaccepteerd of een no-go.

Zwakte tonen dieren wel maar inderdaad zelden in een niet-vertrouwde omgeving. Genoeg verhalen hier op het forum dat honden echt wel pijn tonen of bij ziek zijn laten merken dat ze niet alles meer kunnen.

Zelfmedelijden denk ik niet dat honden dat hebben. Daarbij moet je een gevoel van "zelf" hebben en de mogelijkheid om te vinden dat iets wat jou overkomt oneerlijk is. Ik denk niet dat honden dat kunnen

[mijke]

Natuurlijk hebben dieren een rijke belevingswereld, gerand met hier en daar wat emoties, maar voornamelijk instinct.

Dit klopt al niet. Dankzij wetenschappelijk onderzoek en voortschrijdend inzicht weten we inmiddels dat dieren veel en veel meer op ons lijken dan we altijd gedacht hebben. Biologen als Frans de Waal hebben al die heilige huisjes allang omver geschopt, een dier heeft waarschijnlijk een net zo rijk gevoelsleven als wij mensen. Wij zijn immers ook dieren. Het enige wat ons nog echt van dieren onderscheid is onze taal.

Ik vind 'vermenselijken' eigenlijk een rare term. Je bent niet aan het vermenselijken, je bent aan het invullen, daar waar de communicatie tussen de hond en jou niet volstaat. Dat je dat vanuit je eigen, menselijke beleving doet is logisch, dat kan niet anders. Maar in veel gevallen klopt het volgens mij wel gewoon. En soms zit je er naast. Tja, dat is tussen mensen onderling ook zo.

[63673J]

Natuurlijk hebben dieren een rijke belevingswereld, gerand met hier en daar wat emoties, maar voornamelijk instinct.

Dit klopt al niet. Dankzij wetenschappelijk onderzoek en voortschrijdend inzicht weten we inmiddels dat dieren veel en veel meer op ons lijken dan we altijd gedacht hebben. Biologen als Frans de Waal hebben al die heilige huisjes allang omver geschopt, een dier heeft waarschijnlijk een net zo rijk gevoelsleven als wij mensen. Wij zijn immers ook dieren. Het enige wat ons nog echt van dieren onderscheid is onze taal.

Ik vind 'vermenselijken' eigenlijk een rare term. Je bent niet aan het vermenselijken, je bent aan het invullen, daar waar de communicatie tussen de hond en jou niet volstaat. Dat je dat vanuit je eigen, menselijke beleving doet is logisch, dat kan niet anders. Maar in veel gevallen klopt het volgens mij wel gewoon. En soms zit je er naast. Tja, dat is tussen mensen onderling ook zo.

[vaagheid]

Wat bij veel dieren, en waarschijnlijk ook bij honden, ontbreekt is wat ze 'theory of mind' noemen. Een dier mét theory of mind heeft op de een of andere manier inzicht in wat een ander zou kunnen voelen, denken of weten. Als ik bijvoorbeeld een scheet laat in de aanwezigheid van mensen, kan ik bedenken wat die andere mensen daar mogelijk van zouden denken, en met de wetenschap dat andere mensen dat raar of onbeschoft en ranzig vinden kan ik schaamte voelen.

Veel dieren hebben hun sociale vaardigheden niet zover ontwikkeld dat ze na kunnen denken over wat een ander weet, voelt of denkt. Uitzonderingen lijken dieren te zijn die een ver gevorderde manier van communicatie hebben, zoals raven en walvissen. Oftewel dieren die een soort 'taal' ontwikkeld hebben. Maar theory of mind is heel moeilijk aan te tonen, aangezien een dier ook uit ervaring kan leren op een bepaalde manier ergens op te reageren.

Een hond kan makkelijk de lichaamstaal van mensen leren lezen, uit ervaringen weten ze vanzelf welke lichaamshouding slecht nieuws betekent en wanneer het iets positiefs oplevert. Zo slim zijn ze wel. En de basis emoties zijn natuurlijk ook aanwezig. Maar dat ze bewust kennis hebben van wat wij denken, voelen of weten, dat betwijfel ik. En dat moet je wel kunnen om gevoelens als schaamte, afgunst of medelijden te hebben.

[Eilfy]

Wat bij veel dieren, en waarschijnlijk ook bij honden, ontbreekt is wat ze 'theory of mind' noemen. Een dier mét theory of mind heeft op de een of andere manier inzicht in wat een ander zou kunnen voelen, denken of weten. Als ik bijvoorbeeld een scheet laat in de aanwezigheid van mensen, kan ik bedenken wat die andere mensen daar mogelijk van zouden denken, en met de wetenschap dat andere mensen dat raar of onbeschoft en ranzig vinden kan ik schaamte voelen.

Ik ken meerdere mensen met autisme die op de Sally en Ann test voor de theory of mind zakken als een baksteen. Maar schaamte kennen ze wel en zich schamen (al uit zich dit wel anders dan bij mensen zonder autisme valt mij op, veel meer gedragsmatig en veel minder cognitief) kunnen ze ook.

Ik ben benieuwd hoe jij dat dan ziet

[-Saskia-]

"Dieren" vind ik sowieso geen term. Hebben we het over een pissebed of een potvis?

Ik heb er geen twijfel over dat honden, paarden, katten haarfijn kunnen invoelen waar de menselijke ander met zijn humeur en energie zit, mits ze de mens goed genoeg kennen.
De menselijke intelligentie ontbreekt natuurlijk. Net zoals de pauwenstaart de specht ontbreekt.
Je moet stoppen met doen alsof mens-zijn het hoogst denkbare is. Dan wordt het allemaal een stuk makkelijker te begrijpen.

Het is gewoon anders maar niet groter/kleiner, hoger/lager.

Een mooi boek rond dit thema is 'Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn?' van Frans de Waal.

[mijke]

Ik denk dat honden zeker wel tot op zekere hoogte Theory of Mind hebben. Dat heb je ook nodig om in te kunnen schatten wat een ander gaat doen. En in de praktijk blijken honden daar vaak heel goed in, ook bij onbekende honden die je tegenkomt tijdens het wandelen. Je hebt het ook nodig om iemand voor de gek te houden. En honden houden ons zeker wel voor de gek. Maar het is inderdaad een heel moeilijk te bewijzen iets, want in theorie kunnen al die dingen ook ontstaan uit een heel complexe combinatie van aangeleerde gedragingen. Dat vind ik echter veel minder aannemelijk, dan dat ze gewoon honden- en mensenkennis opdoen gedurende hun leven en op basis daarvan de ander kunnen inschatten.

[DeDiana]

Ik denk dat honden zeker wel tot op zekere hoogte Theory of Mind hebben. Dat heb je ook nodig om in te kunnen schatten wat een ander gaat doen. En in de praktijk blijken honden daar vaak heel goed in, ook bij onbekende honden die je tegenkomt tijdens het wandelen. Je hebt het ook nodig om iemand voor de gek te houden. En honden houden ons zeker wel voor de gek. Maar het is inderdaad een heel moeilijk te bewijzen iets, want in theorie kunnen al die dingen ook ontstaan uit een heel complexe combinatie van aangeleerde gedragingen. Dat vind ik echter veel minder aannemelijk, dan dat ze gewoon honden- en mensenkennis opdoen gedurende hun leven en op basis daarvan de ander kunnen inschatten.

Dat denk ik ook. En ik denk dat honden bij uitstek een diersoort zijn die dat heel goed kunnen als het om mensen gaat - dat dat ook juist de bijzondere relatie tussen honden en mensen kenmerkt.
Maar dat is wetenschappelijk inderdaad erg lastig aan te tonen.

[DeDiana]

Interessant: een aangepaste onderzoeksmethode om zelfbewustzijn bij honden te onderzoeken: http://thebark.com/content/do-dogs-know-themselves

[Crescent]

Interessant: een aangepaste onderzoeksmethode om zelfbewustzijn bij honden te onderzoeken: http://thebark.com/content/do-dogs-know-themselves

Heel interessant! Ik had er zo eentje die altijd even omdraaide om haar eigen plasje te checken.

[Anne&Taar]

Hoe kom je er trouwens bij dat een mens lichaamstaal niet goed zou kunnen lezen? Dat kan een mens ontzettend goed! Enig idee hoeveel gelaatsspieren wij bv hebben om gezichtsexpressie te tonen? Je spreekt nooit alleen met woorden; sterker nog, woorden maken minder indruk dan expressie. En een mens is zich, meer dan andere dieren, bewust van de taal van een andere soort, en kan zich hier soms zelfs in verplaatsen.

[bouvierpoedel]

Een mens is ook maar een diersoort die zichzelf een naam heeft gegeven en de rest .
Een paard kan ook nadenken, vluchten en lopen en een luiaard weet ook waar hij vreten moet halen maar dat maakt ze nog geen mens .Net als een mens geen aap word.

[iones]

Je wordt nogal snel met "vermenselijken" om de oren geslagen. Maar bepaalde emoties zijn uiteindelijk maar heel basaal, ook gericht op het zelfbehoud. Angst, woede, jalouzie. Ik denk dat dieren veel emoties hebben die mensen ook hebben. Uiteindelijk zijn mensen ook dieren.
Er zijn zelfs dieren die empathie kennen. Ik denk dat dit vooral voorbehouden is aan dieren die van nature in een groep leven.

En dan zijn er waarschijnlijk nog veel emoties bij dieren die wij nog niet gesignaleerd en of erkend hebben. Ik denk dat we de helft nog niet weten.

[mijke]

Ik las vandaag een interessant artikel over of honden Theory of Mind hebben: http://www.doggo.nl/artikelen/emoties-e ... staat-het/.

[Crescent]

Je wordt nogal snel met "vermenselijken" om de oren geslagen. Maar bepaalde emoties zijn uiteindelijk maar heel basaal, ook gericht op het zelfbehoud. Angst, woede, jalouzie. Ik denk dat dieren veel emoties hebben die mensen ook hebben. Uiteindelijk zijn mensen ook dieren.
Er zijn zelfs dieren die empathie kennen. Ik denk dat dit vooral voorbehouden is aan dieren die van nature in een groep leven.

En dan zijn er waarschijnlijk nog veel emoties bij dieren die wij nog niet gesignaleerd en of erkend hebben. Ik denk dat we de helft nog niet weten.

Helemaal mee eens.

[iones]

Ik las vandaag een interessant artikel over of honden Theory of Mind hebben: http://www.doggo.nl/artikelen/emoties-e ... staat-het/.

Inderdaad een heel mooi artikel waarmee je in een discussie zoals genoemd in de OP goed mee kunt pareren.

[wilma23]

Onze communicatie is ook voor 80% non-verbaal en instinctief, ........ maar goed wij zijn primair gezien ook gewoon zoogdieren. en dan valt de grens weg ..... ik vraag me zelfs af of we wel de meest intelligente dieren op deze aarde zijn, ik betwijfel dat......

De orca heeft grotere hersenen dan een mens. Orcas denken ook echt voorruit bij alles wat ze doen en ze kunnen dingen ook echt uitpuzzelen en onderzoeken, een plan maken etc, op een zelfde niveau als mensen dat doen.
Er zijn onderzoekers die zeggen dat ze intelligenter dan mensen.