Moderator: moderatorteam
Ben het helemaal met je eens!MARC_S schreef:Protest van een pup is puur een test van de baas, hoe ver kan ik gaan. Geef je toe gaat de pup een stap verder. Maar daarmee blijf je altijd de roedelleider want de pup kan en weet niks, hij is door zijn 100% afhankelijkheid altijd een niks in de roedel. Geen rang, helemaal laag nietsnut, dat weet hij prima ook en dus stelt hij zich superafhankelijk op
Zo bezien heb je gelijk als je zegt dat een hond niet egoïstisch kan zijn. Het woord egoïsme is niet het juiste woord om de levenshouding van een hond te omschrijven. Je kunt beter zeggen dat een hond puur op eigenbelang gericht is, maar niet bewust ten koste van anderen. En zelfs dit lijkt op zin minst diskutabel, want inderdaad zijn er gedragingen, zoals jij aangeeft, die gericht lijken te zijn op een hoger belang wat het niveau van het individuele overstijgt.Zoie schreef:TOM = theory of mind . Oftewel , een hond kan zich niet voorstellen dat een ander wezen ook een geest heeft . Emoties waarvoor je je de gevoelens en gedachten van een ander moet kunnen voorstellen , kan een hond niet hebben . Een hond kan zich dus b.v. niet schamen of schuldig voelen , maar een hond kan ook niet zijn baas plezieren , net zomin als dat hij bewust z'n baas kan misleiden .Wil de hond schreef:[Wat is een TOM?
Hogere diersoorten als b.v. chimpansees hebben al een beetje TOM . Een chimpansee kan b.v. iemand of een soortgenoot bewust om de tuin leiden .
Ik denk dat het dan ook verkeerd is een hond egoistische motieven toe te schrijven . Je kunt alleen maar egoistisch zijn als je ook het belang van een ander ziet , en dat ziet de hond dus niet .
Dat is althans wat ik uit de boeken heb begrepen .
Volgens mij houdt rangorde eerder in het meten van krachten, met als doel te bepalen wie er sterker is en wie zwakker. Maar niet met als enig doel het worden van roedelleider. Het gaat meer om het bepalen van de plaats die iedereen inneemt op de rangorde-ladder, in relatie tot jezelf.Rangorde staat voor kijken wie de baas is in de vorm van roedelleider. De hond die de beslissingen neemt en die de rol van peacemaker, verdediger van de roedel, voortplanter en privileges. Geen enkele pup is bezig met deze rol te bemachtigen, hij kent domweg niet eens wat die rol inhoudt.
Inderdaad, daar heb je gelijk in, een sociale status.Zoie schreef:Ik denk dat het bij rangorde om een sociale status of positie gaat , en niet om wie de sterkste is of het grootste bort krijgt . Ik denk dat Marc dus gewoon gelijk heeft .
Twee honden die buiten spelen zijn geen rangorde aan het bepalen, maar meestal zijn ze wel bezig met het speels aftasten van de krachten en grenzen van de ander.Twee honden die buiten vechten om wat leuks zijn ook de rangorde niet aan het bepalen, maar dat is wel waar we het steeds over hebben in relatie tot pups hier, dat kan dus niet in mijn ogen.
Ik persoonlijk zit hier meer in het algemeen over rangorde en eigenbelang te praten. Niet zozeer me richtend op de pup uit de openingstopic, al was het maar omdat die pup meer een geval is van het "slachtoffer" zijn van bazen die niet goed weten hoe hun pup iets duidelijk te maken.Maar we hebben het hier over een pup die de baas uitprobeert, grensen aftast en spelenderwijs alles leert, geen potentieel roedelleidertje van een week of 10
Krachtmeting speelt helemaal niet zo vaak een rol in de status hoor. Kleine felle terrierteefjes kunnen prima de baas over een doggenreu worden. Niet fysiek maar wel psychisch. Ik denk dat wilskracht en doorzettingsvermogen een veel grotere rol spelen.Wil de hond schreef:Inderdaad, daar heb je gelijk in, een sociale status.Zoie schreef:Ik denk dat het bij rangorde om een sociale status of positie gaat , en niet om wie de sterkste is of het grootste bort krijgt . Ik denk dat Marc dus gewoon gelijk heeft .
Maar wel komt daar toch bij kijken dat krachtmeting meespeelt, en de bij de status behorende privileges, zoals te verkrijgen botgrootte en wat al niet meer. Of juist het tegenovergestelde, het niet hebben van bepaalde privileges. Ieder krijgt gewoon datgene waar hij recht op heeft, volgens zijn verkregen status. En doet wat hij mag of kan, of laat dat wat niet mag, volgens zijn verkregen status.
Het is tenslotte toch zo dat de status verkregen en behouden dient te worden in een niet-aflatend machtsspel?
Je moet bij krachtmetingen ook niet direkt denken aan fysiek gedoe. Juist het psychische deel is belangrijk bij krachtmetingen, geweld is toch een soort laatste redmiddel.Krachtmeting speelt helemaal niet zo vaak een rol in de status hoor. Kleine felle terrierteefjes kunnen prima de baas over een doggenreu worden. Niet fysiek maar wel psychisch. Ik denk dat wilskracht en doorzettingsvermogen een veel grotere rol spelen.
Verder is er in mijn ogen geen niet aflatende constante machtsstrijd. Honden berusten vaak prima in hun rang en hoeven geen constante bevestiging, dat is meer wat voor erg domme honden die niks onthouden :p:
Vaak wel ja. Zo ken ik zat honden die al jaren bij elkaar zitten en waar nooit een onvertogen woord valt. Dat is eigenlijk bijna altijd zo. Soms gaat het mis en heb je geen duidelijke rangen en standen maar over het algemeen kan een rij teven bv waarvan de een de oma is en de laatste het kleinkind deze rolverdeling prima tot in de dood doorzetten. Dat zie ik in een roedel Duitse staanders van 3-4 generaties. Ook bij mensen met afghanen, de alfa is oma en de laagste is kleinkind, nooit een scheef gezicht of problemen daarmee. Die kunnen wel komen maar zijn geen regel ofzo.Wil de hond schreef:Ik begrijp dat jij denkt dat als een bepaalde positie eenmaal is verkregen dat deze gewoon als vaststaand wordt aangenomen, en dat er niet steeds weer pogingen worden ondernomen om te bezien of alles nog wel is zoals het was?
Ik denk dat bij constant aftasten een verkeerde set honden bij elkaar zit. Blijven honden nl jaar in jaar uit bevestiging nodig hebben voor hun rangen en standen dan was dat roedel allang uit elkaar gevallen in een natuurlijke situatie. Het is een geforceerde omgangsvorm die gecreerd wordt door de eigenaar. De bemoeienis van de eigenaar is vaak ook een oorzaak. Zet je gewoon goedgekozen 4 honden in een wei dan zal je vrijwel geen geknok hebben als alles vaststaat. Knok en onrust is niks dan een zeer onvoordelige situatie voor dat roedel. Stress en verspilde energie zijn het gevolg, daar is niemand bij gebaat en dus was elk zijn weegs gegaan als de mogelijkheid daar was.Dat zie ik toch anders. Niet dat er nou steeds maar weer geknokt wordt, maar de grenzen van het bereikbare worden naar mijn idee toch wel regelmatig even afgetast. Niet zozeer door de honden die eigenlijk niet veel te verwachten hebben in deze, maar juist door de honden die wat gewaagder zijn aan hun ranghogere. Er zijn denk ik honden die je berusters kunt noemen, en anderen die eerder strebertjes zijn.
Die honden worden in de praktijk allang de roedel uitgeknikkerd als ze dat te lang volhouden. De leider zet ze keihard weg of jaagt ze weg als ze niet opgeven. Kunstmatig en met onze bemoeienis hou je inderdaad soms jaren machtsspelletjes, ik vind dat persoonlijk erg stressvol en sneu voor de betrokken honden. In mijn ogen bestaat er trouwens geen uniforme middenmoot, ieder dier kent zijn plek tov ieder ander dier in die roedel. Middenmoot is net zo goed geheel opgedeelt in plek en functie in de roedel. Het is geen uniforme groep honden die allemaal hetzelfde zijn en doen.Het "machtsspel" waar ik heb over heb is ook niet in de eerste plaats gericht op het verkrijgen van de ranghoogste positie, maar meer het achter je proberen te laten van de middenmoot.
Ik denk dat dit voor mensen toch lastig te begrjipen is. De meeste mensen associeren aftasten als uitdagen. Daar komt denk ik ook het idee vandaan dat een pup van een paar weken aan het klimmen is in de rangorde.MARC_S schreef:In mijn ogen zijn de onderlinge kleine krachtmetingen iets heel anders inderdaad. Dat is aftasten of knokken om wie het speeltje mag hebben, om maar wat te noemen. Maar dat staat dus los van rongorde. Twee honden die buiten vechten om wat leuks zijn ook de rangorde niet aan het bepalen, maar dat is wel waar we het steeds over hebben in relatie tot pups hier, dat kan dus niet in mijn ogen.
Meningsverschillen en vechten om wat leuks of lekkers doen pups zeker wel, alleen daar wordt dan achteraf geen rang en stand aan verbonden. Je hebt wel pups die over zich heen laten lopen en pups die op hun strepen staan, die zullen als ze zo door ontwikkelen ook wel die posities innemen. Maar we hebben het hier over een pup die de baas uitprobeert, grensen aftast en spelenderwijs alles leert, geen potentieel roedelleidertje van een week of 10
.
