Epilepsie in een lijn.... en dan?

[MoniqueDM]

Misschien ligt het ook wel een beetje aan de manier van discussiëren van jullie twee (Monique en Sandra) ?
Op het andere forum viel me dat al op maar hier weer.
Jullie laten fokkers amper dingen uitleggen en gaan helemaal niet in op wat zij zeggen. Iedere keer worden er weer nieuwe hoeveelheden info geplaatst maar iedere keer wordt er ook weer met een beschuldigend vingertje gewezen naar "fokkers" in het algemeen.
Als ze het niet met jullie eens zijn worden ze beschuldigd van struisvogelpolitiek. Dan denken misschien ook een hoop fokkers van "laat maar".
Er zullen niet alleen goede fokkers op dit forum zitten maar de meerderheid die hier veel schrijft en lees heeft volgens mij toch hart voor zijn ras en zijn honden. Die zullen ook geen hond met ep in gaan zetten. Maar vinden die jullie stelling dat je zo'n hond niet inzet te logisch om er over te gaan discussiëren ?

Ik weet niet of dit de reden is dat men niet iedereen reageert die je zou verwachten maar ik persoonlijk vind de manier van discussiëren van jullie twee nogal irritatie opwekken. Jullie zijn continu met elkaar in conclaaf

Dat zou best eens mogelijk kunnen zijn Sonja. Al ben ik wel van mening dat het er op het andere forum iets onvriendelijker aan toe ging dan hier. Op het andere forum kreeg je echt een twee-strijd tussen de fokkers en bezitters (Sandra en ik) en sorry dat ik het zo zeg, maar ik kreeg soms het idee dat wij als een stel randdebielen werden gezien omdat we geen fokkers waren en dus geen verstand van honden zouden hebben. Daarnaast was er één griet tussen die voortdurend olie op het vuur zat te gooien, tegenstrijdige dingen beweerde en probeerde om verantwoording over dingen bij mij af te dwingen waarover ik helemaal niks had gezegd. Ja sorry, maar dat moet je bij mij niet doen. Ik wil best uitleg van zaken geven, maar wel over de dingen die ik heb geschreven en dat lijkt me niet meer dan normaal. Dus alleen het beschuldigende vingertje naar ons wijzen is ook niet helemaal eerlijk.

De informatie die ik plaats, plaats ik met een reden. Er is namelijk zo bitter weinig bekend over epilepsie en aanverwante (risico-)factoren en daar wil ik verandering in brengen, juist ook voor de fokkers! Ook zij kunnen weer leren van de informatie die geplaatst wordt en ik hoop dat je het met me eens bent, dat als dit weer een hondje met epilepsie minder betekent, dat dit alleen maar pure winst is.

Ik geef ook toe dat ik heus wel eens stellig over kan komen, maar ik hoop ook dat je begrijpt dat ik ernstig teleur gesteld ben door de aandoening epilepsie en de onmacht die daarbij komt kijken. Niet alleen van mij, maar ook van dierenartsen en specialisten. Ik ben door deze aandoening mijn hond van net vier jaar kwijt geraakt en Sonja, dit doet nog iedere dag enorm veel pijn. Ik mis Megan dan ook verschrikkelijk en soms zit ik vreselijk in de knoop met mezelf door twijfels. Twijfels over andere medicatie, nog verder verhogen van medicatie, nog meer onderzoeken (al zou ik niet weten welke), maar Megan werd al regelmatig lekgeprikt voor onderzoeken en een ander medicatie-traject ingaan zou ook gevaren met zich meebrengen. Tja, tot hoever moet je dan gaan?! Maar dit is dus hetgeen wat allemaal aan mij vreet en ik kan me best voorstellen dat ik daardoor soms wat ongenuanceerd overkom, maar enkel en alleen maar met de intentie om ogen te openen.
Ik leg dan ook zeker niet de schuld bij alle fokkers, want ik weet dat er ook goede tussenzitten. Zo heb je mij er nog nooit op kunnen betrappen dat ik me negatief heb uitgelaten over de fokster van Megan, nee, daar heb ik juist alle lof over uitgesproken. En het is ook niet voor niets dat ik het heb aangedurft om daar weer een hond vandaan te halen, Jenny in dit geval. Zelfs Donna's vader is een hond van deze fokster, dus het vertrouwen dat ik in haar heb lijkt me duidelijk, ondanks de ellende die ik met Megan heb meegemaakt.

Ik hoop dan ook dat ik hiermee het één en ander heb kunnen verduidelijken en vooropgesteld wil ik niemand tegen het hoofd stoten .

[Golden Stanley]

Tja, verschil in interpretatievermogen blijf je altijd houden.
Als het te moeilijk wordt, wordt het afgeschoven op de vete 'vers voerders versus brokkenvoerders' die ze daar eerder hadden.
Maar dat dit juist een van de redenen is die aan verbetering werken, wordt niet bij stil gestaan. Sterker nog, er wordt totaal niet op in gegaan.
Bij mij wekt zo'n discussie geen irritatie, hoor. Ik ben niet bang om zo'n 'strijd' aan te gaan en ben er geenszins op uit om irritaties op te wekken. Dus wat de reden dan ook is om zo'n topic zonder opgaaf van redenen te sluiten en zonder opgaaf van redenen mensen te boycotten, vind ik nochthans behoorlijk asociaal.

[Golden Stanley]

Dus wat de reden dan ook is om zo'n topic zonder opgaaf van redenen te sluiten en zonder opgaaf van redenen mensen te boycotten, vind ik nochthans behoorlijk asociaal.

maar dat doet hier niemand, toch ?

Nee, gelukkig niet!! En als men dat toch van plan is, omdat het ze te moeilijk wordt, stuur dan op zijn minst een PB met onderbouwing. Dan heb ik daar begrip en respect voor, maar niet op zo'n slecht onderbouwde manier als het daar aan toeging. Maar waarom kan deze discussie hier wel gevoerd worden en daar niet???

[MoniqueDM]

Dus wat de reden dan ook is om zo'n topic zonder opgaaf van redenen te sluiten en zonder opgaaf van redenen mensen te boycotten, vind ik nochthans behoorlijk asociaal.

maar dat doet hier niemand, toch ?

Nee, gelukkig niet!! En als men dat toch van plan is, omdat het ze te moeilijk wordt, stuur dan op zijn minst een PB met onderbouwing. Dan heb ik daar begrip en respect voor, maar niet op zo'n slecht onderbouwde manier als het daar aan toeging. Maar waarom kan deze discussie hier wel gevoerd worden en daar niet???

omdat wij daar niet zitten ?

Maar even zonder dollen Inge, het is niet leuk zoals wij op het Hondenfokkersforum zijn behandeld.
Het topic is zonder overtuigende reden op slot gezet (waar al meerdere keren mee gedreigd was door de site-admin) en vervolgens schijnen wij op non-actief te zijn gezet. Ik heb, toen ik nog op het forum kon, een fatsoenlijke PB gestuurd aan de site-admin, maar ze was te belazerd om daar antwoord op te geven. Vervolgens, toen we zonder enige kennisgeving niet meer op het forum konden, heb ik via haar website nog een mail gestuurd en ik geef eerlijk toe dat die iets minder vriendelijk was, maar ook het antwoord op die mail laat op zich wachten en waarschijnlijk krijg ik daar nooit antwoord op. Hoezo hypocriet?!

[Marion.]

omdat wij daar niet zitten ?

Maar even zonder dollen Inge, het is niet leuk zoals wij op het Hondenfokkersforum zijn behandeld.

Maar even Monique, daar kunnen wij toch niets aan doen? Wil je een topic over epilepsie of over fokkers of modjes op dat andere forum?

Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik Sonja gelijk geef. Ik heb ook diverse malen jullie verhalen proberen te nuanceren, want het lijkt wel een kruistocht tegen de Golden-fokkers en de GRCN. Pas ergens heel laat in het topic laat jij in 1 zinnetje merken dat je respect hebt voor de fokster die uit voorzorg een reu uit de fok haalt. Dat heb ik je eerder nog nooit horen zeggen.
Ik had dus gisterenavond ook zoiets van "la maar, ik word toch niet gehoord"

[MoniqueDM]

omdat wij daar niet zitten ?

Maar even zonder dollen Inge, het is niet leuk zoals wij op het Hondenfokkersforum zijn behandeld.

Maar even Monique, daar kunnen wij toch niets aan doen? Wil je een topic over epilepsie of over fokkers of modjes op dat andere forum?

Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik Sonja gelijk geef. Ik heb ook diverse malen jullie verhalen proberen te nuanceren, want het lijkt wel een kruistocht tegen de Golden-fokkers en de GRCN. Pas ergens heel laat in het topic laat jij in 1 zinnetje merken dat je respect hebt voor de fokster die uit voorzorg een reu uit de fok haalt. Dat heb ik je eerder nog nooit horen zeggen.
Ik had dus gisterenavond ook zoiets van "la maar, ik word toch niet gehoord"

Nee, natuurlijk kunnen jullie er niets aan doen dat wij op het Hondenfokkersforum zo zijn behandeld! Laat ik dat even heel duidelijk stellen .

Marion, ik heb als reactie op het bericht van Sonja heel duidelijk geschreven wat er bij mij speelt. Noem het schuldgevoelens, noem het onmacht, maar het geeft zo'n ongelooflijk klote-gevoel als je je hond niet kunt redden uit zo'n bizarre situatie. De onmacht waar je dan mee te maken krijgt is zo onbeschrijflijk.

Het idee wat ik uit jouw reacties kreeg was dat je het gewoon opnam voor de fokkers (ook de slechte), de rasvereniging en je ging op den duur zelfs andere aandoeningen vergelijken met epilepsie. Dat is niet eerlijk Marion, want elke aandoening is er ééntje op zich en heeft z'n eigen ernst. Maar epilepsie met gewrichtsklachten vergelijken is gewoon appels met peren vergelijken. Sorry dat ik het zo zeg, maar het is gewoon niet vergelijkbaar. Epilepsie is ten alle tijden onvoorspelbaar en zoals Nettie al schreef: iedere verandering kan een trigger zijn die je hond weer toevallen doet bezorgen. Gewrichtsklachten zijn, nogmaals, progressief. Het is verder niet onvoorspelbaar in die zin dat je niet ineens voor gekke dingen komt te staan die je niet verwacht. Snap je een beetje wat ik bedoel?

En natuurlijk wordt jouw mening altijd gehoord. Sterker nog; ik hecht veel waarde aan jouw mening en kennis over sommige fokkers , maar ik deel nou eenmaal niet je mening over de GRCN en dat moet toch kunnen?!

[Golden Stanley]

omdat wij daar niet zitten ?

Maar even zonder dollen Inge, het is niet leuk zoals wij op het Hondenfokkersforum zijn behandeld.

Maar even Monique, daar kunnen wij toch niets aan doen? Wil je een topic over epilepsie of over fokkers of modjes op dat andere forum?

Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik Sonja gelijk geef. Ik heb ook diverse malen jullie verhalen proberen te nuanceren, want het lijkt wel een kruistocht tegen de Golden-fokkers en de GRCN. Pas ergens heel laat in het topic laat jij in 1 zinnetje merken dat je respect hebt voor de fokster die uit voorzorg een reu uit de fok haalt. Dat heb ik je eerder nog nooit horen zeggen.
Ik had dus gisterenavond ook zoiets van "la maar, ik word toch niet gehoord"

Weet je wat het moeilijke aan deze hele discussie is? Monique haar gevoel speelt veel te veel mee. Maar geef haar eens ongelijk, als dit mij was overkomen had ik precies zo gereageerd. Als je zo machteloos staat, wil je denk ik iedereen de schuld wel geven.
Een kruistocht tegen het GRCN ben ik geenszins van plan. Is ook totaal mijn insteek niet, alhoewel ik nog wel meer op tafel kan leggen als alleen dit geval. Maar dat doe ik niet, omdat ik daar zelf niks mee opschiet. Het bekende 'La maar' gevoel, Marion oftewel struisvogelpolitiek? Geen idee.
Vandaar dat ik het gooi in het organiseren van lezingen, dat heeft meer effect dan in je uppie brullen tegen zo'n bolwerk.

[Marion.]

Het idee wat ik uit jouw reacties had, was dat je het gewoon opnam voor de fokkers, de rasvereniging en je ging op den duur zelfs andere aandoeningen vergelijken met epilepsie. Dat is niet eerlijk Marion, want elke aandoening is er ééntje op zich en heeft z'n eigen ernst. Maar epilepsie met gewrichtsklachten vergelijken is gewoon appels met peren vergelijken. Sorry dat ik het zo zeg, maar het is gewoon niet vergelijkbaar. Epilepsie is ten alle tijden onvoorspelbaar en zoals Nettie al schreef: iedere verandering kan een trigger zijn die je hond weer toevallen doet bezorgen. Gewrichtsklachten zijn, nogmaals, progressief. Het is verder niet onvoorspelbaar in die zin dat je ineens voor gekke dingen komt te staan. Snap je een beetje wat ik bedoel?

Ik snap heel goed wat je bedoelt, en heb ik nooit epilepsie met gewrichtsaandoeningen vergeleken. Ik heb erfelijke aandoeningen en het percentage zoals dat bij de Golden voorkomt vergeleken. Ook heb ik volgens mij een paar keer gezegd dat ik heel goed snap dat epilepsie jouw grootste pijnpunt is, maar als een vereniging moet kiezen tussen 2 kwaden dat dan het procentueel meest voorkomende kwaad de hoogste prioriteit krijgt

Snap je wat ik bedoel? Uiteraard is Megan voor jou het belangrijkst. Maar daar tegenover staan ook 40 Goldens die al met een half jaar hun heupkoppen kwijt zijn. En die op hun 4-de toch moeten worden ingeslapen.

Ik neem het voor helemaal niemand op. Ik kijk er wel neutraler naar, denk ik

[Marion.]

Weet je wat het moeilijke aan deze hele discussie is? Monique haar gevoel speelt veel te veel mee. Maar geef haar eens ongelijk, als dit mij was overkomen had ik precies zo gereageerd. Als je zo machteloos staat, wil je denk ik iedereen de schuld wel geven.

Ik weet dat dat het moeilijke is. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Dat snap ik ook volledig.

Een kruistocht tegen het GRCN ben ik geenszins van plan. Is ook totaal mijn insteek niet, alhoewel ik nog wel meer op tafel kan leggen als alleen dit geval. Maar dat doe ik niet, omdat ik daar zelf niks mee opschiet. Het bekende 'La maar' gevoel, Marion oftewel struisvogelpolitiek? Geen idee.
Vandaar dat ik het gooi in het organiseren van lezingen, dat heeft meer effect dan in je uppie brullen tegen zo'n bolwerk.

Je mag lezingen organiseren wat je maar wil, maar - met respect hoor - jij bent wat mij betreft iets te eenzijdig en radicaal wat het voedings- en entingsverhaal betreft. Dus lezingen die jij organiseert, zijn wat mij betreft te beperkt en gekleurd.

Het "La maar" gevoel wat ik gisteren had is geen struisvogelpolitiek. Het is het gevoel wat ik kreeg bij dit topic, en wat Sonja wat mij betreft prima verwoord heeft. Het was een één-tweetje tussen jou en Monique. En iedereen kon iets inbrengen, maar dat veranderde niets aan jullie missie.

O Sandra, vergeet ik dit nog te zeggen. Je hoeft niet in je eentje te brullen tegen zo'n bolwerk. Je mag er gewoon ook in plaatsnemen. Dan heb je wellicht nog een grotere stem dan met lezingen organiseren

[Golden Stanley]

Weet je wat het moeilijke aan deze hele discussie is? Monique haar gevoel speelt veel te veel mee. Maar geef haar eens ongelijk, als dit mij was overkomen had ik precies zo gereageerd. Als je zo machteloos staat, wil je denk ik iedereen de schuld wel geven.

Ik weet dat dat het moeilijke is. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Dat snap ik ook volledig.

Een kruistocht tegen het GRCN ben ik geenszins van plan. Is ook totaal mijn insteek niet, alhoewel ik nog wel meer op tafel kan leggen als alleen dit geval. Maar dat doe ik niet, omdat ik daar zelf niks mee opschiet. Het bekende 'La maar' gevoel, Marion oftewel struisvogelpolitiek? Geen idee.
Vandaar dat ik het gooi in het organiseren van lezingen, dat heeft meer effect dan in je uppie brullen tegen zo'n bolwerk.

Je mag lezingen organiseren wat je maar wil, maar - met respect hoor - jij bent wat mij betreft iets te eenzijdig en radicaal wat het voedings- en entingsverhaal betreft. Dus lezingen die jij organiseert, zijn wat mij betreft te beperkt en gekleurd.

Het "La maar" gevoel wat ik gisteren had is geen struisvogelpolitiek. Het is het gevoel wat ik kreeg bij dit topic, en wat Sonja wat mij betreft prima verwoord heeft. Het was een één-tweetje tussen jou en Monique. En iedereen kon iets inbrengen, maar dat veranderde niets aan jullie missie.

O Sandra, vergeet ik dit nog te zeggen. Je hoeft niet in je eentje te brullen tegen zo'n bolwerk. Je mag er gewoon ook in plaatsnemen. Dan heb je wellicht nog een grotere stem dan met lezingen organiseren

Nee Marion, binnen zo'n club is geen stem wat dat aan gaat. Een stem dat afwijkt wordt niet gehoord. Die 'missie' is al geprobeerd door diverse fokkers en gewoon in de wind geslagen.
Uiteraard was het een 1 tweetje............mijn mening in deze zal altijd hetzelfde blijven. Ik verander niet van mening wat dat aangaat en het fijne van mezelf is dat ik te allen tijde bereid ben om te leren, ook van mijn vele fouten die ik in het verleden gemaakt heb met mijn honden.
En de lezing gaat niet enkel over voeding en vaccineren, ook andere aspecten komen daarbij om de hoek kijken. Met name interessant voor de fokkersgroep. Gewoon informatief, interessant en vooral leuk.
Dus als je zin hebt, dan ben ook jij van harte welkom.

[MoniqueDM]

Snap je wat ik bedoel? Uiteraard is Megan voor jou het belangrijkst. Maar daar tegenover staan ook 40 Goldens die al met een half jaar hun heupkoppen kwijt zijn. En die op hun 4-de toch moeten worden ingeslapen.

Ik neem het voor helemaal niemand op. Ik kijk er wel neutraler naar, denk ik

Ja, ik snap wat je bedoelt Marion. Maar ik hoop niet dat je me kwalijk neemt dat ik vind dat je iedere ernstige aandoening an sich moet bekijken en daar geen andere aandoening tegenover moet zetten. Natuurlijk is het ook vreselijk als Goldens de heupkoppen kwijt zijn en ingeslapen moeten worden, dat is net zo erg als een hond met epilepsie die op jonge leeftijd ingeslapen moeten worden, maar het geeft ook aan dat hier een taak ligt voor de fokkers en de rasvereniging (want 40 honden per jaar zonder heupkoppen vind ik wel erg veel).

Wat betreft mijn emotionele beladenheid bij epilepsie, dat moge duidelijk zijn dat die er is. Ruim twee jaar epilepsie, de angst waarmee je voortdurend leeft, de onzekerheid en de zorg..., dat leg je niet zomaar naast je neer.
Die intensieve zorg was er voor Megan en wel 24 uur per dag / 7 dagen in de week. Een hond met epilepsie is en blijft een zorgenkindje. Waar ik ging, was Megan en andersom. Je krijgt een band met zo'n hond die met geen pen te beschrijven is. Daarom is het gemis waarschijnlijk ook zo enorm.

[Golden Stanley]

Hier Monique, het stukje over de 4% van Gubbels:

Een aantal jaar geleden, toen Dhr. Gubbels nog bezig was het met Centraal Fokbeleid, wat zo jammerlijk ten onder is gegaan, spraken mensen met Golden Retrievers hem aan, waar ze nu het beste rekening mee konden houden. Er zijn overigens rassen die er ernstiger aan toe zijn dan de Golden Retriever. De heer Gubbels gaf aan dat er bij de Golden toch ook epilepsie speelde. Maar dat was volgens de betreffende fokker maar 4%. Wat is nu 4%. Nu is epilepsie een afwijking die eenvoudig vererft, waardoor deze afwijking ook heel snel in hoogte kan stijgen. Bij een ingewikkelder probleem in de vererving, gaat deze stijging veel langzamer. Maar gaat het ook veel langzamer weer berg af. Maar met een afwijking als epilepsie kun je dus heel snel in de gigantische problemen komen. Stel nu wordt toevallig de verkeerde reu kampioen. Er is een ras waarbij dit is overkomen. Nu was dat toevallig nog geen kampioen. Dit waren de York Terriers. Deze hadden een kleine populatie en die hadden een interessant probleem. Geen enkele fokker kon nog een goede partner vinden voor zijn teef. Het was gewoon 1 grote familie. En toen kwam er ineens een geinig hondje. Dat was in die tijd al een leasehondje. Die dekt zich hier lamlendig en gaat dan moe en gelukkig weer naar huis. Met de nadruk op gelukkig, godzijdank. En wat gebeurt is dat fokkers voor zichzelf een hele keurige beslissing nemen. Die gaat met zijn teefje naar die reu. En de volgende fokker doet hetzelfde. Op een gegeven moment stamt een hele generatie weer af van die ene reu. En toen hadden ze ineens 4% epilepsie. Dat is 1 op de 25. Dat betekent dat als je pups verkoopt, bij 1 op de 25 op een dag zo’n pupkoper huilend aan de lijn hangt. Zo’n hond komt in zo’n gezin binnen en wordt gezinslid. En op een gegeven moment doet hij raar. Hij gaat liggen, hij schuimbekt en dat gaat weer over. En dat gebeurt steeds vaker. Tot dat hondje op een dag geeuthanaseerd wordt. Dat heet dan inslapen. Dat klinkt wat vriendelijker. Maar het komt erop neer, dat zo’n hond vroegtijdig uit dat gezin wordt weggerukt. En dat je naar die mensen toe een ramp aanricht. Dat betekent ook dat als je zo doorgaat, dat die 4% binnen de kortste keren 8 of 10% is. Zo zijn er rassen die geen gezondheidsinventarisatie wilden doen, maar die deden op de website met het formulier van de inventarisatie een tevredenheidsonderzoek. Het is ook een kwestie van hoe je een en ander inkleurt. En dat tevredenheidsonderzoek leverde op 8% epilepsie. Maar wat deden ze. Ze telden de honden van 2, 3, 4, 5, 6 jaar bij elkaar op. Maar het was een vorm van epilepsie die pas op wat latere leeftijd toeslaat. Dus hadden zij de puppen erbij genomen, dan hadden zij nog lager gescoord. En dat komt door het mechanisme, waarbij je betrouwbaar fokt voor de kenmerken die je wenst, maar helaas ook betrouwbaar en voorspelbaar voor de kenmerken die je niet wenst.

http://www.canecorsoclub.nl/lezing_ed_gubbels.htm

[MoniqueDM]

Ik haal dit stukje er nog even uit San, want dat lijkt me ook van wezelijk belang:

Naast lijders zijn er ook dragers. Stel 1% van de populatie is lijder. Een kniesoor die daar op let. Maar bij 1% lijder betekent dat dat 18% van de populatie drager voor deze afwijking is. Is 4% lijder, dan is al 32% drager. Dat betekent dat 1 op de 3 gezonde honden drager is van deze afwijking. Dan heeft het ras dus gezamenlijk een groot probleem. Fokkers begaan ook de domheid om te denken dat een erfelijke afwijking hun probleem is. Als men in zijn lijn een erfelijke afwijking heeft, dan is dat ook een probleem van alle fokkers tezamen. Stel een fokker heeft dit probleem in een nestje. Maar elders wemelt het van de dragers. Ook bij die fokker die zegt “Maar in mijn lijn komt dat niet voor”. Dat is echter gewoon een kwestie van tijd. Het zit in dat hele ras. Er kan wel eens iets komen wat in een lijn zit. Maar een heel ras is zo onderling verwant dat ze allemaal zijn opgebouwd uit diezelfde genen, waardoor eigenlijk op dat moment alle honden verdacht zijn. 1 op de 3 is dus drager. Men moet zich goed beseffen dat bij dat hele kleine stukje probleem, dat daar echt veel dragers bij horen.

Bij de Goldens wordt dus gesproken over 4% lijders (dit ligt waarschijnlijk nog iets hoger) en als je dan kijkt hoeveel dragers er procentueel zijn, dan denk ik dat wij een groot probleem hebben in ons ras.
Ik vind het dan ook met geen pen te beschrijven dat de GRCN op hun gat blijft zitten. Op deze manier komt er een moment dat er in geen enkele lijn meer honden zijn die vrij zijn van het epilepsie-gen (zoals dat nu al is bij de Border Collies die in Nederland gefokt worden). Men is dus bezig om dit mooie ras gewoon om zeep te helpen zolang er niet ingegrepen wordt. En ingegrepen wordt er nog steeds niet........................

[sirene]

Dat is inderdaad (denk ik) het grootste probleem en de grootste vijand van de verschillende rassen. Een reu die veel te vaak ingezet wordt.
Gelukkig zijn veel fokkers van mijn ras dat met me eens en hebben veel fokkers een limiet van 4x dekken.
Daarbij vind ik dus dat je moet proberen zo lang mogelijk te wachten met het inzetten van fokdieren. Laat ze eerst lekker minimaal 2,5 jr oud worden maar liever nog ouder. In mijn ras komt ep pas laat tot uiting tussen de 3 en de 6 jr meestal. Stel nou dat je steevast je teefjes (en reutjes) inzet met 1,5 jr ?
Dan is het hek van de dam als blijkt dat oma ep heeft op 6 jarige leeftijd want er is al volop gefokt met nakomelingen.

In die lezing van Sharp in 2005 (Aussies) werd trouwens gezegd dat je te maken hebt met multiple allelen. Dus helemaal geen eenvoudig overervende aandoening. Je hebt een stel genen die in combinatie met een stel andere genen BINGO kunnen veroorzaken. Daardoor kan ep dus generaties lang meegedragen worden of ook weer opnieuw ontstaan doordat andere honden ook weer diezelfde combi kunnen krijgen. Zèlfs als je dus nu alle leiders en dragers zou uitsluiten.

[sirene]

Overigens is bij ons ras ook zo'n 4% lijder. Ik denk zelf dat voor het hondenras geldt dat 4% lijder is.

Dit is wat ik zelf heb uitgerekend aan de hand van gegevens van registraties van naakte honden in Peru (mèt stamboom en het meerendeel zonder stamboom) en dat kwam overeen van wat ik hier hoor.

[MoniqueDM]

Maar Sonja, hoe verklaar jij dat dat er sinds kort bewezen is dat epilepsie recessief overerft? Dat houdt in dat zowel de directe moeder als vader drager moet zijn, maar jij praat over generaties terug.
Kun je dat eens uitleggen alsjeblieft en dan niet met van die moeilijke fokkerstermen als het kan .

[sirene]

Ik denk dat het zin heeft om een reëel plan op te zetten nalv jullie bevinden en materiaal wat er allemaal is verzameld waarin je zet wat de RV eraan kan doen en wat fokkers kunnen doen. Dit zou je naar de RvB en naar alle RV's kunnen sturen.
Hier roepen dat de Golden Club niets doet heeft geen zin. In zulke dingen moet je gewoon het voortouw nemen en met kant en klare ideëen komen waar fokkers iets mee kunnen.

[sirene]

Maar Sonja, hoe verklaar jij dat dat er sinds kort bewezen is dat epilepsie recessief overerft? Dat houdt in dat zowel de directe moeder als vader drager moet zijn, maar jij praat over generaties terug.
Kun je dat eens uitleggen alsjeblieft en dan niet met van die moeilijke fokkerstermen als het kan .

Ik weet niet hoe dat kan dat het is veranderd. Misschien gaat het om verschillende vormen bij verschillende rassen ? Ik had mijn map van die Aussie lezing laatst gepakt en daar staat duidelijk dat van die multiple allelen.
Recessieve aandoeningen kunnen meegedragen worden, het eenvoudigst kun je dat zien aan foute kleurtjes die nu en dan eens opduiken in verschillende rassen.
Bij KK1 leer je ook dat recessieve kenmerken het makkelijkst te fokken zijn en het moeilijkst uit te sluiten.

[sirene]

Oeps, ik zie dat ik niet kan kiezen of het leider of lijder is
Het moest dus lijder zijn.

[~Suzanne~]

Groetjes,
Suzanne

[Golden Stanley]

Ik denk dat het zin heeft om een reëel plan op te zetten nalv jullie bevinden en materiaal wat er allemaal is verzameld waarin je zet wat de RV eraan kan doen en wat fokkers kunnen doen. Dit zou je naar de RvB en naar alle RV's kunnen sturen.
Hier roepen dat de Golden Club niets doet heeft geen zin. In zulke dingen moet je gewoon het voortouw nemen en met kant en klare ideëen komen waar fokkers iets mee kunnen.

Maar ze doen er ook niets mee! Dat is nou net waarom Monique die discussie op het HFF forum had geopend.
Het is dat ik toevallig contacten heb met een zeer betrokken fokker waar Monique misschien eindelijk hulp van kan krijgen om tot het bolwerk bestuur door te dringen. Maar zij als pupkoper staat dus machteloos.
Men weet waar de fouten zitten, maar doen er niks mee...........
Wat ik niet begrijp, is dat ze te horen krijgt dat de verantwoording bij de fokkers ligt. Al een tijdlang zijn door gegaan met dekkingen, dus nu zeker al in vele lijnen moet zitten. Waarom doet zo'n RV niets met deze wetenschap?

[MoniqueDM]

Als er een nestje ter wereld komt waarvan één of twee pups epilepsie ontwikkelen, dan zijn zij "lijders". Nestbroertjes en zusjes hebben het gen ook bij zich, maar dit hoeft niet tot openbaring te komen. Niettemin zijn zij wel drager van het epilepsie-gen en daar moet je niet mee verder fokken. Je hebt misschien geen idee wat je daar een hond, maar ook de eigenaar mee aandoet.

Moon, zou je hier wat dieper op in willen gaan voor mij, maar wel graag begrijpelijke taal ) Ik begrijp nog niet alle terminologie (ben aan 't leren) dus JipEnJanneke-taal mag ook

Ik begrijp het verhaal lijder-drager-vrij. Als men twee honden kruist die allebeie lijder zijn... zijn dan per definitie alle pups lijder?
Als men honden kruist die allebei vrij zijn, krijgt men dan altijd alleen maar vrije pups? Speelt de 'achterliggende lijn' van beiden dan nog een rol?
Als men een lijder en een drager kruist... zijn dan de pups per definitie minimaal drager? Alle pups, of kan er ook een vrije bij zitten?
En als men een drager en een vrije kruist.. wat dan?

Het begrip recessief overerven begrijp ik niet.... wat houdt dat in?

(Nee, wil niet gaan fokken (nu) maar vind het wel bere interessant en overweeeg om ooit mischien wel t gaan fokken... bij shelties komt ook soms epiletie voor dus misschien ben ik daarom wel wat meer geinteersseerd...)

Groetjes,
Suzanne

Ik zal proberen het zo simpel mogelijk uit te leggen Suzanne. Trek maar aan de bel als het nog onduidelijk is .

Recessief overerven betekent dat beide ouderdieren, dus zowel vader- als moederhond het epilepsie-gen bij zich dragen. Voor de duidelijkheid: ze hoeven dus niet persé lijder te zijn.

Als er een nestje wordt geboren uit een combinatie van een vader- en moederhond die allebei het epilepsie-gen bij zich dragen (dus beide dragers), dan worden niet alle puppy's belast met het epilepsie-gen. Dat had ik in mijn vorige bericht wat jij hebt gequote iets te voorbarig gesteld.

Nogmaals; een hond heeft twee genen van elke eigenschap van z'n ouders meegekregen. Noem voor het gemak het epilepsie-gen even b en het vrije (epilepsie-vrije gen) B.

Stel; vader en moeder zijn allebei drager van het epilepsie-gen. Moeder heeft Bb en vader heeft Bb. Als deze honden een nestje krijgen, dan zijn de volgende gen-combinaties mogelijk:

1 x moeder B met 1 x vader B = BB (vrij)
1 x moeder B met 1 x vader b = Bb (drager)
1 x moeder b met 1 x vader B = Bb (drager)
1 x moeder b met 1 x vader b = bb (lijder)

Tel dit bij elkaar op en dan zal 25% van het nestje vrij zijn van het epilepsie-gen, 50% zal drager zijn van het gen (en deze kunnen dat als ze volwassen zijn ook weer overdragen op hun pups) en 25% zal lijder zijn (daarbij openbaart de eplepsie zich op latere leeftijd).

Hoe het zit met het kruisen van een lijder en een drager weet ik niet precies, maar dat zal ik eens navragen. Persoonlijk denk ik niet dat het schema zoveel zal verschillen van het bovenstaande, maar uiteraard mag iemand die dit weet mij daarop verbeteren.
Vooropgesteld moet je nooit met een lijder gaan fokken natuurlijk .

Bij twee honden die vrij zijn van het epilepsie-gen loop je voor zover ik weet geen gevaar. Er is dan geen epilepsie-gen dat overerft kan worden. Ik heb begrepen dat achterliggende generaties daarin geen rol spelen. Uit Sonja's (Sirene) berichten begrijp ik iets anders, misschien dat Sonja dit nog wil verduidelijken.

Bij een drager en een vrije hond ziet het schema er als volgt uit:
(dus b = epilepsie-gen en B is dominant vrije gen)

Stel; moeder is vrij en heeft BB. Vader is drager en heeft Bb. Hieruit komen de volgende gen-combinaties:

1 x B moeder met 1 x B vader = BB (vrij)
1 x B moeder met 1 x b vader = Bb (drager)
1 x B moeder met 1 x B vader = BB (vrij)
1 x B moeder met 1 x b vader = Bb (drager)

Bij deze combinatie is dus 50% vrij van het epilepsie-gen en 50% drager van het epilepsie-gen en deze dragers kunnen het weer doorgeven aan een volgende generatie.

[MoniqueDM]

Bij KK1 leer je ook dat recessieve kenmerken het makkelijkst te fokken zijn en het moeilijkst uit te sluiten.

Dat geldt dus ook voor epilepsie. Het is er makkelijk in te fokken en er vervolgens moeilijk uit te halen.
Trouwens, dat epilepsie recessief overerft wordt is ook pas sinds kort bekend hè, dat zou nog kunnen verklaren waarom het in jouw literatuur anders staat omschreven omdat men tot voorkort niet wist hoe het overerft werd. Hoe oud is die literatuur van jou als ik vragen mag?

[Marion.]

Hoe het zit met het kruisen van een lijder en een drager weet ik niet precies, maar dat zal ik eens navragen. Persoonlijk denk ik niet dat het schema zoveel zal verschillen van het bovenstaande, maar uiteraard mag iemand die dit weet mij daarop verbeteren.

bb x Bb geeft:

bB
bb
bB
bb

Half dragers, half lijders dus. Maar nogmaals, ik geloof niet dat epilepsie aan een enkel gen toegeschreven kan worden. Dan wordt het wel heel erg makkelijk.

Overigens snap ik het recessief overerven ook niet. Een recessief gen (de kleine b dus) is ook altijd 1 van de 2 genen. Die erft dus automatisch mee. Altijd. Wat is het verschil tussen dominant en recessief overerven?

Edit. Nog een aanvulling. In de genetica is het eerste dat je leert, dat bruine ogen dominant zijn over blauwe. Altijd komt er het voorbeeld van blauw/bruin. Bruin is B, blauw is b.
Mijn vader heeft blauwe ogen, dus bb. Mijn moeder heeft bruine ogen, dus Bb of BB. Mijn oudste zus heeft donkerbruine ogen (net als mijn moeder). Ik heb een bruin-met-groen oog en een groen-met-bruin oog. Mijn zusje heeft groene ogen.

Da's niet te verklaren met een simpel B en b-tje

[~Suzanne~]

Suzanne

[~Suzanne~]

[Golden Stanley]

Bij KK1 leer je ook dat recessieve kenmerken het makkelijkst te fokken zijn en het moeilijkst uit te sluiten.

Dat geldt dus ook voor epilepsie. Het is er makkelijk in te fokken en er vervolgens moeilijk uit te halen.
Trouwens, dat epilepsie recessief overerft wordt is ook pas sinds kort bekend hè, dat zou nog kunnen verklaren waarom het in jouw literatuur anders staat omschreven omdat men tot voorkort niet wist hoe het overerft werd. Hoe oud is die literatuur van jou als ik vragen mag?

Dat gen is pas in 2004 ontdekt. Mijn KK1 boeken heb ik zeker in 1996 aangeschaft. Denk dat alle boeken inmiddels wel wat aanpassing behoeven, want toen was ook niet bekend wat de gevolgen waren van overenten en doorvererving van schildklierafwijking. Dat is ook pas sinds 2003 bekend.

[Jacky]

ik verwacht niks van ze. Toen Ivan met anderhalf jaar staar kreeg, is dit door de DA doorgegeven aan de rasvereniging. Ik weet dat de fokkers heel boos zijn geweest want het kwam niet voor .
Nu heeft hij ook nog epilepsie. Ik heb niet eens meer contact met de fokkers

[Golden Stanley]

ik verwacht niks van ze. Toen Ivan met anderhalf jaar staar kreeg, is dit door de DA doorgegeven aan de rasvereniging. Ik weet dat de fokkers heel boos zijn geweest want het kwam niet voor .
Nu heeft hij ook nog epilepsie. Ik heb niet eens meer contact met de fokkers

Achgos, dat is toch de hond die ook zo'n jeuk had? Nu ook epilepsie erbij, dat wist ik niet. Pfffffffffff........erg voor Ivan en voor jou natuurlijk ook.

Ik denk dat het grootste probleem hem in zit dat fokkers gewoon van hun eigen honden niet weten welke genbepaling ze hebben.
En juist dat is het belangrijkste waar je mee zou moeten beginnen om problemen door recessieve oververerving tegen te gaan. Maar dat kost een hoop centjes, een beetje bloed naar Amerika sturen.

http://saarlooswolfhonden.web-log.nl/sa ... _van_.html

[Marion.]

Ik denk dat het grootste probleem hem in zit dat fokkers gewoon van hun eigen honden niet weten welke genbepaling ze hebben.
En juist dat is het belangrijkste waar je mee zou moeten beginnen om problemen door recessieve oververerving tegen te gaan. Maar dat kost een hoop centjes, een beetje bloed naar Amerika sturen.

En dit vind ik dus veel te makkelijk gesteld. Het is geen kwestie van een beetje bloed naar Amerika sturen, en dan weten wat je hond overerft.
Als genetica zo makkelijk was als BB x Bb, dan waren we allemaal specialisten.

Kan iemand mij nog vertellen wat "dominant" en "recessief" overerven is? Ik heb alleen maar Havo-biologie gehad, sorry
Ik ken de dominante genen, de recessieve genen. De grote B's en de kleine b's. Verschil in overerving ken ik niet.