pup van 9 weken al bezig ......

[-Jolanda-]

met dominantie/rangorde strijd???


in dit geval een rotweiler reu-tje

[-Jolanda-]

dat dacht ik al .

en hij is daar al zeer druk mee bezig die Spike
(is trouwens niet van mij die Spike )

[Caro.]

dat dacht ik al .

en hij is daar al zeer druk mee bezig die Spike
(is trouwens niet van mij die Spike )

Vertel eens wat meer als je wilt......

[Gast]

Wat doet Spike dan?

[Eline*]

Nee. Een pup van 9 weken is niet bezig met een rangordestrijd om hogerop te komen. Zal me daar leuk worden..stel je nou eens een bizar geval voor dat de pup wint...denk je dat de pup in staat is een roedel te leiden? Ga heen, nee hoor, een pup is een pup en die expirimenteert met gedrag. Hij gaat krachtspelletjes aan, kijkt hoe sterk hij is, welk gedrag hem wat opleverd..hij speelt en speelt en maakt zich klaar voor later..als het echte werk begint! Zoals alle jonge wezentjes!

[Wil de hond]

Eline,

Houdt dat wat jij hier zegt dan in dat er tussen pups nog geen sprake is van rangorde?

[Marion.]

maar ok, officieel begint het pas vanaf 12 weken. weten die pups veel .

Mijn kleine nichtje van 2 heeft ook al heel wat praatjes. Vertelt haar baby-zusje precies wat ze wel of niet mag hahaha

[Caro.]

hij speelt en speelt en maakt zich klaar voor later..als het echte werk begint! Zoals alle jonge wezentjes!

ja, hij speelt en speelt, en speelt nog wat harder, tot hij ergens tegen een grens aanloopt. een sterker zusje of broertje. of moeder, of vader. of een mensenbaas.
maar loopt hij nergens tegen een weerstand aan dan gaat hij zich wel inbeelden dat hij klaar is voor het echte werk. ook al kan hij het niet aan.
in zijn beleving valt dat allemaal onder rangorde bepalen, ook al ligt die dan nog láng niet vast. dat komt natuurlijk pas later.
als een pup van 9 bv. echt gemeend gromt dan ís dat geen spel. en wordt broer of zus of baasje daardoor geïmponeerd dan voelt hij zich toch wel heel wat.
maar ok, officieel begint het pas vanaf 12 weken. weten die pups veel .

Ik moet zeggen dat ik met mijn vorige puppy, Tara, al heel snel een behoorlijke strijd had! 8O
Dat kleine ding was al met een week of 9 a 10 behoorlijk aan het uitproberen en vloog me soms werkelijk aan! Ik ben weleens wanhopig met haar geweest......
Dit in tegenstelling tot Kaya die veel en veel makkelijker was als pup.

[Eline*]

hij speelt en speelt en maakt zich klaar voor later..als het echte werk begint! Zoals alle jonge wezentjes!

ja, hij speelt en speelt, en speelt nog wat harder, tot hij ergens tegen een grens aanloopt. een sterker zusje of broertje. of moeder, of vader. of een mensenbaas.
maar loopt hij nergens tegen een weerstand aan dan gaat hij zich wel inbeelden dat hij klaar is voor het echte werk. ook al kan hij het niet aan.
in zijn beleving valt dat allemaal onder rangorde bepalen, ook al ligt die dan nog láng niet vast. dat komt natuurlijk pas later.
als een pup van 9 bv. echt gemeend gromt dan ís dat geen spel. en wordt broer of zus of baasje daardoor geïmponeerd dan voelt hij zich toch wel heel wat.
maar ok, officieel begint het pas vanaf 12 weken. weten die pups veel .

Die grenzen loopt hij tegenaan om te weten hoe hij zich behoort te gedragen..dus ook dat heeft nut. Spelen, grenzen verkennen, je krachten leren kennen, je taal leren spreken..allemaal dingen die horen bij een jong leventje en dat heeft gewoon nog niets te maken met het echt knokken om ranghogere te worden.
Als gedrag lonend is dan wordt het herhaald..als je pup dus winst boekt met een grote bek is dat de bodem die je zelf neerlegt voor agressief gedrag richting jou als eigenaar.
Dat gedrag is puur gericht op opportunisme en niet op hogere doelen als ranghogere willen worden.

[Eline*]

maar ok, officieel begint het pas vanaf 12 weken. weten die pups veel .

Mijn kleine nichtje van 2 heeft ook al heel wat praatjes. Vertelt haar baby-zusje precies wat ze wel of niet mag hahaha

En slaat pappa en trekt mamma aan haar haren! Oppassen hoor..ze neemt vast binnenkort de macht over!!! 8O

[Marion.]

En slaat pappa en trekt mamma aan haar haren! Oppassen hoor..ze neemt vast binnenkort de macht over!!! 8O

Maar als dat zou gebeuren.... Volgens mij gebeurt dat echt! En dan neemt inderdaad kind de macht over denk ik (niet doordat ze zelf die macht wil, maar omdat ze die macht blijkbaar heeft, daarin bevestigd wordt, en dus maar houdt...)

[Eline*]

ik denk niet dat tijdens de 'rangordeperiode' tussen nestgenoten, die dan volgens de theorie vanaf 12 weken begint, de puppen dan plots bewust over het bereiken van hogere doelen gaan nadenken.
ik zie het meer als gedrag waar het één in het ander overvloeit, zonder dat een hond daarover ook maar iets in de planning heeft zitten.
net wat je zegt : lonend gedrag wordt herhaald. en als een pup met 9 weken leert dat hij daardoor privileges kan krijgen, dan koppelt hij daar op termijn uit zichzelf wel de bijpassende rang aan.

Die hele rangordeperiode geloof ik niet in. Een volwassen hond gaat pas iets doen in het kader van rangen over willen nemen..of niet, maar dat hangt van de hond en van de samenstelling van de roedel af.
Een pup niet, die probeert alleen maar uit. En inderdaad..als een pup alles mag en steeds winnaarservaringen opdoet zal het een tijgertje kunnen worden als ie volwassen is.

[Marion.]

ik zie het meer als gedrag waar het één in het ander overvloeit, zonder dat een hond daarover ook maar iets in de planning heeft zitten.
net wat je zegt : lonend gedrag wordt herhaald. en als een pup met 9 weken leert dat hij daardoor privileges kan krijgen, dan koppelt hij daar op termijn uit zichzelf wel de bijpassende rang aan.

Denk ik ook. Niet dat de pup uit zichzelf al met de rangorde bezig is (mijn god, hij kent de wereld nog niet eens), maar als je die richting in gestuurd wordt kom je er vanzelf wel volgens mij

[Eline*]

En slaat pappa en trekt mamma aan haar haren! Oppassen hoor..ze neemt vast binnenkort de macht over!!! 8O

Maar als dat zou gebeuren.... Volgens mij gebeurt dat echt! En dan neemt inderdaad kind de macht over denk ik (niet doordat ze zelf die macht wil, maar omdat ze die macht blijkbaar heeft, daarin bevestigd wordt, en dus maar houdt...)

Hahahahha, doe niet zo mal! Iedere peuter trekt aan haren en prikt ogen uit van vaders en moeders. Heeft niks te maken met machtsvertoon...Hahahahahahah, wat een grap!

[Marion.]

Hahahahha, doe niet zo mal! Iedere peuter trekt aan haren en prikt ogen uit van vaders en moeders. Heeft niks te maken met machtsvertoon...Hahahahahahah, wat een grap!

Nee, geen machtsvertoon. Dat bedoel ik niet. Maar als m'n zusje dit wijffie niet goed laten weten wie de baas is, dan neemt wijffie het regime wel over. Gaat gillen en krijsen als ze haar zin niet krijgt. Net zolang tot m'n zusje overstag gaat. En dan heeft ze weer haar zin.
En als ze de volgende keer haar zin niet krijgt, gaat ze nog weer even harder krijsen en gillen.....

[Eline*]

Hahahahha, doe niet zo mal! Iedere peuter trekt aan haren en prikt ogen uit van vaders en moeders. Heeft niks te maken met machtsvertoon...Hahahahahahah, wat een grap!

Nee, geen machtsvertoon. Dat bedoel ik niet. Maar als m'n zusje dit wijffie niet goed laten weten wie de baas is, dan neemt wijffie het regime wel over. Gaat gillen en krijsen als ze haar zin niet krijgt. Net zolang tot m'n zusje overstag gaat. En dan heeft ze weer haar zin.
En als ze de volgende keer haar zin niet krijgt, gaat ze nog weer even harder krijsen en gillen.....

Dat is dus uitproberen..Ieder levend wezen poogt zoveel mogelijk winst te halen uit situatie's. Als kind leer je de middelen waarmee het mogelijk is je zin te krijgen. Als je je zin krijgt als je je scheurtje op vol volume opentrekt is dat dus hoe je je gedraagt. Maar dan ben je nog niet de baas..je weet alleen hoe je moet krijgen wat jij wil.

[Wil de hond]

Maar toch hè,

Ik vraag me af of een pup nu echt nog niet met rangorde-achtige zaken bezig is. Tussen pups onderling is er naar mijn idee wel degelijk sprake van het bepalen wie er sterker is is, wie wie de baas is. Het gaat dan natuurlijk nog om kinderspel, maar wel degelijk ernstig kinderspel.

Wordt er niet gestreden om de beste tepels, om speeltjes etc?

Is het nu echt zo vergezocht om te denken dat een pup die 7 weken met zijn nestgenoten in een mini-machtsstrijd verwikkeld is geweest daar gewoon mee doorgaat als hij bij zijn nieuwe baasjes belandt? Hij weet namelijk niet beter dan dat alles wat zich met hem bemoeit ongeveer net zo is als zijn nestgenoten, en zijn moeder.

Natuurlijk, het beestje heeft nog geen flauw idee wat de wereld inhoudt, maar is zich wel degelijk bewust van zijn eigen kracht, en zijn beperkingen. Een bijzonder zelfverzekerde pup met behoorlijk wat winnaarservaringen in het nest kan wel degelijk doorgaan met het aftasten van de grenzen van het bereikbare. Wat naar mijn idee dus gewoon een (mini-)rangordestrijd is.

Een pup die als sterkste pup het gevoel heeft de nestgenoten de baas te zijn is nog lang niet zover dat hij de leiding van de roedel op zich neemt, maar hij is dichter bij het daar naartoe werken dan zijn zwakste nestbroeders.

Wat is rangorde-strijd nu helemaal? Is dat niet gewoon het meten van krachten met de bedoeling de tegenstander de baas te zijn?

[Eline*]

Maar toch hè,

Ik vraag me af of een pup nu echt nog niet met rangorde-achtige zaken bezig is. Tussen pups onderling is er naar mijn idee wel degelijk sprake van het bepalen wie er sterker is is, wie wie de baas is. Het gaat dan natuurlijk nog om kinderspel, maar wel degelijk ernstig kinderspel.

Wordt er niet gestreden om de beste tepels, om speeltjes etc?

Is het nu echt zo vergezocht om te denken dat een pup die 7 weken met zijn nestgenoten in een mini-machtsstrijd verwikkeld is geweest daar gewoon mee doorgaat als hij bij zijn nieuwe baasjes belandt? Hij weet namelijk niet beter dan dat alles wat zich met hem bemoeit ongeveer net zo is als zijn nestgenoten, en zijn moeder.

Natuurlijk, het beestje heeft nog geen flauw idee wat de wereld inhoudt, maar is zich wel degelijk bewust van zijn eigen kracht, en zijn beperkingen. Een bijzonder zelfverzekerde pup met behoorlijk wat winnaarservaringen in het nest kan wel degelijk doorgaan met het aftasten van de grenzen van het bereikbare. Wat naar mijn idee dus gewoon een (mini-)rangordestrijd is.

Een pup die als sterkste pup het gevoel heeft de nestgenoten de baas te zijn is nog lang niet zover dat hij de leiding van de roedel op zich neemt, maar hij is dichter bij het daar naartoe werken dan zijn zwakste nestbroeders.

Wat is rangorde-strijd nu helemaal? Is dat niet gewoon het meten van krachten met de bedoeling de tegenstander de baas te zijn?

Ach Wil, weet je, ik vind het allemaal zo overtrokken. Als we de vergelijking maken met kinderen zie je jonge kinderen ook oorlogje spelen, elkaar aftasten en vechten met elkaar. Spelletjes spelen om te winnen en ja..daar hangt zelfvertrouwen mee samen.
Een kind wat altijd verliest zal minder zelfvertrouwen krijgen dan een kind wat altijd wint. Betekent dat per definitie dat een kind, dat altijd van klasgenootjes wint ook thuis een moeilijk secreet is? Nee hoor, hangt helemaal samen met het gezag van ouders. Ik vind het heel gezond als een kind lekker in zijn vel zit en weet wat hij wel en niet kan.
Zo zie ik dat ook voor pups. Ik noem dat geen rangordestrijd, maar het opbouwen van zelfvertrouwen of juist niet als basis voor een positie later in de grote mensen maatschappij..of grote hondenmaatschappij!

[Wil de hond]

Ach Wil, weet je, ik vind het allemaal zo overtrokken. Als we de vergelijking maken met kinderen zie je jonge kinderen ook oorlogje spelen, elkaar aftasten en vechten met elkaar. Spelletjes spelen om te winnen en ja..daar hangt zelfvertrouwen mee samen.
Een kind wat altijd verliest zal minder zelfvertrouwen krijgen dan een kind wat altijd wint. Betekent dat per definitie dat een kind, dat altijd van klasgenootjes wint ook thuis een moeilijk secreet is? Nee hoor, hangt helemaal samen met het gezag van ouders. Ik vind het heel gezond als een kind lekker in zijn vel zit en weet wat hij wel en niet kan.
Zo zie ik dat ook voor pups. Ik noem dat geen rangordestrijd, maar het opbouwen van zelfvertrouwen of juist niet als basis voor een positie later in de grote mensen maatschappij..of grote hondenmaatschappij!

Een belangrijk verschil tussen spelende kinderen en pups is denk ik wel dat kinderen over het algemeen weten dat ze spelen, terwijl pups daarentegen vaak veel ernstiger bezig zijn. Het gaat sommige pups wel degelijk om het winnen. En hier kunnen ze al heel jong heel serieus mee bezig zijn. Evenals serieus vechtende kinderen.

Wat in mijn ogen weer betekent dat er een serieuze krachtmeting plaats kan vinden, tussen pups, of tussen pups en mensen. Natuurlijk, allemaal nog op het niveau van een pup of jonge hond, maar daar waar een pup heel serieus en desnoods met het gebruik van fysiek geweld bezig is om een anders overwicht te betwisten kan ik eerlijk gezegd alleen maar spreken van rangorde-strijd en/of -bepaling. Daar zie ik niets overtrokkens aan.

[Eline*]

Een belangrijk verschil tussen spelende kinderen en pups is denk ik wel dat kinderen over het algemeen weten dat ze spelen, terwijl pups daarentegen vaak veel ernstiger bezig zijn. Het gaat sommige pups wel degelijk om het winnen. En hier kunnen ze al heel jong heel serieus mee bezig zijn. Evenals serieus vechtende kinderen.

Wat in mijn ogen weer betekent dat er een serieuze krachtmeting plaats kan vinden, tussen pups, of tussen pups en mensen. Natuurlijk, allemaal nog op het niveau van een pup of jonge hond, maar daar waar een pup heel serieus en desnoods met het gebruik van fysiek geweld bezig is om een anders overwicht te betwisten kan ik eerlijk gezegd alleen maar spreken van rangorde-strijd en/of -bepaling. Daar zie ik niets overtrokkens aan.

Ik zie nog het verschil niet tussen kinderen en pups.
Ik had vroeger samen met Marije, mijn hartsvriendinnetje, altijd oorlog met 2 jongetjes uit de buurt. Daarin gooiden we ook stenen en gingen elkaar met stokken te lijf. Dat was toch echt wel een soort van voor het echie. Ook heb ik wel eens een meisje de bril van haar neus gemept in een ruzie. Rangordestrijd?? Nou nee, gewoon..leuk, weet ik het!
Kinderen en ook pups vertonen grensoverschrijdend gedrag. Heel normaal en dat hoort ook, want ze moeten leren hoe het wel hoort.
Ik vind dat de hele rol van rangorde weer eens zwaar wordt overtrokken. Daarom trek ik nu ook de vergelijking op tussen mensen en honden, simpelweg omdat er in onze samenlevingsstruktuur helemaal niet zoveel verschil zit.

[Wil de hond]

Daarom trek ik nu ook de vergelijking op tussen mensen en honden, simpelweg omdat er in onze samenlevingsstruktuur helemaal niet zoveel verschil zit.

Lekkere meiden hoor, jij en Marije. Oorlogszuchtige typjes.

Ik geloof dat er een belangrijk verschil tussen mensen en honden is. Mensen leven in een open roedelverband, en honden in een gesloten verband.

Oké, het gezin is ook een gesloten verband, maar de maatschappij op zich is een open samenlevingsverband.Voor een hond is de roedel een gesloten sociaal verband. Buiten een gesloten verband kan er eigenlijk geen sprake zijn van rangorde-strijd. Daarom was dat wat jij en Marije deden gewoon ruziëen, maar dat wat een pup doet als hij de strijd aangaat met roedelgenoten is rangorde-strijd. Ik ben met je eens dat het een zwaar begrip is, maar hoe wil je het dan noemen? Om dit soort zaken slechts af te doen als het verkennen van de wederzijdse grenzen vind ik weer te zwak uitgedrukt. En machtsstrijd zou weer te veel eer zijn voor zo´n pup die probeert tot hoe ver hij kan gaan, in relatie tot zijn nestgenoten, of zijn roedelgenoten.

Om bij de openingstopic terug te komen, ik geloof zeer zeker wel dat er pups zijn die heel zelfverzekerd al op zeer jeugdige leeftijd heel serieus proberen om roedelgenoten de baas te zijn. Niet met de bedoeling de leiding over de roedel over te nemen, maar wel met de bedoeling te voorkomen dat er over hen leiding genomen wordt.

[Eline*]

Ik geloof dat er een belangrijk verschil tussen mensen en honden is. Mensen leven in een open roedelverband, en honden in een gesloten verband.

Oké, het gezin is ook een gesloten verband, maar de maatschappij op zich is een open samenlevingsverband.Voor een hond is de roedel een gesloten sociaal verband. Buiten een gesloten verband kan er eigenlijk geen sprake zijn van rangorde-strijd.

Mensen hebben een net zo'n gesloten systeem als honden. Wij hebben een rangorde binnen ons gezin, op ons werk en met mensen die we veelvuldig zien, maar dus ook alleen met bekende mensen, niet met een mevrouw bij de bakker.
Net als honden dus, al heeft een hond geen baan buitenhuis.
Zit in mijn ogen dus geen enkel verschil tussen.

Daarom was dat wat jij en Marije deden gewoon ruziëen, maar dat wat een pup doet als hij de strijd aangaat met roedelgenoten is rangorde-strijd.

Prima! Maar dan zijn de welbekende broertjes en zusjesgevechten dat dus net zo goed.

[Janet]

Ik geloof dat er een belangrijk verschil tussen mensen en honden is. Mensen leven in een open roedelverband, en honden in een gesloten verband.

Uhm... Wil, wat is er dan zo open? Uiteindelijk wordt je min of meer gedwongen om samen te werken met mensen, maar degenen met wie je leeft (partner, vrienden) kies je zelf uit. Je hebt contact met degenen die je aardig vind en de rest hoort er gewoon bij. Dat hebben honden toch ook? Ze leven in de roedel en past een individu daar niet in, dan wordt deze weggejaagd.

Oké, het gezin is ook een gesloten verband, maar de maatschappij op zich is een open samenlevingsverband.Voor een hond is de roedel een gesloten sociaal verband. Buiten een gesloten verband kan er eigenlijk geen sprake zijn van rangorde-strijd. Daarom was dat wat jij en Marije deden gewoon ruziëen, maar dat wat een pup doet als hij de strijd aangaat met roedelgenoten is rangorde-strijd.

Misschien wel van territoriumstrijd? Misschien wat anders ingepakt, maar in wezen hetzelfde?

Ik ben met je eens dat het een zwaar begrip is, maar hoe wil je het dan noemen? Om dit soort zaken slechts af te doen als het verkennen van de wederzijdse grenzen vind ik weer te zwak uitgedrukt. En machtsstrijd zou weer te veel eer zijn voor zo´n pup die probeert tot hoe ver hij kan gaan, in relatie tot zijn nestgenoten, of zijn roedelgenoten.

Een pup probeert uit, net als een kind. En een pup zal net als een kind bij succes dit gedrag herhalen. Wordt het kind (en de pup) ineens geconfronteerd met een andere instelling van leven en omgaan met elkaar, dan zal de pup en het kind eerst proberen hoever ze kunnen gaan, maar uiteindelijk zal ongewenst gedrag toch omgebogen worden.

Om bij de openingstopic terug te komen, ik geloof zeer zeker wel dat er pups zijn die heel zelfverzekerd al op zeer jeugdige leeftijd heel serieus proberen om roedelgenoten de baas te zijn. Niet met de bedoeling de leiding over de roedel over te nemen, maar wel met de bedoeling te voorkomen dat er over hen leiding genomen wordt.

Is dat niet wat Eline bedoelt? Zo interpreteer ik Eline's verhaal namelijk ook . Of hete nu over mensen of honden gaat, het gaat er voor ieder individu om om toch het beste uit het leven voor zichzelf en de naasten te halen, denk ik.

[Wil de hond]

Ik geloof dat er een belangrijk verschil tussen mensen en honden is. Mensen leven in een open roedelverband, en honden in een gesloten verband.

Oké, het gezin is ook een gesloten verband, maar de maatschappij op zich is een open samenlevingsverband.Voor een hond is de roedel een gesloten sociaal verband. Buiten een gesloten verband kan er eigenlijk geen sprake zijn van rangorde-strijd.

Mensen hebben een net zo'n gesloten systeem als honden. Wij hebben een rangorde binnen ons gezin, op ons werk en met mensen die we veelvuldig zien, maar dus ook alleen met bekende mensen, niet met een mevrouw bij de bakker.
Net als honden dus, al heeft een hond geen baan buitenhuis.
Zit in mijn ogen dus geen enkel verschil tussen.

Daar heb je gelijk in, wij kunnen leven in diverse samenlevingsverbanden waarbinnen een rangorde aanwezig is. En tevens kunnen wij ons ervan bewust zijn dat we in een groter geheel leven, een samenlevingsverband waarbinnen geen sprake is van een duidelijk aanwezige rangorde, "de maatschappij".

Honden, en zeker jonge honden, zijn zich helemaal niet zo bewust van de verbanden waar ze deel van uitmaken buiten hun vaste roedel. Afgezien van de honden die ze dagelijks ontmoeten bij het uitlaten, en de bekende bezoekers. Honden leven slechts in één vast verband, hun roedel, en daarbinnen worden de machtsverhoudingen door hen als zeer belangrijk beschouwd, ze zij er dagelijks bewust mee bezig.

Voor honden bestaat er geen ander samenlevingsverband buiten hun vaste roedel, voor mensen wel.

Daar komt nog bij dat wij over het algemeen op een subtielere en geciviliseerdere manier bezig zijn met de rangorde....

Daarom was dat wat jij en Marije deden gewoon ruziëen, maar dat wat een pup doet als hij de strijd aangaat met roedelgenoten is rangorde-strijd.

Prima! Maar dan zijn de welbekende broertjes en zusjesgevechten dat dus net zo goed.

...behalve dan bvb. broertjes en zusjes.

[Wil de hond]

Ik geloof dat er een belangrijk verschil tussen mensen en honden is. Mensen leven in een open roedelverband, en honden in een gesloten verband.

Uhm... Wil, wat is er dan zo open? Uiteindelijk wordt je min of meer gedwongen om samen te werken met mensen, maar degenen met wie je leeft (partner, vrienden) kies je zelf uit. Je hebt contact met degenen die je aardig vind en de rest hoort er gewoon bij. Dat hebben honden toch ook? Ze leven in de roedel en past een individu daar niet in, dan wordt deze weggejaagd.

Je wordt min of meer gedwongen samen te werken met mensen, maar als het je echt niet bevalt kun je natuurlijk ook gewoon weggan daar. Iets wat een hond die in een gezinsroedelverband leeft niet kan doen. Ook kan zo´n hond zijn baas natuurlijk niet wegjagen, noch kan hij zelf weggaan. Zo´n hond zit gewoon opgesloten in zijn verplichte vaste verband. Hij kan wél de strijd aangaan, als hij denkt die aan te kunnen. Onze vaste verbanden zijn slechts vast als we daar zelf voor kiezen. Ligt toch allemaal wat anders vind ik.

Oké, het gezin is ook een gesloten verband, maar de maatschappij op zich is een open samenlevingsverband.Voor een hond is de roedel een gesloten sociaal verband. Buiten een gesloten verband kan er eigenlijk geen sprake zijn van rangorde-strijd. Daarom was dat wat jij en Marije deden gewoon ruziëen, maar dat wat een pup doet als hij de strijd aangaat met roedelgenoten is rangorde-strijd.

Misschien wel van territoriumstrijd? Misschien wat anders ingepakt, maar in wezen hetzelfde?

Territoriumstrijd klinkt inderdaad best als een goede omschrijving, maar weet niet of Eline en Marije dat ook zo ervoeren. Nochtans, territoriumstrijd en rangordestrijd zijn wezenlijk anders.

Ik ben met je eens dat het een zwaar begrip is, maar hoe wil je het dan noemen? Om dit soort zaken slechts af te doen als het verkennen van de wederzijdse grenzen vind ik weer te zwak uitgedrukt. En machtsstrijd zou weer te veel eer zijn voor zo´n pup die probeert tot hoe ver hij kan gaan, in relatie tot zijn nestgenoten, of zijn roedelgenoten.

Een pup probeert uit, net als een kind. En een pup zal net als een kind bij succes dit gedrag herhalen. Wordt het kind (en de pup) ineens geconfronteerd met een andere instelling van leven en omgaan met elkaar, dan zal de pup en het kind eerst proberen hoever ze kunnen gaan, maar uiteindelijk zal ongewenst gedrag toch omgebogen worden.

Dit is toch iets wat ook voor volwassenen opgaat?

En dan nog, we hebben het hier niet over wat er gedaan kan worden aan foute rangorde-verhoudingen, maar over het gegeven of er wel of niet sprake kan zijn van rangordestrijd bij jonge pups.

Om bij de openingstopic terug te komen, ik geloof zeer zeker wel dat er pups zijn die heel zelfverzekerd al op zeer jeugdige leeftijd heel serieus proberen om roedelgenoten de baas te zijn. Niet met de bedoeling de leiding over de roedel over te nemen, maar wel met de bedoeling te voorkomen dat er over hen leiding genomen wordt.

Is dat niet wat Eline bedoelt? Zo interpreteer ik Eline's verhaal namelijk ook . Of hete nu over mensen of honden gaat, het gaat er voor ieder individu om om toch het beste uit het leven voor zichzelf en de naasten te halen, denk ik.

Ik meen dat datgene wat ik beweer een stapje verder gaat dan dat wat Eline zegt. Ik denk dat ik pupgedrag gericht op het afwenden van leiding serieuzer inschat dan Eline, een klein beetje slechts, maar wel serieuzer. Kan zijn dat ik me hierin vergis hoor.

Je laatste zin klinkt me een beetje verkeerd in de oren. Honden zijn toch slechts bezig met het beste uit het leven te slepen voor zichzelf?

[Eline*]

Honden leven slechts in één vast verband, hun roedel, en daarbinnen worden de machtsverhoudingen door hen als zeer belangrijk beschouwd, ze zij er dagelijks bewust mee bezig.

Niet mee eens. Een hond is geen machtziek wezen. Een hond is helemaal niet obessief bezig met rangorde. Hooguit met kijken hoe er het meest voor hem te halen valt.

Voor honden bestaat er geen ander samenlevingsverband buiten hun vaste roedel, voor mensen wel.

Daar komt nog bij dat wij over het algemeen op een subtielere en geciviliseerdere manier bezig zijn met de rangorde....

Vind je?? Wel eens buren territoriumstrijdjes/machtsstrijdjes zien voeren? Bazen hun macht zien benadrukken? Mannen en vrouwen elkaar zien slaan en ook hun kinderen zien slaan? Wij zijn geen beschaafde wezens..kijk naar Irak..gewone amerikaanse jongens en meisjes die mensen martelen die "lager in rang" zijn..Dat heb ik honden nog nooit zien doen.
O nee..gevangenen liggen buiten de roedel en daar telt de bijtrem niet...Foutje!

[Eline*]

Territoriumstrijd klinkt inderdaad best als een goede omschrijving, maar weet niet of Eline en Marije dat ook zo ervoeren. Nochtans, territoriumstrijd en rangordestrijd zijn wezenlijk anders.

Hahaha, het waren gewoon stomme jongetjes en ze zaten op een ander school! Je zou het dus een soort van territoriumstrijd kunnen noemen, maar bovenal waren het gewoon vervelende jongetjes! :p:

Je laatste zin klinkt me een beetje verkeerd in de oren. Honden zijn toch slechts bezig met het beste uit het leven te slepen voor zichzelf?

Leg eens uit? Wat doe jij dan in je leven?

[Wil de hond]

Honden leven slechts in één vast verband, hun roedel, en daarbinnen worden de machtsverhoudingen door hen als zeer belangrijk beschouwd, ze zij er dagelijks bewust mee bezig.

Niet mee eens. Een hond is geen machtziek wezen. Een hond is helemaal niet obessief bezig met rangorde. Hooguit met kijken hoe er het meest voor hem te halen valt

Nee, machtsziek zijn ze niet, maar wel bijzonder gevoelig voor machtsverhoudingen, en ze zijn zich daar ook erg van bewust, van die verhoudingen. Niet op een obsessieve, maar gewoon op een bewuste manier. Als dit niet zo zou zijn zou het ook weinig tot geen zin hebben om daar als baas mee bezig te zijn naar je hond toe.

Voor honden bestaat er geen ander samenlevingsverband buiten hun vaste roedel, voor mensen wel.

Daar komt nog bij dat wij over het algemeen op een subtielere en geciviliseerdere manier bezig zijn met de rangorde....

Vind je?? Wel eens buren territoriumstrijdjes/machtsstrijdjes zien voeren? Bazen hun macht zien benadrukken? Mannen en vrouwen elkaar zien slaan en ook hun kinderen zien slaan? Wij zijn geen beschaafde wezens..kijk naar Irak..gewone amerikaanse jongens en meisjes die mensen martelen die "lager in rang" zijn..Dat heb ik honden nog nooit zien doen.
O nee..gevangenen liggen buiten de roedel en daar telt de bijtrem niet...Foutje!

Inderdaad, er zijn zat uitzonderingen, zoveel zelfs dat je gelijk hebt als je betwijfelt of wij wel "beschaafde" wezens zijn. Daarom gebruikte ik ook de uitdrukking "over het algemeen".

Maar toch, wij mensen hebben de tijd van de holbewoner redelijk achter ons gelaten en lossen onze rangorde-konflikten meestal op subtielere wijze op als honden. Honden zijn over het algemeen toch duidelijk wat lijfelijker als wij waar het gaat om het duidelijk maken van machtsverhoudingen?

Je laatste zin klinkt me een beetje verkeerd in de oren. Honden zijn toch slechts bezig met het beste uit het leven te slepen voor zichzelf?

Leg eens uit? Wat doe jij dan in je leven?

Ik reageerde op deze zin van Janet:

Of het nu over mensen of honden gaat, het gaat er voor ieder individu om om toch het beste uit het leven voor zichzelf en de naasten te halen, denk ik.

En probeerde aan te geven dat honden níet bezig zijn om het beste uit het leven te slepen voor hun naasten.

Van mensen wordt wel gezegd dat zij wél altruïstisch bezig kunnen zijn, hetgeen ik sterk betwijfel. Ik voor mezelf vrees dat mijn daden die gericht zijn op het "goed doen" voor mijn naasten in de grond eigenlijk een egoïstisch motief hebben. Sterker nog, dat hebben ze gewoon.

[damona]

ik denk niet dat tijdens de 'rangordeperiode' tussen nestgenoten, die dan volgens de theorie vanaf 12 weken begint, de puppen dan plots bewust over het bereiken van hogere doelen gaan nadenken.
ik zie het meer als gedrag waar het één in het ander overvloeit, zonder dat een hond daarover ook maar iets in de planning heeft zitten.
net wat je zegt : lonend gedrag wordt herhaald. en als een pup met 9 weken leert dat hij daardoor privileges kan krijgen, dan koppelt hij daar op termijn uit zichzelf wel de bijpassende rang aan.

Die hele rangordeperiode geloof ik niet in. Een volwassen hond gaat pas iets doen in het kader van rangen over willen nemen..of niet, maar dat hangt van de hond en van de samenstelling van de roedel af.
Een pup niet, die probeert alleen maar uit. En inderdaad..als een pup alles mag en steeds winnaarservaringen opdoet zal het een tijgertje kunnen worden als ie volwassen is.

Ik heb daar 2 jaar geleden een mooi voorbeeld van gezien in Tunesie.
Een neef van mij had een Rottweilerpup gekocht, omdat hij onze Danger zo geweldig en stoer vond (de jongen was 17) Maar natuurlijk totaal geen verstand van honden.
Wij kwamen daar aan voor de vakantie en we kregen te horen dat hij die hond had en die hond was pas 12 weken maar een monster....hij gromde als je aan zijn bak wilde komen etc....
Wat was nu het geval, het kleine kreng had natuurlijk binnen een paar dagen door dat iedereen bang voor hem was en had voor niemand respect.
Totdat wij kwamen... toen hij probeerde om mij te "grijpen" heb ik hem in zijn nekvel gepakt en opgetild, vermanend toegesproken en weer neergezet.
Om een lang verhaal kort te maken..we hebben 4 weken constant bij ons gehad en het was een schatje. Wij hebben hem van die jongen gekocht en hem ondergebracht bij een zwager en mijn schoonmoeder
En het ongelofelijke is dat dit jaar, 2 jaar later hij mij nog steeds herkende. en kwam vragen om een knuffel en zelfs naast mij op de bank kwam zitten terwijl hij dat nog nooit had gedaan.

Dus deze pup kwam inderdaad geen tegenstand tegen en ging zich gedragen als de baas in huis.

[Eline*]

nu kan ik je helemaal niet meer volgen . jij ziet dus rangorde nauwelijks als een item, noch voor honden, noch voor mensen. maar hier beschrijf je exact die gedragingen bij mensen die duidelijk maken dat onder ons dunne laagje vernis een gewoon dier met al zijn basisgedragingen schuilt, inclusief rangordestrijd. en die 'strijd' is dan jammer genoeg vaak ook nog letterlijk te nemen.
als er nu één diersoort is waar ik de strijd om hogerop te raken toch wel héél frappant vind, is het wel de mens. we proberen het allemaal netjes in te kleden, maar meestal is het o zo doorzichtig .

en wat de stelling betreft dat een hond niet obsessief met rangorde bezig is: obsessief niet nee, maar ze zijn er wel konstant mee bezig. maar daarvoor moet je ze echt dagelijks in (honden)roedelverband onder elkaar bezig zien, dan kan je er echt niet naast. hier gaat er geen halve dag voorbij waarin de rangorde onder mijn vijftal niet uitdrukkelijk bevestigd wordt, vanuit de ranghogere of vanuit de ranglagere.

en als rangorde niet speelt, waar past dan dominantiegedrag ergens in het hondenplaatje? want daar hecht jij dan toch juist wel (extreem) veel belang aan? als een hond zich binnen het (mensen- of honden-)roedel dominant gedraagt, is het toch juist met de bedoeling hier op termijn macht door te verkrijgen?

Ik pak jouw stukje er even uit, omdat het redelijk overeen komt met wat Wil schrijft.
Jij kan mij prima volgen Inge! Ik probeer inderdaad wat duidelijk te maken en je snapt wat ik bedoel.
Als je afstand neemt en kijkt naar de manier van omgang met elkaar binnen een mensenmaatschappij zie je rituelen, gedrag om onderlinge verhoudingen duidelijk te maken en om op een vriendelijke wijze (lees conflictvermijdende wijze)met elkaar om te gaan. Dit gedrag vertonen wij ook, zonder ons echter iedere keer bewust te zijn van wat we doen. Als wij aan de kant gaan voor een ouder iemand heet dat respect..respect voor iemand die ranghoger is? U zeggen tegen mensen, opstaan van de stoel van je opa als die thuis komt, je kleine broertje vertellen dat ie met zijn fikken van jouw spullen moet afblijven, een schouderklopje aan een leerling die je begeleid..Allemaal normale dingen, die je allemaal kan labelen als dominant of onderdanig gedrag.
Dat doen wij niet..omdat we dat niet zo bewust beleven. Sociaal gedrag bestaat uit rituelen om elkaar duidelijk te maken wat je bedoeld en dat je het goed bedoeld.

Zo doen honden dan ook. Honden hebben ook hun rituelen elkaar dingen duidelijk te maken. Neem het begroeten met het aflikken van je gezicht. De hond is op dat moment echt niet bewust bezig zich onderdanig op te stellen, geloof ik helemaal niks van. Dominant gedrag is ook een manier van communicatie, conflictvermijdend ritueel om duidelijk te maken dat je enig respect wil verdienen...Als dat gedrag past bij je positie zal dat in mijn ogen ongemerkt gaan. Het valt mij bv. niet op als mijn kleine neefjes aan de kant gaan voor me.
Zolang er rust is in de roedel en ieder vanuit zijn positie bepaald daarbij behorend gedrag vertoond is er in mijn ogen niemand bewust bezig met rangorde, ook al zie je gedragingen die daaraan gelinkt zijn.

Als er echter conflicten zijn wordt het anders. Als ik het onzin vind om op te staan uit de stoel van mijn opa, omdat ik vind dat ik net zoveel recht heb om daar te zitten als hij, dan ben ik me daar bewust van..omdat ik rituelen, die op een bepaalde manier gegroeid zijn schendt.
Dit soort dingen maak ik op mijn werk nogal eens mee. Als pleeg heb je een bepaalde "machtsverhouding" met je patienten. Volgens de boekjes sta je hoger in rang. Soms vertonen mensen grensoverschrijdend gedrag, puur om je te provoceren in je positie. Dat voel je..de hele sfeer wordt er dan eéntje van spanning waarin het spel gespeeld gaat worden. Dat gaat heel bewust, vanuit de patient en vanuit mij.
Een hond, die gedrag vertoont dat niet hoort bij zijn positie omdat hij hogerop wil komen in de rangorde zal zich daar ook bewust van zijn.
Simpelweg omdat hij het conflict aan gaat...zoalng er geen conflicten spelen wordt gedrag gewoon vertoond vanuit normale omgangsvormen waarbij naar mijn mening niemand zich bewust bezig houdt met rangorde.