Moderator: moderatorteam
Even opgezochtMurphy schreef:Had je het stukje gelezen wat ik had getypt wanneer Ik het te obsessief zou vinden? Ik geloof op de vorige pagina.
Daar staat volgens mij deze optie ook bij
En die honden zie je dus simpelweg niet in de africhting, want een hond die echt obsessief is bereik je niet en is dus niet trainbaar.Frenk schreef:Even opgezochtMurphy schreef:Had je het stukje gelezen wat ik had getypt wanneer Ik het te obsessief zou vinden? Ik geloof op de vorige pagina.
Daar staat volgens mij deze optie ook bij
Ja inderdaad. Dan zit het de hond in de weg.
Maar het is een heel moeilijk ding om zo op een forum in tekst te vatten.
En ook die is dus niet obsessief, want dan was dit niet te bereiken.Frenk schreef:Nee, ik heb honden gezien op filmpjes waar ik een onprettig gevoel van krijg.Inge schreef:Op de één of andere reden lijkt bij jou echter het beeld te heersen dat dat juist de honden zijn die je ziet bij de IPO of bij bv. doggydance, wat dus simpelweg niet waar is.
Ik zie dat anders dan jij. Die opmerking tegen Murphy, dat was maar 1 vorm die ik zo kon aangeven. Er zijn er meer. Maar goed. dat lijkt me allemaal wel duidelijk nu toch?Inge schreef:En ook die is dus niet obsessief, want dan was dit niet te bereiken.Frenk schreef:Nee, ik heb honden gezien op filmpjes waar ik een onprettig gevoel van krijg.Inge schreef:Op de één of andere reden lijkt bij jou echter het beeld te heersen dat dat juist de honden zijn die je ziet bij de IPO of bij bv. doggydance, wat dus simpelweg niet waar is.
nou nee, ik snap nog steeds niet waar je naar toe wilt... wat Inge zegt ben ik het mee eens, had ik ook al eerder gezegd, een hond die obsessief is daar kun je niet mee trainen... deze honden zijn prima bereikbaar en prima trainbaar dus is niets obsessiefs aan... maar goed... ik zal het vast weer verkeerd begrepen hebben :N:Frenk schreef:Ik zie dat anders dan jij. Die opmerking tegen Murphy, dat was maar 1 vorm die ik zo kon aangeven. Er zijn er meer. Maar goed. dat lijkt me allemaal wel duidelijk nu toch?Inge schreef:En ook die is dus niet obsessief, want dan was dit niet te bereiken.Frenk schreef:Nee, ik heb honden gezien op filmpjes waar ik een onprettig gevoel van krijg.Inge schreef:Op de één of andere reden lijkt bij jou echter het beeld te heersen dat dat juist de honden zijn die je ziet bij de IPO of bij bv. doggydance, wat dus simpelweg niet waar is.
Juist, bij obsesief gedrag kun je echt niet doordringen hoor. Het is voor jou geen gewenst gedrag, maar dat is persoonsgebondenmalinois schreef:nou nee, ik snap nog steeds niet waar je naar toe wilt... wat Inge zegt ben ik het mee eens, had ik ook al eerder gezegd, een hond die obsessief is daar kun je niet mee trainen... deze honden zijn prima bereikbaar en prima trainbaar dus is niets obsessiefs aan... maar goed... ik zal het vast weer verkeerd begrepen hebben :N:Frenk schreef:Ik zie dat anders dan jij. Die opmerking tegen Murphy, dat was maar 1 vorm die ik zo kon aangeven. Er zijn er meer. Maar goed. dat lijkt me allemaal wel duidelijk nu toch?Inge schreef:En ook die is dus niet obsessief, want dan was dit niet te bereiken.Frenk schreef: Nee, ik heb honden gezien op filmpjes waar ik een onprettig gevoel van krijg.
Nee, het is absoluut niet duidelijk. Als het duidelijk was hadden we hier niet een "discussie" waarbij we blijkbaar totaal langs elkaar heenpraten.Frenk schreef:Ik zie dat anders dan jij. Die opmerking tegen Murphy, dat was maar 1 vorm die ik zo kon aangeven. Er zijn er meer. Maar goed. dat lijkt me allemaal wel duidelijk nu toch?Inge schreef:En ook die is dus niet obsessief, want dan was dit niet te bereiken.Frenk schreef:Nee, ik heb honden gezien op filmpjes waar ik een onprettig gevoel van krijg.Inge schreef:Op de één of andere reden lijkt bij jou echter het beeld te heersen dat dat juist de honden zijn die je ziet bij de IPO of bij bv. doggydance, wat dus simpelweg niet waar is.
Frenk schreef:Wat ik tijdens crufts zag aan doggydance en obedience honden die zo hysterisch strak lopen, vond ik ook niet prettig om te zien, nee.
Frenk schreef:Ik vind het een heel verschil om een hond te zien werken met en voor zijn baas dan dat die ogen de hele tijd gericht zijn op die ene plek waar een bal of voertje vandaan zou kunnen komen. Dat hypergefocuste word ik bloednerveus van. Ook toen ik de doggydance op Crufts zag bijvoorbeeld. Daar zaten honden tussen die zo heftig gefocused waren dat ik het er benauwd van kreeg.
Ik vind honden die dol zijn op apporteren of stokken of ballen helemaal prima. Ik heb bijvoorbeeld Vera van Marloes nu een paar keer gezien en hoe blij zij wordt van even ballen is geweldig om te zien. Maar dat is van een hele andere orde dan de hond op dit filmpje. En misschien zou je een hond als Vera ook wel zo gek kunnen "maken", maar dan zou ik dat ook niet meer prettig vinden om naar te kijken Snap je wat ik bedoel? Ik ben dus echt niet tegen belonen, ik ben ook niet tegen speeltjes, ballen of voertjes en ik ben ook niet tegen appel.
Maar een hond die laat zien echt helemaal hyper te worden zou ik persoonlijk eerder afremmen dan nog verder bevestigen in zo'n, mag ik het obsessie noemen?
Oh, en ik hou al helemaal niet van combinaties waar de "kijk mij eens de touwtjes in handen hebben" vanaf straalt. Dat vind ik gewoon echt echt onprettig.
Frenk schreef:Het gaat mij erom dat mensen ervoor zorgen (door fokselectie en trainen) dat een bal z'n lust en z'n leven is geworden voor zo'n hond.
Frenk schreef:En verder vroeg ik me af of de aanleg het gevolg is van fokselecties en wat dat betekent... (en dus niet alleen bij herders, maar in zijn algemeen bij honden die zeer gevoelig zijn voor obsessief gedrag.)
Frenk schreef:Eigenlijk al dat soort vragen. Kan die drang teveel zijn? Wat is dan teveel? Waar mag je zo'n drang voor inzetten en waarvoor niet? In hoeverre mag je honden met meer drang fokken? In hoeverre mag je het kunstje strakker stellen (als daar sprake van is)? Is het anders als je zo'n drang infokt en gebruikt voor iets als ipo of voor doggydance? Gewoon allemaal dat soort vragen
Frenk schreef:Het is wel anders als de hond obsessief naar die beloning loopt te zoeken, zoals die hond op dat filmpje. Dat hypergefocuste naar die oksel staren omdat daar de bal zat...
ob·ses·sie de; v -s dat wat iem onophoudelijk in zijn gedachten bezighoudtFrenk schreef:Maar goed, obsessief is wat het is: obsessief. Dus geen normale drift meer, maar dat het een obsessie is voor de hond, zodanig dat het mij een onprettig gevoel geeft.
Gelukkig niet! Je kunt niet een heel betoog typen en dan eindigen met dat ik niet mag reagerenInge schreef:Nee, het is absoluut niet duidelijk. Als het duidelijk was hadden we hier niet een "discussie" waarbij we blijkbaar totaal langs elkaar heenpraten.Frenk schreef:Ik zie dat anders dan jij. Die opmerking tegen Murphy, dat was maar 1 vorm die ik zo kon aangeven. Er zijn er meer. Maar goed. dat lijkt me allemaal wel duidelijk nu toch?Inge schreef:En ook die is dus niet obsessief, want dan was dit niet te bereiken.Frenk schreef: Nee, ik heb honden gezien op filmpjes waar ik een onprettig gevoel van krijg.
Jij hebt het over obsessief gedrag en gebruikt daar IPO en doggydance als voorbeeld voor.
Een aantal quotes van jou:
Frenk schreef:Wat ik tijdens crufts zag aan doggydance en obedience honden die zo hysterisch strak lopen, vond ik ook niet prettig om te zien, nee.Frenk schreef:Ik vind het een heel verschil om een hond te zien werken met en voor zijn baas dan dat die ogen de hele tijd gericht zijn op die ene plek waar een bal of voertje vandaan zou kunnen komen. Dat hypergefocuste word ik bloednerveus van. Ook toen ik de doggydance op Crufts zag bijvoorbeeld. Daar zaten honden tussen die zo heftig gefocused waren dat ik het er benauwd van kreeg.
Ik vind honden die dol zijn op apporteren of stokken of ballen helemaal prima. Ik heb bijvoorbeeld Vera van Marloes nu een paar keer gezien en hoe blij zij wordt van even ballen is geweldig om te zien. Maar dat is van een hele andere orde dan de hond op dit filmpje. En misschien zou je een hond als Vera ook wel zo gek kunnen "maken", maar dan zou ik dat ook niet meer prettig vinden om naar te kijken Snap je wat ik bedoel? Ik ben dus echt niet tegen belonen, ik ben ook niet tegen speeltjes, ballen of voertjes en ik ben ook niet tegen appel.
Maar een hond die laat zien echt helemaal hyper te worden zou ik persoonlijk eerder afremmen dan nog verder bevestigen in zo'n, mag ik het obsessie noemen?
Oh, en ik hou al helemaal niet van combinaties waar de "kijk mij eens de touwtjes in handen hebben" vanaf straalt. Dat vind ik gewoon echt echt onprettig.Frenk schreef:Het gaat mij erom dat mensen ervoor zorgen (door fokselectie en trainen) dat een bal z'n lust en z'n leven is geworden voor zo'n hond.Frenk schreef:En verder vroeg ik me af of de aanleg het gevolg is van fokselecties en wat dat betekent... (en dus niet alleen bij herders, maar in zijn algemeen bij honden die zeer gevoelig zijn voor obsessief gedrag.)Frenk schreef:Eigenlijk al dat soort vragen. Kan die drang teveel zijn? Wat is dan teveel? Waar mag je zo'n drang voor inzetten en waarvoor niet? In hoeverre mag je honden met meer drang fokken? In hoeverre mag je het kunstje strakker stellen (als daar sprake van is)? Is het anders als je zo'n drang infokt en gebruikt voor iets als ipo of voor doggydance? Gewoon allemaal dat soort vragenFrenk schreef:Het is wel anders als de hond obsessief naar die beloning loopt te zoeken, zoals die hond op dat filmpje. Dat hypergefocuste naar die oksel staren omdat daar de bal zat...ob·ses·sie de; v -s dat wat iem onophoudelijk in zijn gedachten bezighoudtFrenk schreef:Maar goed, obsessief is wat het is: obsessief. Dus geen normale drift meer, maar dat het een obsessie is voor de hond, zodanig dat het mij een onprettig gevoel geeft.
Door te beweren dat deze honden obsessief gedrag vertonen zeg je dus dat ze met dit gedrag niet kunnen stoppen, ongeacht of er nu wel of niet een bal of een andere beloning op volgt.
Een hond die obsessief gedrag vertoont is niet of nauwelijks trainbaar.
Er zal dus ook NIET op gefokt worden, want wanneer gedrag obsessief is ben je al te ver in je fokselectie!
Jij kunt bij hoog en laag beweren dat honden die gefocusd zijn op bv. een oksel en zeer geconcentreerd obedience, doggydance of IPO doen obsessief zijn, maar dat is gewoonweg niet zo. De obsessieve honden komen niet zo ver, punt!
Kun je 100x anders beweren of met de dooddoeners "mijn mening", "ik zie dat anders" oid komen, je hebt gewoon geen gelijk!
Je vindt het strakke niet mooi....dat kan en dat mag. Niemand die jou dwingt je hond zo gehoorzaamheid te trainen.
Maar hang daar niet het waarde-oordeel aan vast dat de honden obsessief zijn, want dat zijn ze niet.
En nu geef ik het op, want je zal vast wel weer iets hier tegenin brengen, blijkbaar wil je namelijk persé je gelijk halen.
Ik voel wel wat er bedoeld wordt met iemand die ergens obsessief mee bezig is. Het is geen kwestie van gelijk of ongelijk en het is ok geen waardeoordeel, maar mijn mening. En dat is dat het enige voorbeeld hier van obsessief gedrag niet op een hond betrekking heeftFrenk schreef: Maar goed. Over de definitie van obsessief: als je zegt dat iemand ergens obsessief naar staart of obsessief mee bezig is, dan voel je toch wel wat daarmee bedoelt wordt? Ik snap niet waarom je zo getergd reageert.
Dit is wat en hoe ik het zie. Dat is geen kwestie van gelijk of ongelijk en het is ook geen waardeoordeel, maar mijn mening.
Maar dat mag ik allemaal niet zeggen
En weer een persoonlijke sneer. Je hebt er wel patent op heGos schreef:Ik voel wel wat er bedoeld wordt met iemand die ergens obsessief mee bezig is. Het is geen kwestie van gelijk of ongelijk en het is ok geen waardeoordeel, maar mijn mening. En dat is dat het enige voorbeeld hier van obsessief gedrag niet op een hond betrekking heeftFrenk schreef: Maar goed. Over de definitie van obsessief: als je zegt dat iemand ergens obsessief naar staart of obsessief mee bezig is, dan voel je toch wel wat daarmee bedoelt wordt? Ik snap niet waarom je zo getergd reageert.
Dit is wat en hoe ik het zie. Dat is geen kwestie van gelijk of ongelijk en het is ook geen waardeoordeel, maar mijn mening.
Maar dat mag ik allemaal niet zeggen
Ik geloof ook dat die trainbaar is
Ik heb nergens patent op, daar ben ik heel eerlijk in. Zie niet in waarom ik niet eerlijk zou blijvenFrenk schreef:Wel eerlijk blijvenGos schreef:Nee hoor.Frenk schreef: En weer een persoonlijke sneer. Je hebt er wel patent op he
Maar ja, jij bent hier blijkbaar de enige die uit uitspraken van anderen conclusies mag trekken. Jij weet meteen hoe iemand is. Heel knap van je, fijn dat je iemand meteen zo goed kent. En daarin geen tegenspraak duldt. Ik kan er gelukkig niet van wakker liggen van wat jij van me vindt. Het is een zegswijzeGos schreef:Ik heb nergens patent op, daar ben ik heel eerlijk in. Zie niet in waarom ik niet eerlijk zou blijvenFrenk schreef:Wel eerlijk blijvenGos schreef:Nee hoor.Frenk schreef: En weer een persoonlijke sneer. Je hebt er wel patent op he
Inderdaad, die drive is noodzakelijk om de "taak" te kunnen doen als het moeilijker gaat worden voor de hond. Als een hond het niet graag genoeg wil hebben, zal hij in een later stadium afhaken, als het al niet eerder is.Zoek stok! schreef:Ik voel op zich wel aan wat Frenk met obsessie bedoelt. Ik deed gisteren een workshop reddingshondenwerk met Izzie en daar zag je goed het verschil in drive. Er deden drie honden mee die niet erg geinteresseerd waren in een speeltje. Ze vonden het wel even leuk, maar niet leuk genoeg. En dus gingen ze ook niet op die liggende man af die het speeltje vast hield, of ze gingen gewoon even kijken. Bram zou dat ook niet doen. Die moet niks van zo'n kerel hebben, wat hij ook vast heeft (okay, op voer zou hij waarschijnlijk wel afkomen, maar daar willen ze niet mee werken).
Izzie ging als een kanon op haar speeltje af, hebben hebben hebben en wegrennen ermee. Hoe liever een hond het speeltje wil hebben, hoe meer hij bereid is er voor te doen. Of het nou over een greppel springen is, door prikstruiken heen lopen is of door een buis kruipen is. Dat kun je obsessief noemen.
Klopt wel denk ik, en dat is ook al heel veel naar voren gebracht in dit topic. Africhting is nou net gebruik makend van de natuurlijke driften van een hond hem zijn taak zo goed mogelijk laten uitvoeren. Als ze helemaal gek ervan zouden zijn alle momenten van de dag en daarin niet te stoppen en niet te bereiken, dan kon je er niks mee. Nergens. je komt het dus eigenlijk niet tegen en het is ook geen fokdoel.Zoek stok! schreef: Voor mij is het belangrijk dat een hond dit niet 24 uur per dag doet, maar alleen als hij of zij moet werken. Ook denk ik dat de geleider behoorlijk wat invloed heeft op zo'n hele gedreven hond.
Maar het is natuurlijk ook weer niet voor niks dat veel honden met een enorme drive voor africhting veelal in kennels gehouden worden.Gos schreef:Als ze helemaal gek ervan zouden zijn alle momenten van de dag en daarin niet te stoppen en niet te bereiken, dan kon je er niks mee.
Buitengewoon aardigmalinois schreef:je zult het wel vreselijk vinden Frenk, maar dit is dochterlief Bellon en zo wordt er met een puppie begonnen...
Wat wil je daarmee zeggen? Dat ze in kennels gehouden worden omdat ze anders de hele dag een balletje zouden gaan zoeken o.i.d.? Of omdat ze niet bereikbaar zouden zijn?Zoek stok! schreef:Maar het is natuurlijk ook weer niet voor niks dat veel honden met een enorme drive voor africhting veelal in kennels gehouden worden.Gos schreef:Als ze helemaal gek ervan zouden zijn alle momenten van de dag en daarin niet te stoppen en niet te bereiken, dan kon je er niks mee.
Dat een deel van de honden wel wat heftig is om in huis te houden.Gos schreef:Wat wil je daarmee zeggen? Dat ze in kennels gehouden worden omdat ze anders de hele dag een balletje zouden gaan zoeken o.i.d.? Of omdat ze niet bereikbaar zouden zijn?Zoek stok! schreef:Maar het is natuurlijk ook weer niet voor niks dat veel honden met een enorme drive voor africhting veelal in kennels gehouden worden.Gos schreef:Als ze helemaal gek ervan zouden zijn alle momenten van de dag en daarin niet te stoppen en niet te bereiken, dan kon je er niks mee.
en waarom laten ze de pup over een tafel met die halve kistjes lopen ?ranetje schreef:Buitengewoon aardigmalinois schreef:je zult het wel vreselijk vinden Frenk, maar dit is dochterlief Bellon en zo wordt er met een puppie begonnen...
Ik mag aannemen dat dit niet lang achter elkaar is?
Een vraagje...........
Waarom handgebruik om de hond te laten zitten en liggen?
Sorry helemaal off topic
omdat ze later in het ring programma soortgelijke voorwerpen moeten bewaken en er dan nu al spelenderwijs aan wennen om daar netjes in te liggen/staan,frank1985 schreef:en waarom laten ze de pup over een tafel met die halve kistjes lopen ?ranetje schreef:Buitengewoon aardigmalinois schreef:je zult het wel vreselijk vinden Frenk, maar dit is dochterlief Bellon en zo wordt er met een puppie begonnen...
Ik mag aannemen dat dit niet lang achter elkaar is?
Een vraagje...........
Waarom handgebruik om de hond te laten zitten en liggen?
Sorry helemaal off topic
ik vind het ook een leuk filmpje !!
Dat handgebruik viel mij ook op. Waarom niet het gedrag uitlokken met een voertje bijv.?ranetje schreef:Buitengewoon aardigmalinois schreef:je zult het wel vreselijk vinden Frenk, maar dit is dochterlief Bellon en zo wordt er met een puppie begonnen...
Ik mag aannemen dat dit niet lang achter elkaar is?
Een vraagje...........
Waarom handgebruik om de hond te laten zitten en liggen?
Sorry helemaal off topic
Ik weet niet wat je bedoel maar in haar hand heeft ze voer of zie ik het nu verkeerd?Marieke* schreef:Dat handgebruik viel mij ook op. Waarom niet het gedrag uitlokken met een voertje bijv.?ranetje schreef:Buitengewoon aardigmalinois schreef:je zult het wel vreselijk vinden Frenk, maar dit is dochterlief Bellon en zo wordt er met een puppie begonnen...
Ik mag aannemen dat dit niet lang achter elkaar is?
Een vraagje...........
Waarom handgebruik om de hond te laten zitten en liggen?
Sorry helemaal off topic
