Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

agressie niet kunnen stoppen, wat is dat toch ?

Hier is ruimte voor uitgebreide gedachtenwisseling over stellingen en dilemma's over honden.

Moderator: moderatorteam

Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:maar logische gedachten sturen ons gedrag niet eens aan, laat staan dat van een dier.
Dat wat je overlevingskansen groter maakt is voor een dier logisch om te doen, toch?
Buiten dat: wat is in economische termen gesproken logisch ? Achter een bal aan lopen is verspilling, achter een bal aanlopen om hem terug te brengen naar de baas, om weer achter de bal aan te lopen ... is het toppunt van verspilling ( van energie. Maar wel leuk. )
Ten eerste is de wil tot apporteren een kwaliteit waar door mensen op geselecteerd is, ten tweede is het feit dat de baas het van je verlangt voor een hond een motivator. Toch?
Waarom een risico nemen, natuurlijk is dat wel een reele vraag. Maar het merkwaardige is dat als het risico erg klein is, omdat die andere hond helemaal geen partij is, dit argument weer net zo gemakkelijk verlaten wordt. Niemand die zegt: ja, logisch dat hij hem doodschudde, kostte hem helemaal geen moeite.
De vraag lijkt mij eerder waarom de gedachte tot "doodschudden" uberhaupt in de hond opkomt. Wat triggert die gedachte en is het feit dat die gedachte op die wijze getriggerd wordt "normaal".
Waarom zou je jezelf blootstellen aan de risico's van een gevecht als je een gevecht ook kunt vermijden? Als die andere hond geen bedreiging is. Er is geen eten in het spel en er staat ook geen loopse teef. Je hoeft je roedel niet te verdedigen. TE reageren op een situatie is onnatuurlijk en onlogisch, dat is mijn stelling :wink:
nou, zo werkt het m.i. niet. Als je erbij zou zetten: op voor beide honden volkomen vreemd terrein, met voldoende afstand tussen de honden, dan zou ik ertoe neigen, met mijn huidige begrip van hondengedrag, het met je eens te zijn. Dan zou ik het ook niet begrijpen ( waar het gedrag vandaan komt. )

maar als je met je hond door groenendaal loopt, of door je eigen straat, dan gaat het al niet meer op bij een hond die erg territoriaal is.
Maar iets al territoriumdrift toch nou bij uitstek iets wat dankzij het zolang samenleven met mensen op steeds drukbevolkter gebied aan 'evolutie' onderhevig is?
Om bij agressie te blijven:
De neiging van op hun "vechtlust" geselecteerde rassen is een uitvergroting van die eigenschap zoals die in de "gemiddelde" hond zit. Die "vechtlust" is dus niet de norm, maar een afwijking van die norm.

Snap je wat ik bedoel? :19:
nou, het zou kunnen, maar ik denk dat we om te beginnen ons moet realiseren dat agressie net zo goed voor een belangrijk deel uit onze honden is gefokt, eerder dan dat het in andere rassen is gefokt.Dus wat is dan de norm ?
Goede vraag. Dat antwoord heb ik ook niet. Ik heb slechts mijn mening daarover :19:
Vergelijk b.v. jachtinstinct. Bij sommige honden vrijwel eruit gefokt, en als we dat bij vrijwel alle rassen zouden doen, zijn jachthonden dan gestoord ?
Uiteraard niet per definitie. Afhankelijk van waar je de norm legt :19:
Maar in principe is een bepaalde mate van jachtinstinct een volstrekt natuurlijk instinct. Net zoals een bepaalde mate van waakzaamheid of agressie of wat dan ook dat is.
Maar om verwarring te voorkomen is het wel handig om te weten waar je het ijkpunt legt. Want, wat voor een herder 'normaal' is, is dat weer niet voor een 'teckel'. En als we dan teruggrijpen op een soort basis, wat is die basis dan?
nou, wat mij betreft is er helemaal geen basis. Ik kan naar de oorsprong van bepaald gedrag kijken, en dan kom ik misschien bij de wolf uit - maar dat maakt de wolf voor mij niet het referentiepunt van normaalheid voor de hond.

Ik kan het gedrag vergelijken met dat van : wilde honden, verwilderde honden, zwerfhonden, allerelei hondenrassen, speculatief misschien et de oerhond of wat wij daarvan hopen te weten enz. - maar hoe ik daar een basitype uit zou moeten destilleren, ik zou werkelijk niet weten hoe, en waarom ik dat zou moeten doen.
Omdat je iets niet als normaal of abnormaal kunt benoemen als er geen norm is :19:
we fokken op eigenschappen, denk ik, omdat we die wenselijk of niet wenselijk vinden, en niet omdat we die normaal of niet normaal vinden.
Ja. :19: Maar dat neemt niet weg dat je de afwezigheid van een neus ten opzichte van wat je 'normaal' vindt als abnormaal kunt bestempelen? Net zoals je bepaalde vormen van gedrag als abnormaal kunt betitelen?
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Inge O schreef:
Frenk schreef: Ik zeg niet dat een ras/type de norm moet bepalen. Ik vraag me alleen af waar "we" de grens/norm moeten leggen? Een open vraag dus :wink:
val nu dood :80: ? dat was toch die norm waarvan jij een paar pagina's terug stellig beweerde en bleef volhouden dat die er al was?
en nu is het plots weer een open vraag :denken: ?
Ik zei dat je gedrag niet normaal of abnormaal kunt noemen als er geen norm is. En verder zei ik ook dat wat voor het ene ras/type "normaal" is, dat voor een ander ras/type helemaal niet hoeft te zijn. Maar dat hangt af van waar je qua norm vanuit gaat :19: Of je de "norm" van dat ras/type neemt of dat je een stap hoger/algemener gaat kijken.
En (en daar ging die discussie over, inmiddels zijn we in een andere discussie terecht gekomen) ik zei dat het "begrijpen" van gedrag niet bepaald of iets "normaal" is of "abnormaal". Dat hangt namelijk puur af van wat de norm is.

Mijn persoonlijke mening is dat ik denk dat er een soort basisnorm is en dat alle ras/typen daar uitvloeisels/afgeleiden van zijn. Omdat wij mensen op gedrag geselecteerd hebben.
Wat dus betekent dat een ras/type sociaal gedrag kan laten zien wat beduidend extremer sociaal is dan die basisnorm. Idem voor agressief gedrag of wantrouwendheid of wat dan ook.

Ik ben ervan overtuigd dat de echte agressie, zoals "vechthonden" agressief zijn (zeer zeer onverdraagzaam en zonder rem), dat dat niet de "norm" is, maar de uitzondering op die norm.

Maar ik besef me terdege dat het tot op de millimeter bepalen wat die basisnorm is en wat waartoe behoort en wat niet en wat waar de basis van is en zus en zo, nou juist datgene is waar al die wetenschappers al decennialang over onderzoeken en twisten. Dat grote grijze gebied, zoals Jaap het noemde. :wink:
Afbeelding
Gebruikersavatar
alm@
moderator
Berichten: 32175
Lid geworden op: 23 nov 2006 21:04
Mijn ras(sen): Langhaar teckel
Aantal honden: 3

Ongelezen bericht door alm@ »

Ik ben de weg kwijt in dit topic :ugh:
Afbeelding
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55814
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Ongelezen bericht door ranetje »

alm@ schreef:Ik ben de weg kwijt in dit topic :ugh:
Je bent niet de enige :wink:

De oorspronkelijke vraag was dit:
mede naar aanleiding van dit http://hondenforum.nl/phpBB2/viewtopic. ... d9a0faed58 topic, vraag ik me af: wat is dat toch, dat sommige honden maar door kunnen gaan met een hond aftuigen zonder dat de baas kan ingrijpen ?
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Frenk schreef:
Zoie schreef:maar logische gedachten sturen ons gedrag niet eens aan, laat staan dat van een dier.
Dat wat je overlevingskansen groter maakt is voor een dier logisch om te doen, toch?
soms zijn zulke simplificaties gerechtvaardigd, maar strikt genomen klopt het niet.

Ten eerste is er geen een op een - relatie tussen eigenschap en gedrag en gedrag en evolutionair voordeel.

Ten tweede kan risico nemen de kans op korter leven vergroten terwijl het toch evolutionair voordeel oplevert.

Een moeder die haar jongen verdedigt met gevaar voor eigen leven is een mooi voorbeeld. Dit wordt door vrijwel iedereen begrepen of anders wel vanzelfsprekend gevonden. In tegenstelling tot b.v. het doden van een rivaal en zijn nakomelingen.

Ik zeg niet dat honden dat laatste doen, maar ik probeer even twee extremen tegenover elkaar te zetten om een duidelijk te maken dat het vaak onze emoties en morele opvattingen over wat normaal gedrag is zijn die een goed begrip in de weg staan.
Buiten dat: wat is in economische termen gesproken logisch ? Achter een bal aan lopen is verspilling, achter een bal aanlopen om hem terug te brengen naar de baas, om weer achter de bal aan te lopen ... is het toppunt van verspilling ( van energie. Maar wel leuk. )
Ten eerste is de wil tot apporteren een kwaliteit waar door mensen op geselecteerd is, ten tweede is het feit dat de baas het van je verlangt voor een hond een motivator. Toch?
ja en nee, maar om het niet al te ingewikkeld te maken: grofweg gesproken kan je wel zeggen dat honden speelgedrag vertonen dat wolven alleen in een puppy-stadium vertonen.
Waarom een risico nemen, natuurlijk is dat wel een reele vraag. Maar het merkwaardige is dat als het risico erg klein is, omdat die andere hond helemaal geen partij is, dit argument weer net zo gemakkelijk verlaten wordt. Niemand die zegt: ja, logisch dat hij hem doodschudde, kostte hem helemaal geen moeite.
De vraag lijkt mij eerder waarom de gedachte tot "doodschudden" uberhaupt in de hond opkomt. Wat triggert die gedachte en is het feit dat die gedachte op die wijze getriggerd wordt "normaal".
waarmee je illustreert wat ik bedoel. Echte agressie die niet reactief is is niet normaal, omdat een hond geen onnodig risico zou moeten willen nemen, en als je dit argument wegneemt, dan is het uberhaupt niet normaal.

Zie ook mijn commentaar op Lars.
Waarom zou je jezelf blootstellen aan de risico's van een gevecht als je een gevecht ook kunt vermijden? Als die andere hond geen bedreiging is. Er is geen eten in het spel en er staat ook geen loopse teef. Je hoeft je roedel niet te verdedigen. TE reageren op een situatie is onnatuurlijk en onlogisch, dat is mijn stelling :wink:
nou, zo werkt het m.i. niet. Als je erbij zou zetten: op voor beide honden volkomen vreemd terrein, met voldoende afstand tussen de honden, dan zou ik ertoe neigen, met mijn huidige begrip van hondengedrag, het met je eens te zijn. Dan zou ik het ook niet begrijpen ( waar het gedrag vandaan komt. )

maar als je met je hond door groenendaal loopt, of door je eigen straat, dan gaat het al niet meer op bij een hond die erg territoriaal is.
Maar iets al territoriumdrift toch nou bij uitstek iets wat dankzij het zolang samenleven met mensen op steeds drukbevolkter gebied aan 'evolutie' onderhevig is?
als we alleen honden zouden fokken met de eigenschap dat je er zonder al te veel problemen gezellig keuvelend door groenendaal mee kunt wandelen zou je gelijk hebben. Maar dat is evident niet het geval.
Laatst gewijzigd door Zoie op 16 mar 2009 23:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

@frenk.

er is iets wat me in je hele verhaal niet duidelijk is.

Je wilt een norm zodat je kunt bepalen wat abnormaal en wat normaal gedrag is.

Nu zijn er twee mogelijkheden: of die norm wordt arbitrair vastgesteld, of hij wordt ergens aan ontleend. Hoe zie je dat ? Misschien begrip ik je niet goed, maar ik heb de indruk dat je dan eens op de ene, en dan eens op de andere gedachte hinkt.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:soms zijn zulke simplificaties gerechtvaardigd, maar strikt genomen klopt het niet.

Ten eerste is er geen een op een - relatie tussen eigenschap en gedrag en gedrag en evolutionair voordeel.

Ten tweede kan risico nemen de kans op korter leven vergroten terwijl het toch evolutionair voordeel oplevert.

Een moeder die haar jongen verdedigt met gevaar voor eigen leven is een mooi voorbeeld. Dit wordt door vrijwel iedereen begrepen of anders wel vanzelfsprekend gevonden. In tegenstelling tot b.v. het doden van een rivaal en zijn nakomelingen.

Ik zeg niet dat honden dat laatste doen, maar ik probeer even twee extremen tegenover elkaar te zetten om een duidelijk te maken dat het vaak onze emoties en morele opvattingen over wat normaal gedrag is zijn die een goed begrip in de weg staan.
In het voorbeeld van de moeder die haar kroost verdedigt is de mogelijke "winst" die het verdedigen oplevert groter dan het "risico" wat zij loopt. Die 'afweging' (hoe automatisch die ook door een dier gemaakt wordt) past op zich prima in mijn manier van er tegenaan kijken (de proportionaliteit) :19:

Het enige wat ik beweer is dat er "stappen" zijn in het gedrag van de hond en dat een hond over een enorm arsenaal aan communicatiemogelijkheden beschikt. Het is, zoals ik er tegen aan kijk, onlogisch en abnormaal om in een contactmoment al die stappen en communicatieopties over te slaan en er meteen "bovenop te klappen".
als we alleen honden zouden fokken met de eigenschap dat je er zonder al te veel problemen gezellig keuvelend door groenendaal mee kunt wandelen zou je gelijk hebben. Maar dat is evident niet het geval.
Nee, maar dan kom je weer op de verschillende types en de selecties die door mensen zijn toegepast.
Maar in de basis is het toch zo dat zodra honden met mensen gingen samenleven de uitgestrektheid alsmede het vaststellen/claimen van hun territorium en de manier waarop zij leefden (de roedel) is gaan veranderen. En dat "vreemde" honden opeens veel meer gemeengoed werden in hun directe leefomgeving dan "vroeger" (in de wilde natuur)?
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:Je wilt een norm zodat je kunt bepalen wat abnormaal en wat normaal gedrag is.
Nee, ik "wil" geen norm. Ik zeg dat je zonder norm geen abnormaal of normaal kunt vaststellen.

Maar ik ben er van overtuigd dat er normen zijn vast te stellen, sterker nog, dat wordt aan de lopende band gedaan. Kijk alleen maar naar iets als een rasstandaard. Dat is een "norm".
Nu zijn er twee mogelijkheden: of die norm wordt arbitrair vastgesteld, of hij wordt ergens aan ontleend. Hoe zie je dat ? Misschien begrip ik je niet goed, maar ik heb de indruk dat je dan eens op de ene, en dan eens op de andere gedachte hinkt.
De norm hangt af van waar je het ene gedrag versus het andere afmeet. Er is dus niet maar 1 norm er zijn er tig. En voor een discussie moet je het wel eens zijn over waar je het over hebt. Zo kun je de norm voor een herder niet zomaar op een pekinees betrekken :19:

Een rasstandaard is (zoals ik hierboven al zei) een voorbeeld van "een" norm. Een hele duidelijk, maar de vraag "hoe "natuurlijk" is dat gedrag nog?" lijkt mij zeer gerechtvaardigd. Immers, de mens heeft daar volledig de hand gehad in de voortplanting en ontwikkeling van zo'n ras/type.

Het gedrag van een wolf kan ook een "norm", maar na zoveel eeuwen "ontwikkeling" is dat (denk ik) niet meer een hele reële voor al het hedendaags gedrag. Als je er uberhaupt al vanuit gaat dat de wolf de voorloper van onze hond is. :N:

Aan de andere kant zijn er gedragingen en communicatie, lichaamstaal, etc etc die door heel veel honden gedeeld werden en worden. Die geven een soort algemene basis over "de hond". Ik denk dat je daaraan een norm kunt ontlenen.

En dan heb je ook nog eens te maken met de eisen die de omgeving stelt en die een norm kunnen beinvloeden.

Al met al, de rasstandaard is een hele duidelijke maar tegelijkertijd beperkte (want toegespitst op maar 1 kleine groep) "norm". En je kunt steeds meer afstand nemen (een soort stamboom, maar dan anders: onderin alle verschillende rassen, dan typen/groepen en zo steeds verder). Gevolg van deze gedachte is dat gedrag wat in een ras/type voorkomt niet de norm is, maar een afgeleide of uitvergrote variant.

Ben ik zo duidelijker? Ik hoop het :mrgreen:

Wat ik me afvraag: kan gedrag door eeuwenlange "nurture" "nature" worden? Als ik er zo over nadenk, dan denk ik dat er zeker een relatie is, maar ik weet het niet zeker. En al helemaal niet om vervolgens iets te zeggen over hoe dat in deze discussie past. Het was een gedachte die opeens in me opkwam :wink:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Frenk schreef:
Zoie schreef:soms zijn zulke simplificaties gerechtvaardigd, maar strikt genomen klopt het niet.

Ten eerste is er geen een op een - relatie tussen eigenschap en gedrag en gedrag en evolutionair voordeel.

Ten tweede kan risico nemen de kans op korter leven vergroten terwijl het toch evolutionair voordeel oplevert.

Een moeder die haar jongen verdedigt met gevaar voor eigen leven is een mooi voorbeeld. Dit wordt door vrijwel iedereen begrepen of anders wel vanzelfsprekend gevonden. In tegenstelling tot b.v. het doden van een rivaal en zijn nakomelingen.

Ik zeg niet dat honden dat laatste doen, maar ik probeer even twee extremen tegenover elkaar te zetten om een duidelijk te maken dat het vaak onze emoties en morele opvattingen over wat normaal gedrag is zijn die een goed begrip in de weg staan.
In het voorbeeld van de moeder die haar kroost verdedigt is de mogelijke "winst" die het verdedigen oplevert groter dan het "risico" wat zij loopt. Die 'afweging' (hoe automatisch die ook door een dier gemaakt wordt) past op zich prima in mijn manier van er tegenaan kijken (de proportionaliteit) :19:
ik zeg ook al dat dit voorbeeld zo ongeveer binnen ieders begripsvermogen valt. We vinden het namelijk allemaal een fraaie eigenschap, geen haar op ons hoofd die er over denkt het gestoord te noemen.

De emotionele blokkade komt als de natuur ons een minder fraaie spiegel voorhoudt: doodslag, kindermoord, valt dat ook binen jouw idee van proportionaliteit ?
Het enige wat ik beweer is dat er "stappen" zijn in het gedrag van de hond en dat een hond over een enorm arsenaal aan communicatiemogelijkheden beschikt. Het is, zoals ik er tegen aan kijk, onlogisch en abnormaal om in een contactmoment al die stappen en communicatieopties over te slaan en er meteen "bovenop te klappen".
het is onlogisch om als je besloten hebt te vechten, te communiceren.

Communiceren is er om vechten te voorkomen. Dat kan escaleren als geen van beide partijen wil inbinden. Maaar dat wil niet zeggen dat elk gevecht perse dit verloop moet hebben.
als we alleen honden zouden fokken met de eigenschap dat je er zonder al te veel problemen gezellig keuvelend door groenendaal mee kunt wandelen zou je gelijk hebben. Maar dat is evident niet het geval.
Nee, maar dan kom je weer op de verschillende types en de selecties die door mensen zijn toegepast.
Maar in de basis is het toch zo dat zodra honden met mensen gingen samenleven de uitgestrektheid alsmede het vaststellen/claimen van hun territorium en de manier waarop zij leefden (de roedel) is gaan veranderen. En dat "vreemde" honden opeens veel meer gemeengoed werden in hun directe leefomgeving dan "vroeger" (in de wilde natuur)?
er valt idd wat voor te zeggen dat de oerhond, zoals ik hem maar even zal noemen, minder territoriaal of teninste anders territoriaal zal zijn geweest dan de wolf. Al hoewel het voor zover ik weet nog allemaal speculatie is.

Maar aangezien honden van ouds her ook als bewakers, waarschuwers en beschermers zijn gebruikt, is het territoriaal zijn net zo goed weer bewust ingefokt of uitgeselecteerd. Ik kan me tenminste moeilijk een erfbewaker zonder territoriale neigingen voorstellen.

Maar wat wil je nu: de oerhond als basis nemen, en alles wat hiervan afwijkt gestoord noemen ?
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:De emotionele blokkade komt als de natuur ons een minder fraaie spiegel voorhoudt: doodslag, kindermoord, valt dat ook binen jouw idee van proportionaliteit ?
De situatie bepaalt de proportionaliteit. Niet ik of mijn emotie.
het is onlogisch om als je besloten hebt te vechten, te communiceren.

Communiceren is er om vechten te voorkomen. Dat kan escaleren als geen van beide partijen wil inbinden. Maaar dat wil niet zeggen dat elk gevecht perse dit verloop moet hebben.
Je begrijpt me verkeerd. Ik zeg juist dat "meteen" vechten betekent dat je al die communicatiemogelijkheden niet benut. Zoveel stappen "overslaan" is alleen maar "proportioneel" als de situatie zo acuut is. Dat is ook proportioneel.
er valt idd wat voor te zeggen dat de oerhond, zoals ik hem maar even zal noemen, minder territoriaal of teninste anders territoriaal zal zijn geweest dan de wolf. Al hoewel het voor zover ik weet nog allemaal speculatie is.

Maar aangezien honden van ouds her ook als bewakers, waarschuwers en beschermers zijn gebruikt, is het territoriaal zijn net zo goed weer bewust ingefokt of uitgeselecteerd. Ik kan me tenminste moeilijk een erfbewaker zonder territoriale neigingen voorstellen.
Bij de honden die als erfbewaker werden gehouden is op een andere wijze geselecteerd dan bij de honden die moesten jagen in groepen of die als gezelschapshond moesten dienen.
De nadruk leggen op "deze hond moet waken en verdedigen" kan ertoe leiden dat je zo selecteert op dat gedrag dat die eigenschap uitvergroot raakt ten opzichte van de basis.
Maar wat wil je nu: de oerhond als basis nemen, en alles wat hiervan afwijkt gestoord noemen ?
Nee. Ik wil helemaal niks "gestoord" noemen. Ik stelde juist de vraag over welke norm we het moeten hebben? Er zijn namelijk meerdere mogelijk. En ook de oer-hond is nog niet zo eenvoudig gedefinieerd :19:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Frenk schreef:
Zoie schreef:Je wilt een norm zodat je kunt bepalen wat abnormaal en wat normaal gedrag is.
Nee, ik "wil" geen norm. Ik zeg dat je zonder norm geen abnormaal of normaal kunt vaststellen.
maar als jij gedrag abnormaal noemt, dan wil je die norm toch, om niet te zeggen dat je hem al hebt ? Dan moet je toch ook kunnen zeggen hoe je eraan komt of waar je hem vandaan wilt halen ?
Maar ik ben er van overtuigd dat er normen zijn vast te stellen, sterker nog, dat wordt aan de lopende band gedaan. Kijk alleen maar naar iets als een rasstandaard. Dat is een "norm".
jawel, maar de norm voor een rasstandaard is geen norm voor normaliteit, dus laten we deze twee dingen nu niet steeds door elkaar halen.
Nu zijn er twee mogelijkheden: of die norm wordt arbitrair vastgesteld, of hij wordt ergens aan ontleend. Hoe zie je dat ? Misschien begrip ik je niet goed, maar ik heb de indruk dat je dan eens op de ene, en dan eens op de andere gedachte hinkt.
De norm hangt af van waar je het ene gedrag versus het andere afmeet. Er is dus niet maar 1 norm er zijn er tig. En voor een discussie moet je het wel eens zijn over waar je het over hebt. Zo kun je de norm voor een herder niet zomaar op een pekinees betrekken :19:
maar je gebruikt het woord norm, evenals het woord proportionaliteit trouwens, steeds in verschillende betekenissen.
Een rasstandaard is (zoals ik hierboven al zei) een voorbeeld van "een" norm. Een hele duidelijk, maar de vraag "hoe "natuurlijk" is dat gedrag nog?" lijkt mij zeer gerechtvaardigd. Immers, de mens heeft daar volledig de hand gehad in de voortplanting en ontwikkeling van zo'n ras/type.

Het gedrag van een wolf kan ook een "norm", maar na zoveel eeuwen "ontwikkeling" is dat (denk ik) niet meer een hele reële voor al het hedendaags gedrag. Als je er uberhaupt al vanuit gaat dat de wolf de voorloper van onze hond is. :N:

Aan de andere kant zijn er gedragingen en communicatie, lichaamstaal, etc etc die door heel veel honden gedeeld werden en worden. Die geven een soort algemene basis over "de hond". Ik denk dat je daaraan een norm kunt ontlenen.

En dan heb je ook nog eens te maken met de eisen die de omgeving stelt en die een norm kunnen beinvloeden.

Al met al, de rasstandaard is een hele duidelijke maar tegelijkertijd beperkte (want toegespitst op maar 1 kleine groep) "norm". En je kunt steeds meer afstand nemen (een soort stamboom, maar dan anders: onderin alle verschillende rassen, dan typen/groepen en zo steeds verder). Gevolg van deze gedachte is dat gedrag wat in een ras/type voorkomt niet de norm is, maar een afgeleide of uitvergrote variant.

Ben ik zo duidelijker? Ik hoop het :mrgreen:
nou, niet voor mij igg, ik snap er echt de ballen van :19: :mrgreen:
Wat ik me afvraag: kan gedrag door eeuwenlange "nurture" "nature" worden? Als ik er zo over nadenk, dan denk ik dat er zeker een relatie is, maar ik weet het niet zeker. En al helemaal niet om vervolgens iets te zeggen over hoe dat in deze discussie past. Het was een gedachte die opeens in me opkwam :wink:
dat kan m.i. niet. We kunnen alleen op nature fokken, niet op nurture.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:maar als jij gedrag abnormaal noemt, dan wil je die norm toch, om niet te zeggen dat je hem al hebt ? Dan moet je toch ook kunnen zeggen hoe je eraan komt of waar je hem vandaan wilt halen ?
Als ik gedrag abnormaal noem, dan moet ik een norm in gedachten hebben. Anders kan ik iets niet abnormaal noemen :19: :mrgreen:
jawel, maar de norm voor een rasstandaard is geen norm voor normaliteit, dus laten we deze twee dingen nu niet steeds door elkaar halen.
Nee, zoals jij het zegt is er maar 1 "normaliteit" en dat is denk ik niet zo. Een rasstandaard is ook een norm en ik denk 1tje met veel invloed omdat langs die lijnen de rassen gevormd zijn en in stand worden gehouden :19:
Er zijn gewoon heel veel normen mogelijk :19:
maar je gebruikt het woord norm, evenals het woord proportionaliteit trouwens, steeds in verschillende betekenissen.
Beide woorden hebben ieder 1 betekenis. :19:
Maar de uitvoering verschilt wel.
Een rasstandaard is (zoals ik hierboven al zei) een voorbeeld van "een" norm. Een hele duidelijk, maar de vraag "hoe "natuurlijk" is dat gedrag nog?" lijkt mij zeer gerechtvaardigd. Immers, de mens heeft daar volledig de hand gehad in de voortplanting en ontwikkeling van zo'n ras/type.

Het gedrag van een wolf kan ook een "norm", maar na zoveel eeuwen "ontwikkeling" is dat (denk ik) niet meer een hele reële voor al het hedendaags gedrag. Als je er uberhaupt al vanuit gaat dat de wolf de voorloper van onze hond is. :N:

Aan de andere kant zijn er gedragingen en communicatie, lichaamstaal, etc etc die door heel veel honden gedeeld werden en worden. Die geven een soort algemene basis over "de hond". Ik denk dat je daaraan een norm kunt ontlenen.

En dan heb je ook nog eens te maken met de eisen die de omgeving stelt en die een norm kunnen beinvloeden.

Al met al, de rasstandaard is een hele duidelijke maar tegelijkertijd beperkte (want toegespitst op maar 1 kleine groep) "norm". En je kunt steeds meer afstand nemen (een soort stamboom, maar dan anders: onderin alle verschillende rassen, dan typen/groepen en zo steeds verder). Gevolg van deze gedachte is dat gedrag wat in een ras/type voorkomt niet de norm is, maar een afgeleide of uitvergrote variant.

Ben ik zo duidelijker? Ik hoop het :mrgreen:
nou, niet voor mij igg, ik snap er echt de ballen van :19: :mrgreen:
Oh jee :N: Ik weet echt niet hoe ik het beter uit kan leggen... :denken:
Wat ik me afvraag: kan gedrag door eeuwenlange "nurture" "nature" worden? Als ik er zo over nadenk, dan denk ik dat er zeker een relatie is, maar ik weet het niet zeker. En al helemaal niet om vervolgens iets te zeggen over hoe dat in deze discussie past. Het was een gedachte die opeens in me opkwam :wink:
dat kan m.i. niet. We kunnen alleen op nature fokken, niet op nurture.
Dit is weer een hele aparte discussie :mrgreen:
Ik bedoel niet zozeer fokken als in selecteren, maar kan aangeleerd/bevestigd gedrag als het maar generaties genoeg voorkomt en steeds verder bevestigd wordt een aangeboren eigenschap worden?
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Frenk schreef:
Zoie schreef:De emotionele blokkade komt als de natuur ons een minder fraaie spiegel voorhoudt: doodslag, kindermoord, valt dat ook binen jouw idee van proportionaliteit ?
De situatie bepaalt de proportionaliteit. Niet ik of mijn emotie.
maar dat vroeg ik niet. De vraag is relevant omdat jij steeds denkt te kunnen aangeven wat normaal/natuurlijk is en wat niet.
het is onlogisch om als je besloten hebt te vechten, te communiceren.

Communiceren is er om vechten te voorkomen. Dat kan escaleren als geen van beide partijen wil inbinden. Maaar dat wil niet zeggen dat elk gevecht perse dit verloop moet hebben.
Je begrijpt me verkeerd. Ik zeg juist dat "meteen" vechten betekent dat je al die communicatiemogelijkheden niet benut. Zoveel stappen "overslaan" is alleen maar "proportioneel" als de situatie zo acuut is. Dat is ook proportioneel.
als je toegeeft dat vechten zonder gebruik te maken van communicatiemogelijkheden proportioneel kan zijn, ontneem je jezelf weer een argument.

Nu het laatste argument nog: de natuur selecteert niet op proportionaliteit, maar op effectiviteit: zit er een evolutionair voordeel aan deze eigenschap of niet.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Frenk schreef:[Ik bedoel niet zozeer fokken als in selecteren, maar kan aangeleerd/bevestigd gedrag als het maar generaties genoeg voorkomt en steeds verder bevestigd wordt een aangeboren eigenschap worden?
dat is Lamarck, en dat kan niet.

(overerving van eigenschappen gaat via de genen, en die veranderen niet als gevolg van nurture. )
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:
Frenk schreef:
Zoie schreef:De emotionele blokkade komt als de natuur ons een minder fraaie spiegel voorhoudt: doodslag, kindermoord, valt dat ook binen jouw idee van proportionaliteit ?
De situatie bepaalt de proportionaliteit. Niet ik of mijn emotie.
maar dat vroeg ik niet. De vraag is relevant omdat jij steeds denkt te kunnen aangeven wat normaal/natuurlijk is en wat niet.
Nee, dat "denk" ik niet aan te kunnen geven. Waarom zo, tja, agressief??? :mrgreen:
Ik blijf juist uiterst genuanceerd, jij probeert alles naar 1 norm toe te trekken. Niet ik. :wink:
Je snapt mijn uitgebreide en genuanceerde uitleg over de verschillende normen die je kunt stellen niet en je doet steeds alsof ik probeer om ergens een lijn te trekken. Dat doe ik dus (met nadruk) niet. Ik hoor je bijvoorbeeld helemaal niet over de invloed van de verschillende ras/types en de invloed van mensen daarop en wat die invloed betekent voor de ontwikkeling van gedrag. :19:
als je toegeeft dat vechten zonder gebruik te maken van communicatiemogelijkheden proportioneel kan zijn, ontneem je jezelf weer een argument.
Nee, ik ontneem mezelf helemaal geen argument. Ik zeg dat namelijk al de hele tijd :wink: De term "proportioneel" zegt op zichzelf niets over de mate van bijvoorbeeld agressiviteit of onderdanigheid van de actie, dus niets over de heftigheid. Je kunt proportionaliteit slechts afmeten ten opzichte van de situatie waarin de reactie wordt vertoont. Ik geloof niet dat dat is hoe jij de term "proportioneel" leest :wink:
Sterker nog, het lijkt wel alsof je me ergens op probeert te "vangen" :19:
Nu het laatste argument nog: de natuur selecteert niet op proportionaliteit, maar op effectiviteit: zit er een evolutionair voordeel aan deze eigenschap of niet.
Welk laatste argument? Jouw laatste argument?
Om bij deze vraag te blijven:
moet de vraag niet eigenlijk zijn of proportionaliteit effectief is?
Mijn antwoord op die vraag zou zijn ja.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:
Frenk schreef:[Ik bedoel niet zozeer fokken als in selecteren, maar kan aangeleerd/bevestigd gedrag als het maar generaties genoeg voorkomt en steeds verder bevestigd wordt een aangeboren eigenschap worden?
dat is Lamarck, en dat kan niet.

(overerving van eigenschappen gaat via de genen, en die veranderen niet als gevolg van nurture. )
Wie is Lamarck? En aangezien de hele nature-nurture discussie bijlange na nog niet "over" is, lijkt het me nogal stellig om hier te beweren dat "het niet kan".
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Frenk schreef:
Zoie schreef:
Frenk schreef:[Ik bedoel niet zozeer fokken als in selecteren, maar kan aangeleerd/bevestigd gedrag als het maar generaties genoeg voorkomt en steeds verder bevestigd wordt een aangeboren eigenschap worden?
dat is Lamarck, en dat kan niet.

(overerving van eigenschappen gaat via de genen, en die veranderen niet als gevolg van nurture. )
Wie is Lamarck? En aangezien de hele nature-nurture discussie bijlange na nog niet "over" is, lijkt het me nogal stellig om hier te beweren dat "het niet kan".
nou, het kan niet volgens de huidige stand van de wetenschap, en er is geen ankele reden om aan te nemen dat het wel kan.

De WP over Lamarc's theorie:

Ondanks voortdurende kritiek werd pas echt algemeen aanvaard dat verworven kenmerken niet erfelijk kunnen zijn, toen er geen enkel mechanisme ontdekt werd waarmee een organisme of zijn omgeving invloed kan uitoefenen op zijn erfelijk materiaal.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Frenk schreef:
Zoie schreef:
Frenk schreef:
Zoie schreef:De emotionele blokkade komt als de natuur ons een minder fraaie spiegel voorhoudt: doodslag, kindermoord, valt dat ook binen jouw idee van proportionaliteit ?
De situatie bepaalt de proportionaliteit. Niet ik of mijn emotie.
maar dat vroeg ik niet. De vraag is relevant omdat jij steeds denkt te kunnen aangeven wat normaal/natuurlijk is en wat niet.
Nee, dat "denk" ik niet aan te kunnen geven. Waarom zo, tja, agressief??? :mrgreen:
omdat je een ontwijkend antwoord geeft. Je geeft trouwens nog steeds geen antwoord.
Ik blijf juist uiterst genuanceerd, jij probeert alles naar 1 norm toe te trekken. Niet ik. :wink:
een genuanceerd standpunt is niet perse een beter standpunt. Maar naar welke norm wil ik dan alles trekken ?

Zoals ik het zie is natuurlijk gedrag gedrag dat dieren in een natuurlijke habitat vertonen. Tenzij ze gestoord zijn.

Buiten deze context ontgaat me zowel de betekenis als de waarde van het begrip 'natuurlijk gedrag. '

Als dat de norm is waar ik alles naar toe wil trekken, ben ik het met je eens.
Je snapt mijn uitgebreide en genuanceerde uitleg over de verschillende normen die je kunt stellen niet en je doet steeds alsof ik probeer om ergens een lijn te trekken.

deed je dat nu maar, dan hadden we iets om over te discussieren. Ik snap echt niet waar je naartoe wilt met al die normen.

Dat doe ik dus (met nadruk) niet. Ik hoor je bijvoorbeeld helemaal niet over de invloed van de verschillende ras/types en de invloed van mensen daarop en wat die invloed betekent voor de ontwikkeling van gedrag. :19:
ik denk dat je grofweg kunt zeggen dat de mens op twee manieren invloed heeft gehad op het wezen van de hond. In eerste instantie hebben mensen vast allerlei onbewuste vormen van selectie toegepast, misschien zou je zelfs kunnen spreken van een co - evolutie met de hond.

Vervolgens zijn mensen bewust op eigenschappen gaan fokken, met als voorlopige tussenstand de waaier van rassen die we hebben.
als je toegeeft dat vechten zonder gebruik te maken van communicatiemogelijkheden proportioneel kan zijn, ontneem je jezelf weer een argument.
Nee, ik ontneem mezelf helemaal geen argument. Ik zeg dat namelijk al de hele tijd :wink: De term "proportioneel" zegt op zichzelf niets over de mate van bijvoorbeeld agressiviteit of onderdanigheid van de actie, dus niets over de heftigheid. Je kunt proportionaliteit slechts afmeten ten opzichte van de situatie waarin de reactie wordt vertoont. Ik geloof niet dat dat is hoe jij de term "proportioneel" leest :wink:
dus dit heeft niks met proportioneel gedrag te maken :
Je ziet ook, als een hond TE reageert (TE onderdanig, TE lomp, TE agressief), dan snapt een andere hond het ook niet meer.
Stabiele, evenwichtige, honden reageren passend bij de situatie, want waarom zouden ze niet passend bij de situatie reageren ?
Het is TE agressief, maar het zegt niks over de mate van agressiviteit :19:

ik kan er geen chocolade van bakken, en als je nog even leest wat je hierboven geschreven hebt, zal je zien dat je iets gezegd hebt, wat je nu weer, laat ik zeggen, nuanceert.

Sterker nog, het lijkt wel alsof je me ergens op probeert te "vangen" :19:
nee, ik wil je niet vangen, ik wil het met je eens of oneens kunnen zijn.
Nu het laatste argument nog: de natuur selecteert niet op proportionaliteit, maar op effectiviteit: zit er een evolutionair voordeel aan deze eigenschap of niet.
Welk laatste argument? Jouw laatste argument?
Om bij deze vraag te blijven:
moet de vraag niet eigenlijk zijn of proportionaliteit effectief is?
Mijn antwoord op die vraag zou zijn ja.
Als ik zou begrijpen wat je met proportinaliteit bedoelt, dan zou ik hier een antwoord op kunnen geven. Maar in de betekenis zoals ik die begrijp, is het antword nee. Een jong doden alleen maar omdat het kan, is in mijn ogen niet proportioneel. Hoewel ik de evolutionaire logica er wel van kan begrijpen.

Ik weet nu nog steeds niet hoe jij daar over denkt.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:
Frenk schreef:De situatie bepaalt de proportionaliteit. Niet ik of mijn emotie.
omdat je een ontwijkend antwoord geeft. Je geeft trouwens nog steeds geen antwoord.
Jawel, hierboven staat mijn antwoord op jouw vraag. :19:
Zoals ik het zie is natuurlijk gedrag gedrag dat dieren in een natuurlijke habitat vertonen. Tenzij ze gestoord zijn.
Maar wat is dan die "natuurlijke habitat" van de hond, wat is "natuurlijk gedrag" en wat is "gestoord"? En wat zegt deze "norm" over onze hedendaagse honden?
Buiten deze context ontgaat me zowel de betekenis als de waarde van het begrip 'natuurlijk gedrag'.
Haal je nu niet "normaal" en "natuurlijk" door elkaar of heb ik dat eerder gedaan? In ieder geval, waar ik steeds op doelde was dat je voor het vaststellen van "normaal" een "norm" nodig hebt.
deed je dat nu maar, dan hadden we iets om over te discussieren. Ik snap echt niet waar je naartoe wilt met al die normen.
En ik snap niet waar jij naartoe wilt met je vragen :19:
ik denk dat je grofweg kunt zeggen dat de mens op twee manieren invloed heeft gehad op het wezen van de hond. In eerste instantie hebben mensen vast allerlei onbewuste vormen van selectie toegepast, misschien zou je zelfs kunnen spreken van een co - evolutie met de hond.

Vervolgens zijn mensen bewust op eigenschappen gaan fokken, met als voorlopige tussenstand de waaier van rassen die we hebben.
Maar heeft dat (beide manieren dus) in jouw ogen ook invloed gehad op gedrag? En wat betekent die invloed dan voor waar je het ijkpunt (norm) legt voor hedendaags gedrag?
dus dit heeft niks met proportioneel gedrag te maken :
Je ziet ook, als een hond TE reageert (TE onderdanig, TE lomp, TE agressief), dan snapt een andere hond het ook niet meer.
Stabiele, evenwichtige, honden reageren passend bij de situatie, want waarom zouden ze niet passend bij de situatie reageren ?
Het is TE agressief, maar het zegt niks over de mate van agressiviteit :19:
ik kan er geen chocolade van bakken, en als je nog even leest wat je hierboven geschreven hebt, zal je zien dat je iets gezegd hebt, wat je nu weer, laat ik zeggen, nuanceert.
Nee, ik nuanceer niets. Maar jij lijkt het begrip "proportioneel" niet te vatten :19:
De reactie moet passen bij de situatie, that's all. In een geval van leven en dood is de reactie dus anders dan als er gewoon iemand voorbij loopt. Snap je? En proportioneel wil zeggend at je dus op verschillende manieren op die verschillende situaties reageert. Dat je niet maar 1 standje hebt.
Sterker nog, het lijkt wel alsof je me ergens op probeert te "vangen" :19:
nee, ik wil je niet vangen, ik wil het met je eens of oneens kunnen zijn.
En het is je niet duidelijk wat mijn mening is? Dat hangt er vanaf waar je op aan bent gehaakt. Want er passeren een aantal verschillende dingen de revue. Ik reageerde in dit topic in eerste instantie op de opmerking dat begrip van een actie het oordeel "normaal" of "abnormaal" bepaalt. Ik zei toen dat de "norm" het oordeel "normaal" of "abnormaal" bepaalt. Terecht werd ik er toen op gewezen dat een beter begrip van een reactie wel van belang is omdat er ook een groot "grijs" gebied is en dat is uiteraard waar. Omdat je door begrip beter kunt vaststellen hoe een reactie zich nou eigenlijk verhoudt tot de norm.
Dat was dus waar ik mee begon in dit topic. Maar wat wil jij nu van mij weten?
Als ik zou begrijpen wat je met proportinaliteit bedoelt, dan zou ik hier een antwoord op kunnen geven. Maar in de betekenis zoals ik die begrijp, is het antword nee. Een jong doden alleen maar omdat het kan, is in mijn ogen niet proportioneel. Hoewel ik de evolutionaire logica er wel van kan begrijpen.

Ik weet nu nog steeds niet hoe jij daar over denkt.
Het zit precies in hoe je het zelf zegt: "Een jong doden alleen maar omdat het kan, is in mijn ogen niet proportioneel". Dat is in mijn ogen ook niet proportioneel. Maar het is voor een dier in het "wild" die er evolutionair belang bij heeft van een andere orde dan voor een dier wat al generaties lang niet meer "wild" is.
De selecties die bij dat gedomesticeerde dier hebben ook invloed gehad op gedrag en reacties op situaties.

En vandaar dus mijn vraag: waar leg je de norm?

Neem een voorbeeld: een gezelschapshondje
Ten opzichte van de "norm" "wolf/oerhond" volstrekt "abnormaal" te noemen in allerlei opzichten.
Ten opzichte van de "norm" "rasstandaard" volstrekt "normaal".

Dat bedoel ik met verschillende normen :19:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Frenk schreef:[. Maar jij lijkt het begrip "proportioneel" niet te vatten :19:
De reactie moet passen bij de situatie, that's all. In een geval van leven en dood is de reactie dus anders dan als er gewoon iemand voorbij loopt. Snap je? En proportioneel wil zeggend at je dus op verschillende manieren op die verschillende situaties reageert. Dat je niet maar 1 standje hebt.:
ik heb meer dan een standje, maar toch kan ik buiten proportie op iets reageren. Te heftig. In verhouding. Dat heeft dus wel degelijk te maken met de mate van mijn agressiviteit. Het is TE. Dat was ook wat jezelf in eerste instantie zei. Het is TE. Om vervlgens te zeggen dat het er niks mee te maken heeft.

Maar wat is TE ? Het is niet de situatie die dat bepaalt. Natuurlijk is de situatie van belang bij het beoordelen van gedrag. Als ik jou een zetje geef maakt het wel uit of je aan de rand van een zwembad staat of aan de rand van een ravijn.

Maar er is totaal niets objectiefs in geen enkele betekenis van het woord in een situatie die de beoordeling in of buiten proportie rechtvaardigt. Dat is namelijk subjectief, zelfs als de beoordeling volkomen vanzelfsprekend lijkt.

Oog om oog, tand om tand, zegt de bijbel, maar deze opvatting wordt echt niet algemeen gedeeld. Het is niet omdat je mijn kind schopt, dat ik jouw kind mag schoppen. Of hond.

Kijk maar eens hoe meningen kunnen verschillen b.v. bij de beoordeling van die vrouw die een tasjesdief doodreed. Is ze een held ? Of een moordenaar ? Was het TE of juist PRIMA ?

Zelfs recht- technisch ligt het nog niet zo eenvoudig dat te beoordelen.

En nu wil jij zeggen dat ik het niet vat. Ik zeg je dat jij iets niet vat. Wat jij domweg niet vat is dat het woord op toepassing is op het gedrag van mensen. Het hoort thuis in een morele beoordeling, of b.v in de rechtspraak.

Maar het is volkomen onzinnig een begrip als proportioneel op het gedrag van een dier toe te passen, niet bij wijze van spreken, maar gewoon echt serieus. Het getuigt van een kolossaal onbegrip, zowel in de betekenis van het woord, als in het gedrag van dieren.

Dat denk ik echt ja.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:ik heb meer dan een standje, maar toch kan ik buiten proportie op iets reageren. Te heftig. In verhouding. Dat heeft dus wel degelijk te maken met de mate van mijn agressiviteit. Het is TE. Dat was ook wat jezelf in eerste instantie zei. Het is TE. Om vervlgens te zeggen dat het er niks mee te maken heeft.
Dat je meer dan een standje hebt wil niet zeggen dat je ze ook gebruikt. Dat spreekt voor zich. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen het kunnen en doen, het kunnen, maar niet doen en het niet kunnen.
Maar wat is TE ? Het is niet de situatie die dat bepaalt. Natuurlijk is de situatie van belang bij het beoordelen van gedrag. Als ik jou een zetje geef maakt het wel uit of je aan de rand van een zwembad staat of aan de rand van een ravijn.
Dat is mede wat ik bedoel met de situatie.
Maar er is totaal niets objectiefs in geen enkele betekenis van het woord in een situatie die de beoordeling in of buiten proportie rechtvaardigt. Dat is namelijk subjectief, zelfs als de beoordeling volkomen vanzelfsprekend lijkt.
Ben ik niet met je eens. Zoals in het voorbeeld van de herder en de chihuahua, kun je objectief toch vaststellen dat de reactie van de herder buitenproportioneel was?
Oog om oog, tand om tand, zegt de bijbel, maar deze opvatting wordt echt niet algemeen gedeeld. Het is niet omdat je mijn kind schopt, dat ik jouw kind mag schoppen. Of hond.
Maar dat is toch helemaal niet wat ik zeg? :19:
Kijk maar eens hoe meningen kunnen verschillen b.v. bij de beoordeling van die vrouw die een tasjesdief doodreed. Is ze een held ? Of een moordenaar ? Was het TE of juist PRIMA ?
Het gaat niet om wat iemand vindt, maar om wat is. En naarmate de reactie minder uitgesproken is, is die discussie moeilijker/minder eenduidig. En het is ook niet maar 1 soort reactie die proportioneel is, natuurlijk.
Zelfs recht- technisch ligt het nog niet zo eenvoudig dat te beoordelen.
Maar daar heb ik het helemaal niet over. Wat heeft het recht er mee te maken?
En nu wil jij zeggen dat ik het niet vat. Ik zeg je dat jij iets niet vat. Wat jij domweg niet vat is dat het woord op toepassing is op het gedrag van mensen. Het hoort thuis in een morele beoordeling, of b.v in de rechtspraak.
Nee, jij interpreteert het woord blijkbaar op een heel andere manier dan ik. :19:
Maar het is volkomen onzinnig een begrip als proportioneel op het gedrag van een dier toe te passen, niet bij wijze van spreken, maar gewoon echt serieus. Het getuigt van een kolossaal onbegrip, zowel in de betekenis van het woord, als in het gedrag van dieren.

Dat denk ik echt ja.
Zolang jij een andere invulling geeft aan een woord en daar je oordeel op baseert, zal ik nooit over het voetlicht kunnen krijgen wat ik bedoel. Ik heb mijn uiterste best gedaan om het zo goed mogelijk te verwoorden, maar ik ben bang dat ik tegen de beperkingen van communiceren via een forum aanloop.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Frenk schreef:[Het zit precies in hoe je het zelf zegt: "Een jong doden alleen maar omdat het kan, is in mijn ogen niet proportioneel". Dat is in mijn ogen ook niet proportioneel. Maar het is voor een dier in het "wild" die er evolutionair belang bij heeft van een andere orde dan voor een dier wat al generaties lang niet meer "wild" is.
eens, maar, die orde is voor beide dieren onzichtbaar, het speelt als het ware geen rol in hun motivatie iets wel of niet te doen. Het gedrag van beide dieren is de resultant van hun omgeving, de instincten en leerprocessen.

Dan vind ik het wat krom om een gedomesticeerd dier dat als het ware als een artefact een ons uiterst onwelkome eigenschap met zich meedraaagt voor gestoord uit te maken, terwijl de oorsprong van dat gedrag eigenijk heel natuurlijk en voor een dier in een natuurlijke habitat dus heel normaal is.
De selecties die bij dat gedomesticeerde dier hebben ook invloed gehad op gedrag en reacties op situaties
ja, maar hoe zeer het dier ook een produkt is van onze ingrepen, het blijft toch een dier.
En vandaar dus mijn vraag: waar leg je de norm?

Neem een voorbeeld: een gezelschapshondje
Ten opzichte van de "norm" "wolf/oerhond" volstrekt "abnormaal" te noemen in allerlei opzichten.
Ten opzichte van de "norm" "rasstandaard" volstrekt "normaal".

Dat bedoel ik met verschillende normen :19:
Je kunt hier wel wat op afdingen, maar als je het zo wilt zeggen heb ik er niet zoveel problemen mee.

De problemen beginnen voor mij pas als de pretenties groter worden. Als het relativerende perspectief plaats maakt voor het absolute oordeel: gestoord, spuit erin.

Lees voor de aardigheid dit topic nog eens over: http://hondenforum.nl/phpBB2/viewtopic. ... d9a0faed58

Om te zien hoe de meest primitieve emoties boven komen drijven bij mensen die van honden merkwaardig genoeg beheersing en communitatieve vaardigheden eisen.

En als je je dan nog afvraagt wat proportioneel reageren met het recht te maken heeft, vind je daar het antwoord. Want als je zou doen wat jij daar schrijft heb je een goede kans dat je ermee te maken krijgt.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Frenk
Zeer actief
Berichten: 16000
Lid geworden op: 19 mar 2008 08:30
Mijn ras(sen): xLhasa-ShihTzu
Locatie: Hilversum

Ongelezen bericht door Frenk »

Zoie schreef:
Frenk schreef:[Het zit precies in hoe je het zelf zegt: "Een jong doden alleen maar omdat het kan, is in mijn ogen niet proportioneel". Dat is in mijn ogen ook niet proportioneel. Maar het is voor een dier in het "wild" die er evolutionair belang bij heeft van een andere orde dan voor een dier wat al generaties lang niet meer "wild" is.
eens, maar, die orde is voor beide dieren onzichtbaar, het speelt als het ware geen rol in hun motivatie iets wel of niet te doen. Het gedrag van beide dieren is de resultant van hun omgeving, de instincten en leerprocessen.
Het gedrag is aan ontwikkeling onderhevig geweest. En dus is het voor het ene dier "natuurlijk" en voor het andere niet meer. Ondanks dat het ene gedrag uit het andere voorkomt.
Dan vind ik het wat krom om een gedomesticeerd dier dat als het ware als een artefact een ons uiterst onwelkome eigenschap met zich meedraaagt voor gestoord uit te maken, terwijl de oorsprong van dat gedrag eigenijk heel natuurlijk en voor een dier in een natuurlijke habitat dus heel normaal is.
Dus jij maakt bewaar tegen de term "gestoord" :19: Met permissie, maar is dat niet omdat jij bij dat woord een negatief gevoel hebt?
De selecties die bij dat gedomesticeerde dier hebben ook invloed gehad op gedrag en reacties op situaties
ja, maar hoe zeer het dier ook een produkt is van onze ingrepen, het blijft toch een dier.
Ja, maar dat neemt niet weg dat je de hedendaagse hond niet meer langs de meetlat van de "wolf/oerhond" kunt leggen. Natuurlijk kun je de oorsprong van gedrag aanwijzen. Ik roep zelf ook heel gemakkelijk "de wolf" als er met termen als "natuurlijk" gesproken wordt. En vaak lopen dan de wolf, de oerhond, de gemiddelde hond en de verschillende (uiteenlopende) rastypes door elkaar. Ik denk dat dat ook komt door de beperking van deze manier van communicatie. :19: Ik merk bij mezelf dat het best heel moeilijk is om heel helder en zuiver te verwoorden wat mijn precieze gedachten zijn. Het gebeurt me nog steeds regelmatig dat ik typ vanuit de veronderstelling dat anderen mijn (voor mij vanzelfsprekende :mrgreen:) gedachten kunnen volgen. Dat is natuurlijk niet zo en daarom probeer ik er voor mezelf op te letten dat ik duidelijk maak waar ik het over heb (waar ik het ijkpunt leg) als ik termen als "natuurlijk" of "normaal" gebruik.
Lees voor de aardigheid dit topic nog eens over: http://hondenforum.nl/phpBB2/viewtopic. ... d9a0faed58

Om te zien hoe de meest primitieve emoties boven komen drijven bij mensen die van honden merkwaardig genoeg beheersing en communitatieve vaardigheden eisen.

En als je je dan nog afvraagt wat proportioneel reageren met het recht te maken heeft, vind je daar het antwoord. Want als je zou doen wat jij daar schrijft heb je een goede kans dat je ermee te maken krijgt.
De manier waarop ik "proportioneel" in mijn reacties gebruik heeft niets met "het recht" te maken. :wink:
En ik weet heel goed wat ik geschreven heb en ik snap echt niet waarom je dit topic erbij haalt. :wink:
Afbeelding
blondie
Zeer actief
Berichten: 30418
Lid geworden op: 29 jun 2007 23:44
Aantal honden: 2

Ongelezen bericht door blondie »

Jemig zeg... is de Mike en Thomas show vervangen voor de Frenk en Zoie show?
Misschien ben ik de enige hoor... maar door alle lappen tekst van jullie is bijna niet door te komen en de draad van alles door de termen en woordkeuzes die jullie maken ben ik al heel lang kwijt..
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55814
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Ongelezen bericht door ranetje »

blondie schreef:Jemig zeg... is de Mike en Thomas show vervangen voor de Frenk en Zoie show?
Misschien ben ik de enige hoor... maar door alle lappen tekst van jullie is bijna niet door te komen en de draad van alles door de termen en woordkeuzes die jullie maken ben ik al heel lang kwijt..
Ik volg het alleen nog maar in een poging om iets te begrijpen.
Ik wacht gewoon tot we verder gaan met het topic :mrgreen: :smile2:
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
alm@
moderator
Berichten: 32175
Lid geworden op: 23 nov 2006 21:04
Mijn ras(sen): Langhaar teckel
Aantal honden: 3

Ongelezen bericht door alm@ »

ranetje schreef:
blondie schreef:Jemig zeg... is de Mike en Thomas show vervangen voor de Frenk en Zoie show?
Misschien ben ik de enige hoor... maar door alle lappen tekst van jullie is bijna niet door te komen en de draad van alles door de termen en woordkeuzes die jullie maken ben ik al heel lang kwijt..
Ik volg het alleen nog maar in een poging om iets te begrijpen.
Ik wacht gewoon tot we verder gaan met het topic :mrgreen: :smile2:
Ik ben gelukkig niet de enige :mrgreen:
Afbeelding
blondie
Zeer actief
Berichten: 30418
Lid geworden op: 29 jun 2007 23:44
Aantal honden: 2

Ongelezen bericht door blondie »

okay dan..
waarom lijkt bij honden sommige aggressie te ontstaan.. wat gebeurd er met zo'n hond om bij een reactie direct aan te vallen om te doden..
en dan kom ik weer met de bijtrem die de meeste honden behoren te hebben.. en waar iemand anders het tegensprak omdat buiten de roedel de bijtrem wegvalt..
Ik ben het daar niet mee eens..een hond zonder bijtrem.. zal als iets hem niet zint alles bijten denk ik dan als hij zich in het nauw gedreven voelt of het ergens niet mee eens is of als iets hem triggert...

met triggeren bedoel ik bijvoorbeeld een blaffende of grommende hond.. om maar iets stoms te noemen..

edit..laat ik dan maar gelijk als voorbeeld noemen bijvoorbeeld een hond die bij behendigheid zo aan het blaffen was om ook te gaan en zich te bewijzen dat mijn hond daar zo geirriteerd van raakte dat hij ineens uitviel naar de blaffende hond...
andersom was Finn ineens quasie stoer en dus angstig inene aan het uitvallen naar de stofzuiger.. had hij nooit gedaan... hij was altijd bang van de stofzuiger en ging uit de weg liggen.. sinds Bluf in huis was en niet bang was wilde hij zich denk bewijzen... maar was toch bang, waarop Bluf hem inene na de uitval op de stofzuiger hem "aanviel" (het moge duidelijk zijn dat beiden zich nu niet meer mogen bemoeien met de stofzuiger als ik stofzuig.. :wink: )
Maar actie reactie of na reactie volgt actie... maar wanneer stopt dan de reactie.. vanuit nature... of is het dan toch die baas die beslist wat toelaatbaar is of niet.. ik denk het laatste ivm agressie in een reactie
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55814
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Ongelezen bericht door ranetje »

alm@ schreef:
ranetje schreef:
blondie schreef:Jemig zeg... is de Mike en Thomas show vervangen voor de Frenk en Zoie show?
Misschien ben ik de enige hoor... maar door alle lappen tekst van jullie is bijna niet door te komen en de draad van alles door de termen en woordkeuzes die jullie maken ben ik al heel lang kwijt..
Ik volg het alleen nog maar in een poging om iets te begrijpen.
Ik wacht gewoon tot we verder gaan met het topic :mrgreen: :smile2:
Ik ben gelukkig niet de enige :mrgreen:
Nee hoor zeker niet de enige :wink:
Ik had al eerder op je gereageerd, toen je meldde dat je de weg kwijt was :wink:
alm@ schreef:Ik ben de weg kwijt in dit topic :ugh:
Je bent niet de enige :wink:

De oorspronkelijke vraag was dit:
mede naar aanleiding van dit http://hondenforum.nl/phpBB2/viewtopic. ... d9a0faed58 topic, vraag ik me af: wat is dat toch, dat sommige honden maar door kunnen gaan met een hond aftuigen zonder dat de baas kan ingrijpen ?
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Ongelezen bericht door malinois »

alm@ schreef:
ranetje schreef:
blondie schreef:Jemig zeg... is de Mike en Thomas show vervangen voor de Frenk en Zoie show?
Misschien ben ik de enige hoor... maar door alle lappen tekst van jullie is bijna niet door te komen en de draad van alles door de termen en woordkeuzes die jullie maken ben ik al heel lang kwijt..
Ik volg het alleen nog maar in een poging om iets te begrijpen.
Ik wacht gewoon tot we verder gaan met het topic :mrgreen: :smile2:
Ik ben gelukkig niet de enige :mrgreen:
ik ben het ook kwijt hoor, al een tijdje :mrgreen:
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Nanna schreef:
ranetje schreef:
De oorspronkelijke vraag was dit:
mede naar aanleiding van dit http://hondenforum.nl/phpBB2/viewtopic. ... d9a0faed58 topic, vraag ik me af: wat is dat toch, dat sommige honden maar door kunnen gaan met een hond aftuigen zonder dat de baas kan ingrijpen ?
KAN ingrijpen of WIL ingrijpen?
Kan. Als het een kwestie van willen is, snap ik het probleem wel.

Wel geloof ik dat onwil kan uitlopen in onmacht. Als de baas het probleemgedrag te lang op zijn beloop laat en de hond onbereikbaar is geworden. Een mogelijke verklaring voor een deel van het probleem.
Afbeelding
Plaats reactie

Terug naar “Discussieforum”