Epilepsie in een lijn.... en dan?

[sirene]

Over dat epilepsie-gen bij honden hier meer: http://www.dogs-health-watchers.com/N_f ... xp_11.html

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jullie het hele epilepsie genen verhaal veel te simpel zien. Helaas wordt er op mijn berichtjes amper inhoudelijk gereageerd, zo ook niet op mijn vragen.
In bovenstaand artikel staat dat ze waarschijnlijk één van de genen hebben gevonden die verantwoordelijk zouden kunnen zijn voor een zeer zeldzame vorm van epilepsie. Er staat ook dat er bij mensen ontelbare genen zijn ontdekt die te maken hebben met epilepsie. En bij honden spreken jullie van twee recessieve genen ???
Testen van epilepsie in het algemeen voor alle rassen is op dit moment gewoon nog onmogelijk. Ook bestaat er niet zoiets als het "epilepsie-vrije gen" waar iemand over sprak.
Is er een wetenschappelijk artikel wat aan die 2 simpele recessieve genen refereert ?

Sorry dat ik niet inhoudelijk heb gereageerd Sonja, ik zal proberen om beter m'n best te doen .

Ik kan me geen berichtje herinneren waarin ik heb gesproken over twee recessieve genen. Ik weet dan ook niet of er een wetenschappelijk artikele hierover bestaat.
I

Maar ondertussen reageer je nog niet inhoudelijk op mijn vragen uit vorige berichtjes.

Wat betreft overerving, ik zie jou en GoldenStanley in dit topic als een soort 2 eenheid. Ik weet niet meer wie er mee kwam,maar er wordt hier gesteld, dat bewezen is dat Ep recessief overerft. En daarna komen jullie met vb als Bb x bb en wordt er geproken over 2 genen. Dwz dat er maar 1 bepaald gen is dat Ep veroorzaakt. En omdat het recessief is dat er 2 recessieve genen nodig zijn om dat tot uiting te brengen.
Zoals Inge O ook al schreef zal het principe van de recessieve overerving wel kloppen maar houdt dit gewoon in dat de genen (meerdere dus) verantwoordelijk voor ep "onzichtbaar" meegedragen kunnen worden en bij een bepaalde combi van genen de ziekte veroorzaken.
Ik wil graag het wetenschappelijk onderbouwde artikel eens lezen waar dit principe wordt beschreven.

[ranetje]

Misschien kan je je vragen nog even op een rijtje zetten Sonja?

De ""twee" recessieve genen zijn één van pa en één van ma. Dus een gen dat beide ouders dragen,. Niet twee genen.

De BB en Bb werden alleen even als voorbeeld gebruikt om eenvoudig uit te legen wat recessief is. Wie dat heeft ingebracht weet ik even niet meer

Bovendien blijft het een kansberekening
Niet alle nakomelingen van twee dragers zullen ook lijders zijn.
Dat kan je alleen bekijken uit honderden nakomelingen. En die krijgen de ouders samen niet toch?
Dragers zijn de nakomelingen waarschijnlijk wel dacht ik?

[MoniqueDM]

Dank je wel voor de uitleg Nettie, zo was het inderdaad bedoeld.

En het zou inderdaad wat makkelijker zijn als je je vragen misschien nog even op kan sommen Sonja, want anders moet ik weer 7 pagina's doorspitten .

Wat betref Golden Stanley en ik; het zal er best wel op lijken dat wij een twee-éénheid vormen, maar wat is daar mis mee? Ik ben en blijf verantwoordelijk voor hetgeen dat ik schrijf en Sandra is dat voor hetgeen wat zij schrijft.

Nogmaals; ik heb (nog) geen wetenschappelijk onderbouwd artikel over het overerven van epilepsie. Dit is door een dierenarts op het Forum Epilepsie bij Honden geschreven en zodra zij weer aanwezig is zal ik daar verder naar vragen.
Maar zou je dat stukje eens kunnen quoten waar geschreven wordt over 2 genen, want ik kan me niet herinneren dat ik dat ergens in die context heb neergezet, in die zin; als je praat over 1 gen van de moederhond en 1 gen van de vaderhond, dat zijn dan 2 genen.

[Golden Stanley]

Tja, als je geen steun van niemand kan verwachten en ik contacten heb met iemand die wellicht wel meer kan bereiken voor Monique, dan zal ik niet schromen om haar te helpen. Omdat ik vind dat de RV echt te kort schiet met het duidelijk beantwoorden van haar vragen en dus geen verantwoording neemt. Dus in die zin een 2-eenheid, omdat ze haar gewoon in de kou laten staan.

Sonja, geen idee of je hier naar refereert. Hier staat iets over een nieuw ontdekt recessief epilepsiegen. Heb geprobeerd dit onderzoek op te zoeken, maar ook hier moet je voor betalen.

http://www.dogs-health-watchers.com/N_f ... xp_11.html

[MoniqueDM]

Ik heb ook nog een link gevonden over het overerven van epilepsie bij honden. Er wordt niet zozeer gesproken over genen, maar wel over inteelt e.d. Het is wel een HTML versie, want de PDF versie doet het niet. Het stuk komt van Dr. Mandigers, internist en neuroloog bij Specialistenkliniek de Wagenrenk in Wageningen, dus waarschijnlijk wetenschappelijk genoeg. Misschien interessant: http://64.233.183.104/search?q=cache:Nm ... lr=lang_nl

[Jacky]

ik verwacht niks van ze. Toen Ivan met anderhalf jaar staar kreeg, is dit door de DA doorgegeven aan de rasvereniging. Ik weet dat de fokkers heel boos zijn geweest want het kwam niet voor .
Nu heeft hij ook nog epilepsie. Ik heb niet eens meer contact met de fokkers

Achgos, dat is toch de hond die ook zo'n jeuk had? Nu ook epilepsie erbij, dat wist ik niet. Pfffffffffff........erg voor Ivan en voor jou natuurlijk ook.

Ik denk dat het grootste probleem hem in zit dat fokkers gewoon van hun eigen honden niet weten welke genbepaling ze hebben.
En juist dat is het belangrijkste waar je mee zou moeten beginnen om problemen door recessieve oververerving tegen te gaan. Maar dat kost een hoop centjes, een beetje bloed naar Amerika sturen.

http://saarlooswolfhonden.web-log.nl/sa ... _van_.html

Odin is de hond met de allergie en dus de jeuk, al gaat het weer fantastisch momenteel Ivan heeft staar en epilepsie.
Sommige fokkers willen het gewoon niet erkennen, en doen er niets mee.

[Marion.]

Maar zou je dat stukje eens kunnen quoten waar geschreven wordt over 2 genen, want ik kan me niet herinneren dat ik dat ergens in die context heb neergezet, in die zin; als je praat over 1 gen van de moederhond en 1 gen van de vaderhond, dat zijn dan 2 genen.

Jullie hebben het steeds over 1 genenpaar die de veroorzaker zou zijn. Dan zijn dus vader èn moeder drager. En dus alle 25% van de honden lijder, en 50% drager.

En dat geloof ik niet. Zeker niet als we die bewuste reu bekijken. Dan zou hij de eerste 4 dekjaren ook 50% dragers hebben voorgebracht. En dat ene half jaartje precies die 3 teven gedekt te hebben die ook drager zijn. Dat geloof ik niet. Dat is statistisch gezien ook bijna onmogelijk
Er lopen inmiddels al kleinkinderen van deze reu van 5 jaar oud rond, dus het kan geen kwestie van 1 genenpaar zijn.

(Oja, en nog even dit. De RV is bij mij verre van heilig, zo ook de fokkers. Zelfs mijn eigen fokster niet. En ik weet niet van het bestaan van een gezondheidsdatabase )

[ranetje]

Maar zou je dat stukje eens kunnen quoten waar geschreven wordt over 2 genen, want ik kan me niet herinneren dat ik dat ergens in die context heb neergezet, in die zin; als je praat over 1 gen van de moederhond en 1 gen van de vaderhond, dat zijn dan 2 genen.

Jullie hebben het steeds over 1 genenpaar die de veroorzaker zou zijn. Dan zijn dus vader èn moeder drager. En dus alle 25% van de honden lijder, en 50% drager.
En dat geloof ik niet. Zeker niet als we die bewuste reu bekijken. Dan zou hij de eerste 4 dekjaren ook 50% dragers hebben voorgebracht. En dat ene half jaartje precies die 3 teven gedekt te hebben die ook drager zijn. Dat geloof ik niet. Dat is statistisch gezien ook bijna onmogelijk
Er lopen inmiddels al kleinkinderen van deze reu van 5 jaar oud rond, dus het kan geen kwestie van 1 genenpaar zijn.

(Oja, en nog even dit. De RV is bij mij verre van heilig, zo ook de fokkers. Zelfs mijn eigen fokster niet. En ik weet niet van het bestaan van een gezondheidsdatabase )

Hier moet je dus wel rekening mee houden.

Bovendien blijft het een kansberekening
Niet alle nakomelingen van twee dragers zullen ook lijders zijn.
Dat kan je alleen bekijken uit honderden nakomelingen. En die krijgen de ouders samen niet toch?

[Marion.]

Hier moet je dus wel rekening mee houden.

Bovendien blijft het een kansberekening
Niet alle nakomelingen van twee dragers zullen ook lijders zijn.
Dat kan je alleen bekijken uit honderden nakomelingen. En die krijgen de ouders samen niet toch?

De ouders samen niet nee. De reu heeft die wel op zijn naam. En als hij drager is, dan is dus 50% van zijn puppen ook drager. Toen dit speelde (3 nestjes met 14 epilepsie-puppen totaal, in een half jaar) was de reu al een jaar of 7. Daarvoor had hij dus al een jaar of 4 probleemloos gedekt. Zou hij dan in die 4 jaren geen enkele drager gedekt hebben? En in dat ene half jaar toevallig de 3 andere draagsters uit de Golden-populatie hebben gedekt? Lijkt me heel erg stug.

Overigens vind ik wel, dat zéker bij een groot ras als de Golden, er absoluut een maximum aan dekkingen - ook voor de reu - moet komen.

[sirene]

Hierbij alvast wat quotjes en vragen.

Sonja, geen idee of je hier naar refereert. Hier staat iets over een nieuw ontdekt recessief epilepsiegen. Heb geprobeerd dit onderzoek op te zoeken, maar ook hier moet je voor betalen.

http://www.dogs-health-watchers.com/N_f ... xp_11.html

Eerste Epilepsie-gen bij honden geïdentificeerd.

Door Serena Gordon

DONDERDAG, 6 januari (HealthDayNews) - Onderzoekers hebben een gen ontdekt dat mogelijk verantwoordelijk is voor een zeldzame vorm van epilepsie bij honden.

Hoewel er al ontelbare genen zijn ontdekt die verband houden met epilepsie bij mensen, is dit het eerste gen dat ontdekt is dat verband houdt met epilepsie bij honden.
"Vijf tot 10 procent van de honden heeft epilepsie in vergelijking tot ongeveer 1 procent bij mensen," aldus één van de auteurs van het onderzoeksrapport, Dr. Berge Minassian, neuroloog en wetenschapper aan het Hospital for Sick Children te Toronto, Canada.
"We hebben het eerste hondenepilepsie-gen ontdekt en hiermee mogelijk voor een deel een reden voor het hoge aantal gevallen van epilepsie bij honden verklaard," aldus Minassian.

Makkelijk zal dat zeker niet zijn. Maar in Amerika is men al een tijdje serieus bezig speciale bloedbanken aan te leggen met een centrale database. Dat zou al een stap in de goeie richting zijn.

Mijn vraag was wat deze bloedbanken precies kunnen betekenen en voor wie (welk ras) ?

Recessief overerven betekent dat beide ouderdieren, dus zowel vader- als moederhond het epilepsie-gen bij zich dragen. Voor de duidelijkheid: ze hoeven dus niet persé lijder te zijn.

Als er een nestje wordt geboren uit een combinatie van een vader- en moederhond die allebei het epilepsie-gen bij zich dragen (dus beide dragers), dan worden niet alle puppy's belast met het epilepsie-gen. Dat had ik in mijn vorige bericht wat jij hebt gequote iets te voorbarig gesteld.

Nogmaals; een hond heeft twee genen van elke eigenschap van z'n ouders meegekregen. Noem voor het gemak het epilepsie-gen even b en het vrije (epilepsie-vrije gen) B.

Stel; vader en moeder zijn allebei drager van het epilepsie-gen. Moeder heeft Bb en vader heeft Bb. Als deze honden een nestje krijgen, dan zijn de volgende gen-combinaties mogelijk:

1 x moeder B met 1 x vader B = BB (vrij)
1 x moeder B met 1 x vader b = Bb (drager)
1 x moeder b met 1 x vader B = Bb (drager)
1 x moeder b met 1 x vader b = bb (lijder)

Tel dit bij elkaar op en dan zal 25% van het nestje vrij zijn van het epilepsie-gen, 50% zal drager zijn van het gen (en deze kunnen dat als ze volwassen zijn ook weer overdragen op hun pups) en 25% zal lijder zijn (daarbij openbaart de eplepsie zich op latere leeftijd).

Bij twee honden die vrij zijn van het epilepsie-gen loop je voor zover ik weet geen gevaar. Er is dan geen epilepsie-gen dat overerft kan worden. Ik heb begrepen dat achterliggende generaties daarin geen rol spelen. Uit Sonja's (Sirene) berichten begrijp ik iets anders, misschien dat Sonja dit nog wil verduidelijken.

Bovenstaande wat ik vet heb gemaakt is wat ik bedoel dat het te simpel voorgesteld wordt.
Hèt epilepsie gen in zijn algemeenheid bestaat niet. Er zijn meerdere genen verantwoordelijk dus de wijze van overerving is ook niet zo simpel als gesteld. Daarbij zijn deze Mendelse regels opgezet met vuurvliegjes en doperwten en pas kloppend als je het hebt over meer dan 100 nakomelingen.
Ziektevererving is vele malen ingewikkelder dan een kleurtje.

Ik kan het niet heel duidelijk uitleggen want ben helaas ook geen geniticus.
Je moet het denk ik zien als een patroontje op een bepaald stukje DNA waar bepaalde kenmerken op liggen. Komt dat patroontje op een bepaalde volgorde krijg je een ziekte. Daardoor kunnen ziektes dus ineens opduiken en krijgen ook niet alle nakomelingen hetzelfde genenpakket. Je moet het zien als een loterij. Alle genen van beide ouders zitten in de bol en bij iedere nakomeling komen er andere balletjes uit. Tot op zekere hoogte want wat er niet in is gegaan kan er niet uitkomen. Maar wel in een foute combinatie.

Ik denk dat het grootste probleem hem in zit dat fokkers gewoon van hun eigen honden niet weten welke genbepaling ze hebben.
En juist dat is het belangrijkste waar je mee zou moeten beginnen om problemen door recessieve oververerving tegen te gaan. Maar dat kost een hoop centjes, een beetje bloed naar Amerika sturen.

En dit vind ik dus veel te makkelijk gesteld. Het is geen kwestie van een beetje bloed naar Amerika sturen, en dan weten wat je hond overerft.
Als genetica zo makkelijk was als BB x Bb, dan waren we allemaal specialisten.

Mee eens.
Ik weet niet over wat voor test je het nu hebt ? Is er speciaal een test voor ep bij de GR ?

Hier is ook niet op geantwoord.
En die problemen door recessieve overerving snap ik ook nog steeds niet.
Een hond heeft meer dan 19000 genen daarvan zullen een heel groot deel dubbel recessief zijn anders hadden rassen geen vaste eigenschappen. Hoe kan het fokken op recessieve kleurtjes of een ander zichtbaar recessief iets nu opeens problemen veroorzaken ?

[sirene]

En dit vind ik dus veel te makkelijk gesteld. Het is geen kwestie van een beetje bloed naar Amerika sturen, en dan weten wat je hond overerft.
Als genetica zo makkelijk was als BB x Bb, dan waren we allemaal specialisten.

Dat is het wel, Marion. Er zijn op dit moment 2 laboratoria, eigenlijk 3; in Duitsland, Engeland en USA die genbepaling van rasgerelateerde aandoeningen doen. Dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat er voordat zo'n dekking wordt gedaan de ouderhonden zijn getest op minstens epilepsie en schildklierafwijking. Laat ik de rest nog maar even achterwege. Zo makkelijk is het dus...............andere RV's zijn daar allang mee bezig in omliggende landen. Waarom wij niet? Wij hobbelen met van alles en nog wat achter de feiten aan. De regels hier zouden gewoon nog strenger moeten.

Ik had deze reactie nog niet gelezen.
Is dit een onderzoekscentrum die bezig zijn met het opsporen van dingen of hebben ze echt al heel het plaatje bekend wat ep en schildklierafwijkingen kan veroorzaken bij de GR ?

Kan iemand mij nog vertellen wat "dominant" en "recessief" overerven is? Ik heb alleen maar Havo-biologie gehad, sorry
Ik ken de dominante genen, de recessieve genen. De grote B's en de kleine b's. Verschil in overerving ken ik niet.

Klein voorbeeldje; de chocolat lab bestaat uit hoofdzaak uit Dr (Dominant/recessief). Het is niet aan te raden om dan enkel op recessief te fokken, omdat je dan heel wat extra kwalen erin fokt bv. atopie.
Recessief heeft als dominant de 'ziekmaker'. Daarom is het niet aan te raden vol met recessief te fokken.

Even zoeken op recessief:
http://www.xs4all.nl/~kalif/fokkerij.htm

Ik snap jou uitleg van de chocolab ook niet
Het eerste al niet. Wat bedoel je met dat die lab bestaat uit Dom/rec ? Welke genen bedoel je daarmee ?
Kleur ? Ziektes ? Alle genen ?
Er worden honderden rassen op een recessief kenmerk gefokt. Kleur is daarvan het beste voorbeeld.

Ik bedoelde met mijn voorbeeld alleen maar aan te geven dat recessief fokken niet uitsluit dat een bepaalde ziektemaker domineert, onder invloed van het recessief gen op kleur. En dat is bv. met atopie het geval. Dat komt veel meer voor bij chocolate labradors en schijnt te maken te hebben met het teveel recessief fokken op kleur. Geloof dat het bij de witte English Bull Terriër ook zo is.

Ik snap niet wat het één met het ander te maken heeft ?
Je kunt niet alleen "recessief fokken" zoals je dat noemt. Je hebt te maken met duizenden genenparen die allen homozygoot of heterozygoot zijn, dominant en recessief. Het selecteren van een recessief kleurtje heeft dan in de meeste gevallen niets te maken met een ziekte verwekker.

[sirene]

Is er een betrouwbare gezondheidsdatabase voor de GR ?

Niet dat ik weet .
De indruk die ik heb gekregen is dat de GRCN alle verantwoordelijkheid qua gezondheid neerlegt bij de fokkers. De fokker is natuurlijk ook de eerste in rij als het gaat om verantwoordelijkheid, maar het zou prettig zijn als de GRCN daarin als overkoepelend orgaan een controlerende taak zou hebben.
Misschien weet Marion of er een gezondheidsdatabase bestaat?

Misschien kunnen jullie dat proberen op te zetten ?
Een betrouwbare database waar alleen info met bewijs in wordt geplaatst of met uitdrukkelijke toestemming van de eigenaar (omdat bij sommige ziektes niet echt een bewijs te krijgen is).

[sirene]

Dank je wel voor de uitleg Nettie, zo was het inderdaad bedoeld.

En het zou inderdaad wat makkelijker zijn als je je vragen misschien nog even op kan sommen Sonja, want anders moet ik weer 7 pagina's doorspitten .

Wat betref Golden Stanley en ik; het zal er best wel op lijken dat wij een twee-éénheid vormen, maar wat is daar mis mee? Ik ben en blijf verantwoordelijk voor hetgeen dat ik schrijf en Sandra is dat voor hetgeen wat zij schrijft.

Nogmaals; ik heb (nog) geen wetenschappelijk onderbouwd artikel over het overerven van epilepsie. Dit is door een dierenarts op het Forum Epilepsie bij Honden geschreven en zodra zij weer aanwezig is zal ik daar verder naar vragen.
Maar zou je dat stukje eens kunnen quoten waar geschreven wordt over 2 genen, want ik kan me niet herinneren dat ik dat ergens in die context heb neergezet, in die zin; als je praat over 1 gen van de moederhond en 1 gen van de vaderhond, dat zijn dan 2 genen.

Ik begreep wel dat het als vb werd bedoeld maar het is geen goed vb in dit verband omdat het zo simpel niet werkt.

Ik kan niet quoten waar je iets zegt over twee genen. Maar er is wel gesteld dat het zo simpel is juist door de vb die zijn gegeven en door het zeggen dat het zo simpel op te lossen is door bloed op te sturen naar Amerika.

[MoniqueDM]

De ouders samen niet nee. De reu heeft die wel op zijn naam. En als hij drager is, dan is dus 50% van zijn puppen ook drager. Toen dit speelde (3 nestjes met 14 epilepsie-puppen totaal, in een half jaar) was de reu al een jaar of 7. Daarvoor had hij dus al een jaar of 4 probleemloos gedekt. Zou hij dan in die 4 jaren geen enkele drager gedekt hebben? En in dat ene half jaar toevallig de 3 andere draagsters uit de Golden-populatie hebben gedekt? Lijkt me heel erg stug.

Marion, je naald blijft hangen. Ik heb al eerder aangegeven dat dit waarschijnlijk een vorm van secundaire epilepsie is geweest en dat heeft niets te maken met de erfelijke vorm van epilepsie. Kom nou niet iedere keer op die ene reu terug joh, want ik blijf in herhaling vallen. Er lopen veel ernstigere gevallen rond.

Maar jij bent het iedere keer weer niet eens met "de kansberekeningen". Nou gaf jij eerder in dit topic aan dat je wiskunde had gestudeerd. Graag zou ik van jou een tegenberekening zien waarin duidelijk wordt dat de feiten anders liggen.

[MoniqueDM]

Even simpel uitleggen (het gaat natuurlijk veel dieper, maar om te beginnen is dit voldoende): gezien het feit dat epilepsie niet zoveel voorkomt (naar verhouding met gezonde honden), is de vererving recessief; dit is inmiddels aangetoond (dominant is het tegenovergestelde: dan overheerst er iets).
Noem het gen voor epilepsie: b.
Dus omdat zo'n gen van zowel pa als ma moet komen, moet je twee b's hebben om een epi-lijder te krijgen: bb.
Maar, zo'n eigenschap bestaat natuurlijk niet altijd uit bb. Een hond kan ook een vrij gen hebben. Noem dat de B.
In het kort: de b is het recessieve gen (voor de epilepsie), de B is de dominante gen. Alleen twee recessieve genen (bb) kan epilepsie veroorzaken.

Sonja, ik heb mezelf even gequote. Er stond heel duidelijk bovenaan het eerste bericht dat het schema betrof dat dit een hele simpele uitleg was en dat er veel meer bij kwam kijken.
Dit was alleen bedoeld om op een simpele manier te kunnen aangeven hoe epilepsie overerft en natuurlijk komt daar veel meer bij kijken, maar om het begrijplijk te houden is het enorm versimpeld. Overigens is dit schema door de dierenarts van Epilepsie bij Honden en niet door mij. Ik mag toch aannemen dat zij weet waarover ze praat?!

[MoniqueDM]

Is er een betrouwbare gezondheidsdatabase voor de GR ?

Niet dat ik weet .
De indruk die ik heb gekregen is dat de GRCN alle verantwoordelijkheid qua gezondheid neerlegt bij de fokkers. De fokker is natuurlijk ook de eerste in rij als het gaat om verantwoordelijkheid, maar het zou prettig zijn als de GRCN daarin als overkoepelend orgaan een controlerende taak zou hebben.
Misschien weet Marion of er een gezondheidsdatabase bestaat?

Misschien kunnen jullie dat proberen op te zetten ?
Een betrouwbare database waar alleen info met bewijs in wordt geplaatst of met uitdrukkelijke toestemming van de eigenaar (omdat bij sommige ziektes niet echt een bewijs te krijgen is).

Ik zou dat graag willen Sonja, echt waar!
Maar je hebt naast een eigenaar natuurlijk ook met fokkers te maken en de medewerking moet dan wel van twee kanten komen.
Als die er zou zijn, dan zou ik er graag al mijn energie insteken.

[Marion.]

Marion, je naald blijft hangen. Ik heb al eerder aangegeven dat dit waarschijnlijk een vorm van secundaire epilepsie is geweest en dat heeft niets te maken met de erfelijke vorm van epilepsie. Kom nou niet iedere keer op die ene reu terug joh, want ik blijf in herhaling vallen. Er lopen veel ernstigere gevallen rond.

Dan val ik maar in herhaling. Je blijft op deze reu hameren. En in mijn visie heeft die fokster gedaan wat ze moest doen, de reu uit de fok halen.

Dàt is alles wat ik kan verwachten van een fokker. Hoeveel meer verantwoordelijkheid moet ze nemen?

[sirene]

Ik heb ook nog een link gevonden over het overerven van epilepsie bij honden. Er wordt niet zozeer gesproken over genen, maar wel over inteelt e.d. Het is wel een HTML versie, want de PDF versie doet het niet. Het stuk komt van Dr. Mandigers, internist en neuroloog bij Specialistenkliniek de Wagenrenk in Wageningen, dus waarschijnlijk wetenschappelijk genoeg. Misschien interessant: http://64.233.183.104/search?q=cache:Nm ... lr=lang_nl

Ik ben in ik meen 2005 naar de lezing van Mandigers geweest waar hij dit artikel besprak. Het is een goed en helder artikel maar hieruit blijkt ook dat het allemaal niet zo duidelijk en simpel is.
Behalve lijders en dragers uitsluiten (of dragers heel goed registreren en inzetten in bepaalde rassen) kun je weinig doen.

[Marion.]

Er stond heel duidelijk bovenaan het eerste bericht dat het schema betrof dat dit een hele simpele uitleg was en dat er veel meer bij kwam kijken.
Dit was alleen bedoeld om op een simpele manier te kunnen aangeven hoe epilepsie overerft

Volgens mij zeg je dit verkeerd. Dit was om op simpel taalgebruik weer te geven hoe epilepsie ZOU KUNNEN vererven.
Helaas werkt het niet zo simpel. Dat blijkt. Epilepsie vererft niet simpel.

[sirene]

Even simpel uitleggen (het gaat natuurlijk veel dieper, maar om te beginnen is dit voldoende): gezien het feit dat epilepsie niet zoveel voorkomt (naar verhouding met gezonde honden), is de vererving recessief; dit is inmiddels aangetoond (dominant is het tegenovergestelde: dan overheerst er iets).
Noem het gen voor epilepsie: b.
Dus omdat zo'n gen van zowel pa als ma moet komen, moet je twee b's hebben om een epi-lijder te krijgen: bb.
Maar, zo'n eigenschap bestaat natuurlijk niet altijd uit bb. Een hond kan ook een vrij gen hebben. Noem dat de B.
In het kort: de b is het recessieve gen (voor de epilepsie), de B is de dominante gen. Alleen twee recessieve genen (bb) kan epilepsie veroorzaken.

Sonja, ik heb mezelf even gequote. Er stond heel duidelijk bovenaan het eerste bericht dat het schema betrof dat dit een hele simpele uitleg was en dat er veel meer bij kwam kijken.
Dit was alleen bedoeld om op een simpele manier te kunnen aangeven hoe epilepsie overerft en natuurlijk komt daar veel meer bij kijken, maar om het begrijplijk te houden is het enorm versimpeld. Overigens is dit schema door de dierenarts van Epilepsie bij Honden en niet door mij. Ik mag toch aannemen dat zij weet waarover ze praat?!

Okee, je hebt gelijk dat had ik niet gezien.
Maar er is wèl door jullie gezegd dat het "zo simpel is als gewoon bloed opsturen".

[MoniqueDM]

Dank je wel voor de uitleg Nettie, zo was het inderdaad bedoeld.

En het zou inderdaad wat makkelijker zijn als je je vragen misschien nog even op kan sommen Sonja, want anders moet ik weer 7 pagina's doorspitten .

Wat betref Golden Stanley en ik; het zal er best wel op lijken dat wij een twee-éénheid vormen, maar wat is daar mis mee? Ik ben en blijf verantwoordelijk voor hetgeen dat ik schrijf en Sandra is dat voor hetgeen wat zij schrijft.

Nogmaals; ik heb (nog) geen wetenschappelijk onderbouwd artikel over het overerven van epilepsie. Dit is door een dierenarts op het Forum Epilepsie bij Honden geschreven en zodra zij weer aanwezig is zal ik daar verder naar vragen.
Maar zou je dat stukje eens kunnen quoten waar geschreven wordt over 2 genen, want ik kan me niet herinneren dat ik dat ergens in die context heb neergezet, in die zin; als je praat over 1 gen van de moederhond en 1 gen van de vaderhond, dat zijn dan 2 genen.

Ik begreep wel dat het als vb werd bedoeld maar het is geen goed vb in dit verband omdat het zo simpel niet werkt.

Ik kan niet quoten waar je iets zegt over twee genen. Maar er is wel gesteld dat het zo simpel is juist door de vb die zijn gegeven en door het zeggen dat het zo simpel op te lossen is door bloed op te sturen naar Amerika.

Ik heb niet geschreven over bloed opsturen naar Amerika. Ik heb het wel over Finland gehad (of was dat nou op HFF ).

Sonja, ik hoop dat je het met me eens bent dat we ergens moeten beginnen om epilepsie uit te roeien. Vooralsnog heb ik via de RV niets bereikt. Morgen ga ik weer telefonisch in conclaaf om te zien of er andere mogelijkheden zijn om ergens een begin te maken. Ik mag er toch van uitgaan dat jij dit, juist als fokker, alleen maar toejuigt?! Het is toch eeuwig zonde om zulke mooie rassen naar de klote te laten gaan, alleen omdat fokkers bang zijn dat de waarheid aan het licht komt.
Ik heb veel ellende omtrent epilepsie meegemaakt en nogmaals; ik verwijt de fokster niets! Megan is de tweede hond met epilepsie die zij op de wereld heeft gezet in een tijdsbestek van ruim 25 jaar fokken, dus dat is nog netjes als je de cijfers bekijkt. Maar het wil niet zeggen dat iedere hond met epilepsie er eentje teveel is en aangezien deze aandoening alleen nog maar toeneemt, zoek ik naar een oorzaak. Ik weet dat de populatie honden onder ons nooit epilepsie-vrij zal worden, dat is onmogelijk, maar ik ben wel van mening dat er, met name door onze rasvereniging, iets meer energie zou mogen worden gestoken in een controlerende functie die ik bij meer rasverenigingen zie.

[sirene]

Is er een betrouwbare gezondheidsdatabase voor de GR ?

Niet dat ik weet .
De indruk die ik heb gekregen is dat de GRCN alle verantwoordelijkheid qua gezondheid neerlegt bij de fokkers. De fokker is natuurlijk ook de eerste in rij als het gaat om verantwoordelijkheid, maar het zou prettig zijn als de GRCN daarin als overkoepelend orgaan een controlerende taak zou hebben.
Misschien weet Marion of er een gezondheidsdatabase bestaat?

Misschien kunnen jullie dat proberen op te zetten ?
Een betrouwbare database waar alleen info met bewijs in wordt geplaatst of met uitdrukkelijke toestemming van de eigenaar (omdat bij sommige ziektes niet echt een bewijs te krijgen is).

Ik zou dat graag willen Sonja, echt waar!
Maar je hebt naast een eigenaar natuurlijk ook met fokkers te maken en de medewerking moet dan wel van twee kanten komen.
Als die er zou zijn, dan zou ik er graag al mijn energie insteken.

Als je een goede betrouwbare database opzet en kennissen iig al hun testresultaten erin laat zetten komen anderen vanzelf. Zèker als je er al negatieve dingen in hebt staan. Dan durft de rest ook. Je moet er het eerste jaar niet te hoge verwachtingen van hebben maar het loont op den duur denk ik echt wel

[MoniqueDM]

Marion, je naald blijft hangen. Ik heb al eerder aangegeven dat dit waarschijnlijk een vorm van secundaire epilepsie is geweest en dat heeft niets te maken met de erfelijke vorm van epilepsie. Kom nou niet iedere keer op die ene reu terug joh, want ik blijf in herhaling vallen. Er lopen veel ernstigere gevallen rond.

Dan val ik maar in herhaling. Je blijft op deze reu hameren. En in mijn visie heeft die fokster gedaan wat ze moest doen, de reu uit de fok halen.

Dàt is alles wat ik kan verwachten van een fokker. Hoeveel meer verantwoordelijkheid moet ze nemen?

En de volgende herhaling: ik heb toch al aangegeven dat ik alle respect heb voor deze fokster.
Wat wil je nou?

[MoniqueDM]

Ik heb ook nog een link gevonden over het overerven van epilepsie bij honden. Er wordt niet zozeer gesproken over genen, maar wel over inteelt e.d. Het is wel een HTML versie, want de PDF versie doet het niet. Het stuk komt van Dr. Mandigers, internist en neuroloog bij Specialistenkliniek de Wagenrenk in Wageningen, dus waarschijnlijk wetenschappelijk genoeg. Misschien interessant: http://64.233.183.104/search?q=cache:Nm ... lr=lang_nl

Ik ben in ik meen 2005 naar de lezing van Mandigers geweest waar hij dit artikel besprak. Het is een goed en helder artikel maar hieruit blijkt ook dat het allemaal niet zo duidelijk en simpel is.
Behalve lijders en dragers uitsluiten (of dragers heel goed registreren en inzetten in bepaalde rassen) kun je weinig doen.

Precies! En het zou geweldig zijn als dat zou plaatsvinden. Dat is nou mijn streven Sonja! (al weet ik heus wel dat ik dit nooit in mijn eentje kan bereiken).

[MoniqueDM]

Er stond heel duidelijk bovenaan het eerste bericht dat het schema betrof dat dit een hele simpele uitleg was en dat er veel meer bij kwam kijken.
Dit was alleen bedoeld om op een simpele manier te kunnen aangeven hoe epilepsie overerft

Volgens mij zeg je dit verkeerd. Dit was om op simpel taalgebruik weer te geven hoe epilepsie ZOU KUNNEN vererven.
Helaas werkt het niet zo simpel. Dat blijkt. Epilepsie vererft niet simpel.

Prima! Als jij het dan zo goed weet, dan zou ik graag van jou een uitleg zien hoe het wel werkt.
Alleen maar commentaar leveren en berichten kleineren kan ik ook, maar kom dan wel met een goede onderbouwing van hoe het ook kan.

[Marion.]

Ik heb veel ellende omtrent epilepsie meegemaakt en nogmaals; ik verwijt de fokster niets! Megan is de tweede hond met epilepsie die zij op de wereld heeft gezet in een tijdsbestek van ruim 25 jaar fokken, dus dat is nog netjes als je de cijfers bekijkt. Maar het wil niet zeggen dat iedere hond met epilepsie er eentje teveel is en aangezien deze aandoening alleen nog maar toeneemt, zoek ik naar een oorzaak. Ik weet dat de populatie honden onder ons nooit epilepsie-vrij zal worden, dat is onmogelijk, maar ik ben wel van mening dat er, met name door onze rasvereniging, iets meer energie zou mogen worden gestoken in een controlerende functie die ik bij meer rasverenigingen zie.

En dan nogmaals, wil ik pleiten voor andere GR-fokkers. Voor zover ik weet heeft de mijne nog nooit epileptie-hondjes voortgebracht. Ze fokt ook al een jaar of wat.
En de RV heeft meer zaken waar ze zich druk om moeten maken. Epilepsie zou er één van kunnen zijn, ware het niet dat andere - massalere - aandoeningen grotere prioriteit krijgen.

[MoniqueDM]

Even simpel uitleggen (het gaat natuurlijk veel dieper, maar om te beginnen is dit voldoende): gezien het feit dat epilepsie niet zoveel voorkomt (naar verhouding met gezonde honden), is de vererving recessief; dit is inmiddels aangetoond (dominant is het tegenovergestelde: dan overheerst er iets).
Noem het gen voor epilepsie: b.
Dus omdat zo'n gen van zowel pa als ma moet komen, moet je twee b's hebben om een epi-lijder te krijgen: bb.
Maar, zo'n eigenschap bestaat natuurlijk niet altijd uit bb. Een hond kan ook een vrij gen hebben. Noem dat de B.
In het kort: de b is het recessieve gen (voor de epilepsie), de B is de dominante gen. Alleen twee recessieve genen (bb) kan epilepsie veroorzaken.

Sonja, ik heb mezelf even gequote. Er stond heel duidelijk bovenaan het eerste bericht dat het schema betrof dat dit een hele simpele uitleg was en dat er veel meer bij kwam kijken.
Dit was alleen bedoeld om op een simpele manier te kunnen aangeven hoe epilepsie overerft en natuurlijk komt daar veel meer bij kijken, maar om het begrijplijk te houden is het enorm versimpeld. Overigens is dit schema door de dierenarts van Epilepsie bij Honden en niet door mij. Ik mag toch aannemen dat zij weet waarover ze praat?!

Okee, je hebt gelijk dat had ik niet gezien.
Maar er is wèl door jullie gezegd dat het "zo simpel is als gewoon bloed opsturen".

Dat is door Sandra gezegd.
Het enige wat ik weet is dat ze in Amerika een databank hebben die epilepsie in Amerika en Europa (en misschien wel wereldwijd, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen) analyseren en zodoende tot bepaalde cijfers komen.
Is dit trouwens niet een beetje hetzelfde als waar Finland mee bezig is? Ik geloof dat ik een paar maanden geleden nog wat PB-tjes met jou daarover gewisseld heb. Weet jij hier misschien meer over?

[Marion.]

Prima! Als jij het dan zo goed weet, dan zou ik graag van jou een uitleg zien hoe het wel werkt.
Alleen maar commentaar leveren en berichten kleineren kan ik ook, maar kom dan wel met een goede onderbouwing van hoe het ook kan.

Monique, ik ben het een beetje zat. Ik probeer met mijn basale kennis mee te denken, en ik kóm er niet met mijn wetenschap. Ik kan het puntje niet aan het paaltje breien, zeg maar.
En jullie (jij en Sandra) kunnen me tot dusver niet overtuigen. Ik zou graag hebben dat jullie met je stelligheden met onderbouwing komen. Meer dan BB x Bb graag.

[sirene]

Ik heb niet geschreven over bloed opsturen naar Amerika. Ik heb het wel over Finland gehad (of was dat nou op HFF ).

Ik weet niet of Sandra of jij het schreef maar het is wel gezegd.

Sonja, ik hoop dat je het met me eens bent dat we ergens moeten beginnen om epilepsie uit te roeien. Vooralsnog heb ik via de RV niets bereikt. Morgen ga ik weer telefonisch in conclaaf om te zien of er andere mogelijkheden zijn om ergens een begin te maken. Ik mag er toch van uitgaan dat jij dit, juist als fokker, alleen maar toejuigt?! Het is toch eeuwig zonde om zulke mooie rassen naar de klote te laten gaan, alleen omdat fokkers bang zijn dat de waarheid aan het licht komt.
Ik heb veel ellende omtrent epilepsie meegemaakt en nogmaals; ik verwijt de fokster niets! Megan is de tweede hond met epilepsie die zij op de wereld heeft gezet in een tijdsbestek van ruim 25 jaar fokken, dus dat is nog netjes als je de cijfers bekijkt. Maar het wil niet zeggen dat iedere hond met epilepsie er eentje teveel is en aangezien deze aandoening alleen nog maar toeneemt, zoek ik naar een oorzaak. Ik weet dat de populatie honden onder ons nooit epilepsie-vrij zal worden, dat is onmogelijk, maar ik ben wel van mening dat er, met name door onze rasvereniging, iets meer energie zou mogen worden gestoken in een controlerende functie die ik bij meer rasverenigingen zie.

Tuurlijk juich ik je actie toe. Maar dan wel met duidelijke en kloppende info en niet meteen met een beschuldigend vingertje.
En met concrete ideeën hoe eea aangepakt zou moeten worden.
Weet je wat er gebeurt als een RV alles gaat regelen en bepalen en dus gaan zeggen wat wel en niet mag ? Dan lopen een heleboel fokkers weg en zetten een eigen vereniging op of gaan buiten de vereniging om fokken. Dan heb je nog meer ellende omdat je nog minder openheid krijgt.
Het beste is te doen of alles (testen) vrijwillig en vrijblijvend is en de goede dingen op een positieve manier belonen. Dus fokkers die testen staat iedere keer in het blaadje, krijgen een mooi logo/kenmerk omdat ze testen worden op bv de site van de RV genoemd als testende fokkers (die dus extra tests doen, niet de verplichte). Er moet gestimuleerd worden open te zijn in je fokbeleid en dat moet weer beloond worden. Dit zou andere fokkers weer stimuleren hetzelfde te doen. Door te verbieden en verplichten jaag je mensen in het harnas.

[sirene]

Even simpel uitleggen (het gaat natuurlijk veel dieper, maar om te beginnen is dit voldoende): gezien het feit dat epilepsie niet zoveel voorkomt (naar verhouding met gezonde honden), is de vererving recessief; dit is inmiddels aangetoond (dominant is het tegenovergestelde: dan overheerst er iets).
Noem het gen voor epilepsie: b.
Dus omdat zo'n gen van zowel pa als ma moet komen, moet je twee b's hebben om een epi-lijder te krijgen: bb.
Maar, zo'n eigenschap bestaat natuurlijk niet altijd uit bb. Een hond kan ook een vrij gen hebben. Noem dat de B.
In het kort: de b is het recessieve gen (voor de epilepsie), de B is de dominante gen. Alleen twee recessieve genen (bb) kan epilepsie veroorzaken.

Sonja, ik heb mezelf even gequote. Er stond heel duidelijk bovenaan het eerste bericht dat het schema betrof dat dit een hele simpele uitleg was en dat er veel meer bij kwam kijken.
Dit was alleen bedoeld om op een simpele manier te kunnen aangeven hoe epilepsie overerft en natuurlijk komt daar veel meer bij kijken, maar om het begrijplijk te houden is het enorm versimpeld. Overigens is dit schema door de dierenarts van Epilepsie bij Honden en niet door mij. Ik mag toch aannemen dat zij weet waarover ze praat?!

Okee, je hebt gelijk dat had ik niet gezien.
Maar er is wèl door jullie gezegd dat het "zo simpel is als gewoon bloed opsturen".

Dat is door Sandra gezegd.
Het enige wat ik weet is dat ze in Amerika een databank hebben die epilepsie in Amerika en Europa (en misschien wel wereldwijd, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen) analyseren en zodoende tot bepaalde cijfers komen.
Is dit trouwens niet een beetje hetzelfde als waar Finland mee bezig is? Ik geloof dat ik een paar maanden geleden nog wat PB-tjes met jou daarover gewisseld heb. Weet jij hier misschien meer over?

Ja, dat is hetzelfde. In Finland zijn ze ook bezig proberen te ontdekken hoe ep wordt veroorzaakt.
Meer dan op de website van Finland staat weet ik er ook niet over.