Brokken srna513006

[srna513006]

Ik wil mij graag bij de vraag van de topicstarter aansluiten.

Eerst even kort voorstellen.
Wij, een fit echtpaar van 77 respectievelijk 75 jaar hebben in de afgelopen 52 jaar 3 puppy teefjes en één junior teefje van 4 maanden opgevoed.
De laatste was een Welsh Terriër teefje en die hebben wij midden vorig jaar helaas al na 13 jaar i.v.m. een beschadiging aan de nekwervel veel te vroeg moeten laten inslapen.
Dit i.v.m. een ernstig bijtincident met een grote hond 2 jaar daarvoor.

In eerste instantie zouden wij gelet op onze leeftijd geen hond meer nemen omdat de kans groot zou zijn dat die ons wellicht overleeft maar dat is geregeld want mijn dochter die zelf een hond en boerderij heeft al de hond dan eventueel overnemen.
Dat voor zover de achtergrond.

Het ontbreken van een hond of beter gezegd een maatje blijft echter wel aan je knagen want ik mis de lange wandelingen.
Dus maar weer besloten om een nest Welsh Terriër te zoeken en na veel speurwerk zijn wij erin geslaagd om er een bij een erkende fokker te vinden.
Wij gaan het voor ons gereserveerde teefje met rond 9 weken ophalen.

Onze vorige Welsh hebben wij 13 jaar lang uitsluitend Prins Procare brokken te eten gegeven en dat beviel ogenschijnlijk goed.
Maar ja, wij moeten weer opnieuw beginnen en ik wilde niet zomaar klakkeloos met het merk Prins doorgaan want ik heb gepoogd mij daar enigszins te verdiepen maar dat is een hele lastige opgave.
Feitelijk zit in de Prins brokken best veel vulmateriaal zoals o.a. graan en o.a. ook suiker en dat schijnt niet echt bij de beste brokken te behoren.
Nu probeerde ik iets van een site te vinden met een onpartijdige mening maar het lijkt erop alsof alle sites op de een of andere wijze aan een commerciële verkoopsite verbonden zijn.

Nu zie ik wel steeds artikelen waarbij de merken bijna de hemel in worden geprezen maar die zijn naar mijn mening zonder uitzondering ook aan de één of andere commerciële site verbonden.
Dus je ziet dan ook steeds advertenties / artikelen die beweren dat de door hun aangeboden producten de beste zijn en de volgende spreekt dat natuurlijk elkaar tegen.
Wat ik wel regelmatig tegenkom zijn de aanbevelingen voor de merken Acana en Orijen, dit omdat daarin waarschijnlijk geen graan, kleurstoffen etc zijn opgenomen maar wel veel vlees.

Maar ja, zijn deze merken nu echt zoveel beter dan de voorheen door ons gebruikte Prins Procare brokken, zeker als je dit afzet tegen de nogal hogere aankoopprijs.
Graag jullie advies.

[ranetje]

@srna513006
In principe is graanvrij niet per sé nodig.
Er zijn zelfs aanwijzingen dat helemaal graanvrij voeren voor bepaalde honden tot hartproblemen zou kunnen leiden.
Voor andere honden (met een allergie bijv.) kan het juist van belang zijn dat er geen granen in zitten
De ene brok zal zeker "beter" zijn dan de andere (voedzamer/hogere kwaliteit vlees/ enz.), maar daarvan uit gaan op basis van wat je er over vindt op internet is inderdaad enorm lastig, zeg maar ondoenlijk.

De flink aandeel vlees schijnt wel belangrijk te zijn.
Maar uiteindelijk kan je ook waarnemen dat honden individueel zo veel verschillen dat je net zo goed kan zeggen ........
Als hij het goed doet op een bepaalde brok, waarom zou je dat dan veranderen?

Bij een pup begin je sowieso met het voer dat hij bij de fokker gewend is.
Kijk hoe dat gaat in de loop van de weken.
Doet hij het goed?
Dan kan je die brok ook gewoon handhaven.
Als het een vreselijk dure brok (of vleesvoeding) is kan je kijken of een goedkoper voer ook goed gaat.

[Sassy]

Welkom en veel plezier hier!

Ik heb voor het gemak jouw topic even afgesplitst

Inhoudelijk: in de States zijn er een aantal jaren geleden rechtszaken gevoerd tegen de producent van Acana en Orijen, wegens vervuiling met zware metalen.
Kip of het ei....wie weet exact wat er in een ander brokkenmerk zit wat niet door een onafhankelijk instituut getest was.
We hebben zelf ook een tijdje Orijen gevoerd, maar mijn honden deden het er niet zo super op.

Wat graanvrij betreft ben ik het met Ranetje eens, alleen maar graanvrij kan op lange termijn ook problemen opleveren.

Zelf vind ik belangrijk dat er geen BHT, Etoxyquine en dergelijke rommel in een voer zit, dat het vlees aandeel (in principe) zo hoog mogelijk is. Het duurste voer is niet per definitie het beste.
Kijk dus naar de ingredientenlijst, vergelijk zelf, denk na wat je belangrijk vind, en vooral, kijk naar hoe je hond het erop doet.

Ik heb nu een aantal patientjes die noodgedwongen op brok zitten (waar we vroeger vlees gevoerd hebben) wegens blaasgruis en maagontstekingen.
Die krijgen Calibra, redelijk onbekend merk, net drie euro goedkoper als Hills, maar veel beter voer.
Mijn honden doen het er tenminste goed op.

[yvon]

Welkom wij geven farmfood en daar doen ze het super op. Hiervoor gaven we proplan zalm en rijst . maar de samenstelling daarvan moet verandert zijn want mijn honden werden erg mager en poepen erg veel dronken bakken met water.
Het is erg moeilijk . kijk wat jou fokker de pups geeft en kijk of ze in jou ogen voldoende ontwikkelen

[Fotogravinnetje]

Heb je weleens gekeken op voerwijzer.com?

[srna513006]

Circa 2 weken geleden heb ik even naar deze site gekeken maar begreep er toen nog weinig van.
Zo langzamerhand begrijp ik steeds meer van de opgegeven waarden en ondanks dat de lijst nog 4 jaar geleden is bijgewerkt kun je die toch niet meer als recent beschouwen, maar ja, veel zal er ook weer niet veranderd zijn.
Ik denk dat ik het advies maar overneem en eerst maar ga kijken wat voor voer ik van de fokker meekrijg en dan zien hoe de pup daar verder op groeit.

[Fotogravinnetje]

Die pagina wordt heel regelmatig geüpdatet, hoor. Die 'laatste update' van 4 jaar geleden gaat puur over de pagina Over Voerwijzer

[srna513006]

Aha bedankt, zo had ik het niet gezien…

[Domor]

De combinatie graanvrij + hartproblemen gaat om voedingsgerelateerde dcm die niet veroorzaakt wordt door een taurine-tekort.

Dat is (hoogstwaarschijnlijk) niet omdat de brokken die deze problemen geven geen granen bevatten, maar omdat er andere ingrediënten zijn gebruikt om de granen te vervangen, namelijk peulvruchten (en ook aardappel en zoete aardappel worden genoemd, maar ik verwacht dat het grote risico in de peulvruchten zit). Soms bestaat 30-40% van zo'n brok uit peulvruchten, zelfs al zie je op de verpakking niet altijd dat het zulke grote hoeveelheden zijn.*

Het probleem bij peulvruchten is dat ze ANF's bevatten. Anti Nutritional Factor(s). Dit kan allerlei effecten veroorzaken en is de reden dat ook wij mensen peulvruchten niet rauw moeten eten. Maar ook varkens maar kleine hoeveelheden rauwe peulvruchten kunnen hebben zonder ziek te worden. Wat het huidige vermoeden is, is dat deze ANF's er voor zorgen dat het hart moeite heeft om de taurine uit het bloed op te nemen. Veel honden met deze specifieke oorzaak van hun hartaandoening hebben namelijk wel voldoende of bijna voldoende (niet dusdanig tekort dat het zulke heftige problemen zou moeten kunnen veroorzaken) taurine in het bloed zitten. Dat betekent dus ook dat "gewoon" extra taurine in het voer stoppen, zoals een aantal fabrikanten gedaan hebben, de oplossing niet gaat zijn.

*Vaak zie je namelijk dat in graanvrije brokken veel "verse" kip/lam/etc. gebruikt wordt. Dat klinkt heel goed, maar vers vlees wordt eerst gedroogd en vermalen, dan is het feitelijk vleesmeel, en dan pas verwerkt in de brok.

Een brok die 60% vers vlees, 13% gedroogde aardappel, 10% kikkererwtenmeel, 6% vers ei, 5% sojabonen, 3% zalmolie en nog een paar procent premix en kruiden bevat, klinkt het percentage peulvruchten acceptabel van. Maar als we 100g ingredienten hebben, waarvan 60g vers vlees en 6g vers ei, totaal dus 66g van de 100g. Dan blijft daar na drogen maximaal 20g vers vlees en 1.5g ei van over, maar als er goedkoper vlees gebruikt is kan dat zelfs teruglopen tot 12g gedroogd vlees.

Darf vol bites bijvoorbeeld geeft aan de ene kant aan dat het voor 60% uit vlees bestaat en tegelijkertijd dat ze 3.2kg vers vlees per kg verwerken. Dat betekent dat ze 600g gedroogd vlees overhouden van 3.2kg vers vlees = 19% droge stof in dat verse vlees. Er zijn meer opvallendheden bij darf vol bites, waardoor ik uiteindelijk het voer niet aanraad, maar dat is verder ter zijde.

Doen we 0.6 (het aantal kg gedroogd vlees in darf vol) / 3.2 (het aantal kg vers vlees in darf vol) * 60 (het aantal grammen dat er in ons voorbeeld aan vers vlees in 100g ingredienten zit), dan komen we zelfs maar aan 11g gedroogd vlees.

Voor dit voorbeeld gaan we in het midden zitten, en komen we uit op 14.5g gedroogd vlees + 1.5g gedroogd ei. Bij elkaar goed voor 16g. 100 (begingewicht) - 66 (het gewicht van het verse vlees + ei) + 16 (het gewicht van het gedroogde vlees + ei) = 50g brok (eindproduct). Oftwel, voor 100g brok moeten we alle droge gewichten verdubbelen.

Zou je de brok maken van voorgedroogde ingredienten, dan zou het recept er dus zo uit zien:
29% gedroogd vlees, 26% gedroogde aardappel, 20% kikkererwtenmeel, 3% gedroogd ei, 10% sojabonen, 6% zalmolie en 6% premix+kruiden.

Opeens is niet 2/3e van de brok dierlijke eiwitproducten, maar slechts 1/3e van de brok. Tegelijkertijd is het aandeel peulvruchten van 15% naar 30% gegaan, waarmee het opeens ook bijna 1/3e van de brok is. En dan blijkt het een serieus risico te zijn.

Dan nemen we Prins ProCare Standard-Fit: Gedehydreerd kip en kalkoen (22%), maïs, tarwe, sorghum, dierlijk vet (rund), gedroogde chicorei (6%), gehydrolyseerd gevogelte eiwit (3%), maltodextrine, hemoglobine, zalmolie (0.5%), inuline (0.3%), gehydrolyseerd gist, calciumcarbonaat, zonnebloemolie.

Gedehydreerd is een mooi woord voor gedroogd. Het dierlijke vet is minimaal 6%. Gehydrolyseerd is uit elkaar gepeuterd, daardoor kan je van minder goed opneembare delen beter opneembaar eiwit maken, of van allergene eiwitten (jeukveroorzakend bij die hond) anallergene (niet triggerende) eiwitten maken (dat laatste is hier niet logisch aangezien er al gewoon gevogelte in zit).
Oftewel: in deze brok zit 25% gedroogd dierlijk eiwit en minimaal 6.5% dierlijk vet (maar ik verwacht, met het vetpercentage van 12%, dat dit 10-11% is). De hoeveelheid zonnebloemolie is minimaal, want het komt ruim na de 0.3% van inuline.

Het bevat echter geen peulvruchten. Uiteindelijk ben je met dit voer waarschijnlijk gunstiger af dan dat eerdere hypothetische voer. En er zijn voldoende voersoorten die zichzelf als zeer luxe (met bijbehorende prijs) in de markt zetten, maar stiekem heel dichtbij mijn hypothetische voer zitten.

Dit is Acana grasslands: Raw grass-fed lamb (8%), fresh duck (8%), fresh eggs (8%), lamb meat meal (8%), whole herring meal (7%), turkey meal (7%), whole green peas, whole red lentils, whole chickpeas, fresh wild-caught northern pike (4%), raw lamb liver (4%), fresh duck giblets (liver, heart, kidney) (4%), fresh turkey meat (4%), lamb fat (4%), whole green lentils, whole pinto beans, whole yellow peas, sun-cured alfalfa, pollock oil (2%), lentil fibre, dried lamb cartilage (1%), raw lamb tripe (1%), dried brown kelp, fresh pumpkin, fresh butternut squash, fresh parsnips, fresh green kale, fresh spinach, fresh mustard greens, fresh turnip greens, fresh carrots, fresh apples, fresh pears, freeze-dried liver (lamb and duck) (0.1%), fresh cranberries, fresh blueberries, chicory root, turmeric root, milk thistle, burdock root, lavender, marshmallow root, rosehips. ADDITIVES (per kg): Technological additives: tocopherol-rich extract of natural origin. Nutritional additives: Vitamin E: 100IU, zinc chelate of amino acids hydrate: 100 mg, copper chelate of amino acids hydrate: 10 mg. Zootechnical additives: Enterococcus faecium NCIMB10415: 600×10^6 CFU.

40% vers vlees, 30% gedroogd vlees (wordt in het engels meal genoemd) en waarschijnlijk 25% peulvruchten. Er is namelijk maximaal 11% aan andere ingedrienten (ingredienten tussen de 1% en 0.1%, dus waarschijnlijk de helft), waarbij het leeuwendeel verse groenten/fruit is, wat voor 85-90% uit vocht bestaat.

Terugrekenend vanaf 100g: 10g nu gedroogd vlees, 30g eerder gedroogd vlees, 25g peulvruchten (peulvruchten zijn eigenlijk altijd droog gewogen), 1g andere ingedrienten = 66g brok.
25g van 66g = 38% peulvruchten en 40g van 67g = 60% gedroogd vlees.

In dit geval is het vleesgehalte niet zo sterk gedaald doordat het gedeeltelijk al om gedroogd vlees ging, en gedeeltelijk om verse groenten waardoor de hoeveelheid overgebleven brok minder werd. Het gehalte peulvruchten was al hoog, maar is nog eens flink gestegen naar ruim meer dan 1/3e van de brok. Ik zou dit absoluut niet voeren met de kennis van nu.

Voor mijzelf houd ik maximaal 10% peulvruchten aan op droge basis als veilige marge, en ook niet meer dan 10% aardappel of zoete aardappel. Qua peulvruchten heb ik een voorkeur voor erwten en eventueel wat soja.

[Sassy]

Domor, hartelijk dank voor je uitgebreide uitleg

Darf is btw een voer waar ik persoonlijk ook niks meer van koop, ik heb daar vroeger als grootverbruiker de biologische variant vers vlees van gevoerd, en heb een aantal keren groen uitgeslagen verrot vlees (uit een vriescel nota bene) geleverd gekregen.
Als ik zie hoe ludiek er toen over die klachten gedaan werd, denk ik ...mwahhh die produceren nu ook brok?
Nah, laat maar...

[ranetje]

Jeetje Sassy wat een verhaal over Darf.
Ik voer nu zo'n twee jaar kvv van Darf en nog nooit een slechte "worst" gehad.
Altijd fris ruikend mooi vlees.

[srna513006]

@Domor, bedankt voor de uitgebreide ‘wetenschappelijke’ uiteenzetting….

Nu wil ik niet gelijk beweren dat ik alles helemaal snap maar heb nu toch wel enig inzicht gekregen wat e.e.á. betekent.
Ik krijg steeds meer de indruk dat het ideale hondenvoer niet bestaat want het blijft een miljoenen industrie.

Zoals ik al eerder schreef neem ik het advies over en ga ik voorlopig op het voer van de fokker door en kijk wat de toekomst brengt.

[srna513006]

Toch nog even terug te komen over de brokken.
Over 2 weken kan ik onze Welsh Terriër pup in Duitsland ophalen.
Ik begreep dat ik dan een zogenaamde Welpen (puppy) box van het Duitse merk Josera mee krijg.
Ik heb van dit merk nog nooit eerder gehoord maar het merk wordt hier in NL wel verkocht, dit o.á. in de uitvoering Josera MiniJunior.
Als ik met mijn beperkte kennis dit op de inhoud bekijk valt het nog niet eens tegen en de prijs ook niet.

Heeft iemand dit merk al eens gebruikt of is dit op een andere manier tegengekomen?

Feitelijk wil ik eigenlijk alleen maar weten met welk ander merk brokken ik dit het beste kan vergelijken.

[schelsey]

Ik weet dat veel honden eigenaars hills geen goede voeding vinden
Maar na heel veel merken in loop der jaren te hebben uitgeprobeerd vind ik hills beste merk dat eruit komt
Mila en Nisha zijn 2 bernerteven en doen het erorm goed op deze voeding
Nisha krijgt de light large brok en is 8 wat voor dit ras al een senior is en is nog altijd erg actief, gezond en heeft een prachtige vacht en is eindelijk afgevallen, wat op al de rest niet lukte, wat ik ook probeerde
ofwel werd ze vet, of had geen energie
Mila sukkelt al 5 jaar met maag en darm problemen en heb heel veel voedingen en kvv uitgeprobeerd
elke keer opnieuw kreeg ze weer last
Dan uiteindelijk hills id sensitieve geprobeerd op aanraden van een kennis
En eindelijk al maanden geen problemen meer, het blijft goed gaan en ook haar vacht heeft nog nooit zo mooie gestaan, zelfs op de kvv bleef ze dun en doffe vacht houden
Wat ik aan deze honden zie van verschil nadat ze een tijdje op hills staan is voor mij voldoende om toch te geloven dat wat de dierenartsen zeggen klopt

[ranetje]

Het klopt in ieder geval voor jouw honden en dat is voor jou het belangrijkste

Mijn hond ging kotsen van Hill's en wilde het vervolgens niet meer eten.
Blikvoer van Hill's ging er in als koek.