Slipketting vs. prikband

[Frenk]

Een roedel honden in een grote ren met ook nog eens een grasren erachter vind ik wat anders dan een hond in een kennel .
Appels en peren dus

Daarom begon ik ook met te zeggen dat ik niet weet hoe dat bij Malinois is geregeld. Wij noemden onze situatie ook "de kennel" vandaar

[Moos]

Ik gebruik wel een prikband tijdens de training, maar nooit thuis.
Het verschil met een prikker en een slipketting is in mijn ogen dat je veel verfijnder kan corrigeren, zowel zacht als hard. Hard corrigeren geeft wel een pijnprikkel (dat gebruik ik heel zelden, is ook niet nodig bij Biène), een zacht tikje geeft geen pijnprikkel maar een lichte druk waardoor Biène oplettend en alerter wordt.

Maar hoe werkt dat dan met uitvalgedrag? Ik neem aan dat de hond dan niet uit kan vallen omdat hij anders een zooi prikkers in zijn nek heeft zitten?
En dat er dan dus, zeker in het begin, sprake zal moeten zijn van toch die flinke pijnprikkel om de hond ervan te weerhouden?

[Frenk]

dus je wil me vertellen dat er nooit gecorrigeerd wordt bij gehoorzaamehid, agility etc.? Dan zie ik toch hele andere dingen, het zal vast niet met een prikker gebeuren maar er wordt toch echt wel gecorrigeerd hoor...

Als je je hond fysiek corrigeert in de wedstrijdring bij agility, heb je een vet probleem met de keurmeester De mensen die ik goed vind in de agility, handelen zonder correcties. Ja, ik zie ook wel boze mensen die corrigeren, maar dat heeft meer met frustratie van de handler te maken dan met wat goed is in de training of op de wedstrijd. Ik zou nooit voor een sport kiezen waar correctie een wezenlijk onderdeel uitmaakt van de aanpak omdat de hond anders niet de handelen is.

Ik zit voor en na de puppycursus naar de behendigheid te kijken altijd en ik zie daar vrijwel helemaal geen correcties, hoogstens misschien een uh of nee, maar zelfs dat zie ik amper.
Ik zie wel mensen die heel veel lol hebben met hun hond, en dan zou de hond af en toe de fout ingaan, so what, het is een leuk spel gewoon, en dan wordt er zonder correcties aan gewerkt om baas en hond in dat spel te verbeteren.
Dat is tenminste wat ik zie, en wat me ook opviel hoe leuk dat allemaal ging en hoeveel lol baas en hond beide hebben.

Ik weet het niet hoor, maar de gedachte dat je met een TT eens even je hond gaat leren de raakvlakken niet te missen is toch haast lachwekkend van sneuheid? Waarom is dat dan niet bij alle sporten zo?

Ik herken ook wat zowel jij als ZoekStok zeggen. Dat is hoe ik het zie bij de jachttrainingen, behendigheid en flyball die ik heb meegemaakt

[ranetje]

Ik gebruik wel een prikband tijdens de training, maar nooit thuis.
Het verschil met een prikker en een slipketting is in mijn ogen dat je veel verfijnder kan corrigeren, zowel zacht als hard. Hard corrigeren geeft wel een pijnprikkel (dat gebruik ik heel zelden, is ook niet nodig bij Biène), een zacht tikje geeft geen pijnprikkel maar een lichte druk waardoor Biène oplettend en alerter wordt.

Maar hoe werkt dat dan met uitvalgedrag? Ik neem aan dat de hond dan niet uit kan vallen omdat hij anders een zooi prikkers in zijn nek heeft zitten?
En dat er dan dus, zeker in het begin, sprake zal moeten zijn van toch die flinke pijnprikkel om de hond ervan te weerhouden?

Die indruk heb ik ook.
Nog afgezien daarvan kan een pijnprikkel vanwege het gedrag tegen brommers e.d. ook leiden tot grotere afkeer van die brommers.
In dat geval versterk je door de pijnprikkel het gedrag in plaats van dat je het vermindert.

[Moos]

Ik gebruik wel een prikband tijdens de training, maar nooit thuis.
Het verschil met een prikker en een slipketting is in mijn ogen dat je veel verfijnder kan corrigeren, zowel zacht als hard. Hard corrigeren geeft wel een pijnprikkel (dat gebruik ik heel zelden, is ook niet nodig bij Biène), een zacht tikje geeft geen pijnprikkel maar een lichte druk waardoor Biène oplettend en alerter wordt.

Maar hoe werkt dat dan met uitvalgedrag? Ik neem aan dat de hond dan niet uit kan vallen omdat hij anders een zooi prikkers in zijn nek heeft zitten?
En dat er dan dus, zeker in het begin, sprake zal moeten zijn van toch die flinke pijnprikkel om de hond ervan te weerhouden?

Die indruk heb ik ook.
Nog afgezien daarvan kan een pijnprikkel vanwege het gedrag tegen brommers e.d. ook leiden tot grotere afkeer van die brommers.
In dat geval versterk je door de pijnprikkel het gedrag in plaats van dat je het vermindert.

Ja, daar had ik ook aan zitten denken nog inderdaad
Alleen ik kan me zo voorstellen dat een zooi prikkers in je nek dan wel genoeg is om ondanks die grotere afkeer toch niet uit te vallen...
Heb je alleen wel een probleem als je zonder prikband gaat wandelen natuurlijk.

[Zoek stok!]

Ik weet het niet hoor, maar de gedachte dat je met een TT eens even je hond gaat leren de raakvlakken niet te missen is toch haast lachwekkend van sneuheid? Waarom is dat dan niet bij alle sporten zo?

Ik heb nog nooit gehoord dat een correctie werd aangedragen als oplossing voor een probleem. Bram miste op een gegeven moment standaard het raakvlak bij de afloop van de kattenloop. Nog nooit iemand die tegen me gezegd heeft dat ik maar eens flink moet gaan corrigeren daarvoor. Er waren verschillende mogelijkheden en ik heb gekozen voor de twee poten op raakvlak, twee op gras methode. Dat wordt aangeleerd met veel snoep en stembeloning. En voila, vorige wedstrijd had hij keurig de afloop van de kattenloop. Zelfde met GG overigens. De oefeningen worden allemaal opgebouwd vanuit beloning. Ik zou niet weten waarom een hond in de africhting wel met stroomstoten gecorrigeerd moet worden tijdens appel en een Border uit werklijnen niet, om maar wat te noemen. Gewoon een kwestie van cultuur in de sport.

[Moos]

Ik zou niet weten waarom een hond in de africhting wel met stroomstoten gecorrigeerd moet worden tijdens appel en een Border uit werklijnen niet, om maar wat te noemen. Gewoon een kwestie van cultuur in de sport.

Precies

[Zoek stok!]

Ongetwijfeld wel om de wedstrijden te winnen maar het lijkt me voor de hand liggen dat het gros van de honden sowieso niet wint op de wedstrijden waar het om gaat.

Er is maar zo'n klein gedeelte van de honden die echt tot de top van de wereld gaat behoren. Een TT of een prikband gaat echt niet het verschil maken. Ik ben zelf behoorlijk fanatiek, maar dan op het gebied van eigen vorderingen. Ik vind het geweldig dat Bram twee wedstrijden geleden de afloop van de kattenloop niet had en de vorige wedstrijd wel. Daar heb ik veel tijd in zitten en het is prachtig als het lukt. Nu heb ik als doel om hem de tunnel echt leuk te laten vinden. Zo zijn er steeds van die kleine persoonlijke doelen.

Als ik dan lees in de africhting dat IPO 3 maar kinderspel is en dat zus en zo hond op wedstrijden niks presteert in verschil met de hardcore africhtingshonden uit werklijnen, vraag ik me echt af waar de lol gebleven is. Doe mij die IPO 3 hond dan maar die gewoon bereikbaar is als handler. Vast een zacht ei in de ogen van de wedstrijdlopers, maar vast ook een prettigere hond in het dagelijks leven.

[Inge]

Ik gebruik wel een prikband tijdens de training, maar nooit thuis.
Het verschil met een prikker en een slipketting is in mijn ogen dat je veel verfijnder kan corrigeren, zowel zacht als hard. Hard corrigeren geeft wel een pijnprikkel (dat gebruik ik heel zelden, is ook niet nodig bij Biène), een zacht tikje geeft geen pijnprikkel maar een lichte druk waardoor Biène oplettend en alerter wordt.

Maar hoe werkt dat dan met uitvalgedrag? Ik neem aan dat de hond dan niet uit kan vallen omdat hij anders een zooi prikkers in zijn nek heeft zitten?
En dat er dan dus, zeker in het begin, sprake zal moeten zijn van toch die flinke pijnprikkel om de hond ervan te weerhouden?

Dat zul je aan Kim (Nanni) zelf moeten vragen, ik gebruik geen prikband om uitvalgedrag te corrigeren aangezien Biène dat gedrag niet vertoont op het trainingsveld. De enige keer dat ik harder corrigeer (en dus met pijnprikkel) is als Biène hoog in drift staat en mij wil bijten, dat gebeurt maar heel af en toe.
Een prikband (uitgezonderd het voorbeeld wat Jaap aandroeg, de zogenaamde Brabander of spijkerband) prikt ook niet in de nek, maar knijpt als het ware. Het is geen zooi pinnen in zijn nek, het geeft een druk om de nek.

Overigens wordt er bij mijn weten in het appèl nauwelijks gecorrigeerd met stroomstoten hoor, ook niet in de africhting. Wel zijn er mensen die een combinatie gebruiken van TT en clicker volgens de methode van Bart Bellon (Nepopo), maar daar wordt de TT op een andere manier gebruikt en werkt men (als ik het goed begrepen heb) met een hele lage prikkeling. Maar daar weet ik verder niet veel vanaf.

[starfleet]

Als je een hond een mens laat grijpen, ook al is dat een mens met een pak aan, kan het me handig lijken een flink correctiemiddel te hebben dat je op afstand kan gebruiken mocht het mis gaan, uit voorzorg zeg maar.

Het is alleen de pest dat het geaccepteerd is in die cultuur om het ding voor van alles en nog wat om te hangen. Ik begrijp dat een correctie op lage stand zachter is dan een flike ruk aan een riem, maar als die hogere standen niet gebruikt werden, dan zaten ze er echt niet op. Dat er mensen zijn die zo'n ding heel voorzichtig inzetten, maakt niet goed dat er een andere groep is die die hogere stand wel gebruikt voor van alles omdat ze per se die puntjes willen.

Waarom is het op die clubs niet verboden om zo'n ding te gebruiken voor onbenulligheden, waarom wordt er geen grens aan die standen gesteld?



Anne

[crutz]

Ik gebruik wel een prikband tijdens de training, maar nooit thuis.
Het verschil met een prikker en een slipketting is in mijn ogen dat je veel verfijnder kan corrigeren, zowel zacht als hard. Hard corrigeren geeft wel een pijnprikkel (dat gebruik ik heel zelden, is ook niet nodig bij Biène), een zacht tikje geeft geen pijnprikkel maar een lichte druk waardoor Biène oplettend en alerter wordt.

Maar hoe werkt dat dan met uitvalgedrag? Ik neem aan dat de hond dan niet uit kan vallen omdat hij anders een zooi prikkers in zijn nek heeft zitten?
En dat er dan dus, zeker in het begin, sprake zal moeten zijn van toch die flinke pijnprikkel om de hond ervan te weerhouden?

Dat zul je aan Kim (Nanni) zelf moeten vragen, ik gebruik geen prikband om uitvalgedrag te corrigeren aangezien Biène dat gedrag niet vertoont op het trainingsveld. De enige keer dat ik harder corrigeer (en dus met pijnprikkel) is als Biène hoog in drift staat en mij wil bijten, dat gebeurt maar heel af en toe.

hier dus wel een hond die kan vallen op straat (met name naar aan de lijn hangende keffers) maar geen prikker op straat, t uitval gedrag is nl hier veel beter bereikbaar op een platte band of slipketting....

op de training idd wel een prikker, heb een subtielere correctie nodig dan op de slip of platte band (tot vorige week met slip en platte band geoefend) om hetzelfde effect te krijgen....hierdoor blijft de hond verder dus netter in de oefening werken....op de platte band/slip is het meer een soort van time-out, want de oefening wordt onderbroken haast door de correctie, bij de prikker is het het begeleiden van de oefening....

Een prikband (uitgezonderd het voorbeeld wat Jaap aandroeg, de zogenaamde Brabander of spijkerband) prikt ook niet in de nek, maar knijpt als het ware. Het is geen zooi pinnen in zijn nek, het geeft een druk om de nek.

Overigens wordt er bij mijn weten in het appèl nauwelijks gecorrigeerd met stroomstoten hoor, ook niet in de africhting. Wel zijn er mensen die een combinatie gebruiken van TT en clicker volgens de methode van Bart Bellon (Nepopo), maar daar wordt de TT op een andere manier gebruikt en werkt men (als ik het goed begrepen heb) met een hele lage prikkeling. Maar daar weet ik verder niet veel vanaf.

idd werken die met een hele lage prikkeling...is meer een stimulans, moet je eigenlijk meer voelen als de stroom die een fysio ook toe kan dienen...

[Zoek stok!]

idd werken die met een hele lage prikkeling...is meer een stimulans, moet je eigenlijk meer voelen als de stroom die een fysio ook toe kan dienen...

Je zult het vast aan mijn gebrek aan kennis wijten, maar als je er nou even van een afstandje naar kijkt, vind je het dan ook niet een beetje apart om een stroomstoot in te zetten als stimulans. Ik zal het ook eens proberen bij Bram als hij een geweldig parcours loopt, denk dat hij die stimulans echt op prijs zal stellen.

Mbt de clicker en TT tijdens appel heb ik al eerder gezegd dat het inzetten van een clicker tezamen met een stroomstoot geen fluit meer te maken heeft met clickertraining. En appel trainen kan net zo goed zonder correctie. Als obedience zonder TT kan, kan het appelgedeelte bij de africhting dat ook. Speuren ook trouwens. Gewoon een kwestie van een andere methode aanleren, maar die wil en kennis is er gewoon niet.

[Gaia]

idd werken die met een hele lage prikkeling...is meer een stimulans, moet je eigenlijk meer voelen als de stroom die een fysio ook toe kan dienen...

Je zult het vast aan mijn gebrek aan kennis wijten, maar als je er nou even van een afstandje naar kijkt, vind je het dan ook niet een beetje apart om een stroomstoot in te zetten als stimulans. Ik zal het ook eens proberen bij Bram als hij een geweldig parcours loopt, denk dat hij die stimulans echt op prijs zal stellen.

Mbt de clicker en TT tijdens appel heb ik al eerder gezegd dat het inzetten van een clicker tezamen met een stroomstoot geen fluit meer te maken heeft met clickertraining. En appel trainen kan net zo goed zonder correctie. Als obedience zonder TT kan, kan het appelgedeelte bij de africhting dat ook. Speuren ook trouwens. Gewoon een kwestie van een andere methode aanleren, maar die wil en kennis is er gewoon niet.

Even op het speur gedeelte inhaakt. Ik weet niet hoe het zit met ipo speuren, maar bij ons word er alleen stem correcties gebuikt bij het speuren. Bij mij is het zelfs alleen maar een nee, maar bij een drukkere honden kan het wat feller zijn.

Als je de hond daar namelijk te veel drukt bij een vrij gevoelig iets, ga jij je spoortje niet kunnen uitlopen. Met appél loop ik met een halsband en soms tegenwoordig ook een clicker. Echter soms moet ik bij het appél lopen ook een fysieke correctie toepassen. Mijn hond heeft namelijk echt maling aan de positieve training als zij wilt draken. Tsja is dan jammer, maar dan gaat de clicker echt even op de zijlijn. Dat terwijl ik toch echt 95% al dan niet meer positief train.

[Zoek stok!]

Mijn hond heeft namelijk echt maling aan de positieve training als zij wilt draken. Tsja is dan jammer, maar dan gaat de clicker echt even op de zijlijn.

Ik denk dat positief trainen ontzettend moeilijk is. Mensen denken al snel dat een clicker vasthouden en met voer belonen positief trainen is. Maar het is waanzinnig moeilijk om goed te timen bijvoorbeeld. Ik geloof dus niet dat een hond maling kan hebben aan positieve training, positief trainen is niet gelijk aan de hond maar z'n zin geven

[Gos]

Als obedience zonder TT kan, kan het appelgedeelte bij de africhting dat ook. Speuren ook trouwens. Gewoon een kwestie van een andere methode aanleren, maar die wil en kennis is er gewoon niet.

Ik zie op de (KNPV) clubs waar ik kom de TT helemaal niet gebruikt worden in het appelgedeelte. Ik train zelf voor het zoekhondenprogramma van de KNPV en kan je zeggen dat waar ik daarvoor train, ik nog geen enkele fysieke correctie heb zien gebruiken bij het speuren. Het enige wat sporadisch gecorrigeerd wordt is met de stem bij de les roepen als een hond zich niet concentreert (bijvoorbeeld omdat de hertjes in de wei ernaast voor wat afleiding zorgen). En meestal is dat niet eens nodig. Het idee van speuren is juist dat de hond helemaal zelfstandig moet leren z'n spoor uit te werken, als jij hem zou kunnen corrigeren zou het betekenen dat jij weet wat er ligt en dan heb je toch geen speurhond nodig Je doet dus zo weinig mogelijk, het enige is dat je de speurlijn op die lengte hebt waarbij je hond op het niveau waarop hij is, genoeg ruimte krijgt om z'n eigen fout te herstellen en niet teveel ruimte krijgt om te grote fouten te maken waardoor hij onzeker zou kunnen worden.

[crutz]

idd werken die met een hele lage prikkeling...is meer een stimulans, moet je eigenlijk meer voelen als de stroom die een fysio ook toe kan dienen...

Je zult het vast aan mijn gebrek aan kennis wijten, maar als je er nou even van een afstandje naar kijkt, vind je het dan ook niet een beetje apart om een stroomstoot in te zetten als stimulans. Ik zal het ook eens proberen bij Bram als hij een geweldig parcours loopt, denk dat hij die stimulans echt op prijs zal stellen.

Mbt de clicker en TT tijdens appel heb ik al eerder gezegd dat het inzetten van een clicker tezamen met een stroomstoot geen fluit meer te maken heeft met clickertraining. En appel trainen kan net zo goed zonder correctie. Als obedience zonder TT kan, kan het appelgedeelte bij de africhting dat ook. Speuren ook trouwens. Gewoon een kwestie van een andere methode aanleren, maar die wil en kennis is er gewoon niet.

niemand heeft het hier geloof ik over het gebruik van een tt voor het appel of voor het speuren en al helemaal niet over de aanleerfase

idd Bart Bellon gebruikt de stroom wel als stimulans
oa meer info hier te vinden

gaat om deze text
Trainingstechnieken om met een elektronische halsband te werken

I. Welke zijn de beweegredenen voor een hond?

De enige reden waarom een hond iets doet is om zijn eigen situatie te verbeteren.
Dit kan hij doen door;

· aangenaam te vermeerderen
· licht onaangenaam of meer onaangenaam uit te schakelen

II. Filosofie van hondentraining.

Gaan we de hond iets “aanleren” of “afleren”?

a. AANLEREN

Dit kan alleen maar door aangenaam te vermeerderen (positieve beloning) of door licht onaangenaam uit te schakelen ( negatieve beloning). In het aanleer proces hebben wij tussen 4000 en 6000 herhalingen nodig om bijna zeker te zijn dat de hond de oefening uitvoert! Dat is ook de reden waarom de meeste mensen hun hond niets kunnen aanleren (te weinig herhalingen).

b. Ongewenste gedragingen AFLEREN

Het is onmogelijk om “af te leren” door;

· dit gedrag te ignoreren
· het gedrag weg te belonen!

Daadwerkelijk afleren gaat alleen door dit ongewenst gedrag te koppelen aan een “AVERSIEVE stimulus”. (Inwerking die onaangenaam genoeg is om ongewenst gedrag te doen op houden.)

Het dier gaat op de onaangename inwerking reageren met een “overlevingsreflex”. Je moet geen universitaire studies gedaan hebben om je hand uit onaangenaam warm water terug te trekken! Feit is dat meer dan 90% van de hondenbezitters hun hond niet bewust iets aanleren. Deze honden leren hun omgeving te “sturen”. Zo sluipen er ook vele ongewenste gedragingen in hun gedragspatroon. Hier is een elektronisch halsband een uitgelezen hulpmiddel om dit probleemgedrag aan te pakken en meestal op te lossen. Dit verklaart ook hun huidig succes. Deze producten beantwoorden perfect aan de nood van vele mensen en fungeren als een katalysator die de harmonie herstelt tussen hond en eigenaar.

III. Hondentraining moet humaan, diervriendelijk en effectief zijn.

a. HUMAAN

Honden zijn geen mensen, zij leven in een roedel. In een democratisch stelsel worden honden heel gauw de “dictator”! U bent de roedelleider, niet uw hond!

b. DIERVRIENDELIJK

Dit is een zeer belangrijke factor! In de meeste Europese landen staat in de wet geschreven; Het is verboden een dier zonder grondige reden pijn en lijden toe te voegen! Echter de toepassingen en interpretatie van de wettekst is verschillend van land tot land. De ECMA organisatie is een lobby groep van de elektronische halsband fabrikanten die op het hoogste politieke niveau lobbyen, om de volgens ECMA regels geproduceerde producten te doen accepteren. Men moet weten dat alle tegenkantingen komt uit een hoek van mensen die nog altijd producten voor ogen hebben die dateren uit het “stenen tijdperk”. Alle ECMA norm producten beantwoorden aan de hoogste kwaliteit!

c. EFFECTIEF

Elektronische halsbanden zijn zeer effectief. Ze zijn meestal de snelle oplossing van een probleem i.p.v. een dure behandeling waar geen oplossing van komt! Dankzij de elektronische halsband kunnen de mensen de vrijheid van hun hond controleren. In vele gevallen zijn deze halsbanden de “rustbrengers” in bepaalde woonwijken met hondenbezitters.

IV. Verschillende trainingstechnieken om met een elektronische halsband te werken.

a. Driftblokkade (corrigerend)

Is een hogere stimulatie (correctie) nadat uw hond een bekend commando niet uitvoert. Meestal bij het negeren van volgende commando’s; hier, aan de voet, blijf… Wij raden u aan in het begin de leiband aan te doen samen met uw elektronische halsband. Als uw elektronische instap werkt kan u later de leiband afdoen. Uw elektronica is nu een onzichtbare leiband die meters ver reikt!

b. Aversief trainen (afleren van)

Bepaalde ongewenste gedragingen van de hond dadelijk afleren door een aangepaste elektronische stimulatie te gebruiken samen met de ongewenste gedragingen! LET OP! Hier geen “commando” van de hondengeleider! Het dier moet denken dat hij zichzelf het leven onaangenaam maakt bij deze voor ons ongewenste gedragingen.

c. Avoidance training (aanleren)

Leiband en elektronische halsband dadelijk samen in het leerproces. (LOW stimulatie). De ontspanningen van de leiband en elektronica is de beloning (*), later als de hond zijn bevelen goed kent maar ze door één of andere reden niet uitvoert kunt u hem elektronisch corrigeren op een iets hoger stimulatieniveau!

d. Contactmethode (aanleren)

Elektronisch instappen (LOW STIMULATION) in alles wat met behulp van uw leiband ook al zeer goed gaat! Bedoeling is om uw hond in zijn al gekende oefeningen te laten wennen aan minimale elektronische stimulaties (de duur van uw elektronische stimulatie is zo lang als uw werking van de leiband ¼ seconde). De bedoeling is de elektronische stimulatie samen met de leibandstimulatie. Later kunt u overschakelen op allen de elektronische stimulatie om nog later elektronisch te corrigeren nadat (+/- 1 seconde) de hond zijn gekende werk niet uitvoert!

e. De elektronische stimulus is het bevel! vb;

- een lage twee seconden stimulus is het non verbale commando om te komen.
- een ¼ seconde stimulatie is het bevel om te stoppen, zitten en de baas aan te kijken.

Deze technieken worden veel gebruikt bij dove honden met het voordeel dat als de hond niet “wil” luisteren het commando “luider” kan worden door het stimulatieniveau op te drijven.

f. Op het einde van elk trainingsproces is de halsband een superviser voor het aan– afgeleerde gedrag.

LET WEL!

* Het toestel alleen gebruiken als uw hond gezond is.
* Als uw hond agressief is, raden wij u aan een specialist te raadplegen.
* Door uw hond te “lezen” weet u of de stimulatie aankomt of niet!
* Uw elektronische stimulatie moet aangepast zijn aan de situatie.
* Voordat u het toestel gebruikt moet u de gebruikaanwijzingen grondig gelezen hebben en de manipulatie van het apparaat grondig beheersen!

(*) Beloning; er zijn twee soorten beloningen.

- Positieve beloning: vermeerderen van een aangename situatie.
- Negatieve beloning: uitschakelen van een licht onaangename situatie.

Bij AVOIDANCE training is de beloning dus het uitschakelen van een licht onaangename situatie (in dit geval het uitschakelen van de spanning van de leiband en het uitschakelen van de geringe stroomstimulatie.)


Bart Bellon

[Gaia]

Mijn hond heeft namelijk echt maling aan de positieve training als zij wilt draken.

Dat is exact waarom de africhjting altijd zal blijven hangen aan ouderwets geleuter met pijnprikkels.
Omdat de basisgedacht is dat je een hond moet dwingen om te doen wat jij zegt in plaats van de hond zodanig te sturen dat hij wil wat jij wil dat hij wil.

Dat is niet helemaal waar. Als ik een hond dwing om te laten doen wat ik wil, kan ik mijn lol op met sorteren. Mijn hond is een slecht gefokte Duitse Herder. Zodra ik er maar een beetje teveel druk opzet doet ze geen zak meer. Laat staan dat ik haar hard kan corrigeren. Ik heb die fout 1 keer gemaakt toen ze ongeveer een jaar was en heb vervolgens twee maanden compleet stil gelegen. Een hond die je dwingt vertrouwd je niet blind. De mijne doet dat dus wel.

Anders gezegt ik ken iemand in de KNPV die gebruikt zijn TT als een clicker (wat ik er van vind, tsja laten we rustig zeggen dat het niet mijn manier is) Iedere keer komt hij weer op de keuring en ik heb hem nog nooit een diploma zien mee nemen.

Ik gebruik geen TT en zal proberen het zoveel mogelijk te vermijden. Mocht het ooit zo ver zijn dat ik hem écht nodig heb, zal ik niet degene zijn die de afstandsbediening vast houd, maar iemand die professioneel is.

Het is zo makkelijk om een hond zo om je vinger te winden en obsessief te laten zijn. Daar kun je echt enorm veel mee.
Maar nee, we gaan er voor het gemak maar vanuit dat alles wat niet het direct uitvoeren van je bevel verzet is.
Vraag je dan eerst eens af of het verzet is. Heb je je hond uberhaupt al geleerd wat het is wat jij wil zien en als hij het niet doet waarom dan niet?

Het is heel makkelijk om mijn hond om me vinger heen te winden en haar lekker obsessief te zijn. Kan ik ook heel veel mee klopt, maar het is niet leuk om een hond in huis te hebben die je 24 uur per dag aanstaart. Dan wordt het minder lollig. Ik kies voor een zelfstandigere hond dan dat. Een hond die ook nog eens met andere honden wil spelen en beter nog die ook nog eens d'r eigen ding gaat doen. Echter ik heb een balans kunnen vinden tussen baasgerichtheid en zelfstandigheid. Als ik aandacht vraag dan heb ik dat 9 van de 10 keer. Heb ik dat niet, dan zal ik het altijd eerst bij mezelf zoeken en naar een positieve manier om het op te lossen. Dan maar wat langer, maar ben nu ondertussen al een 4 maanden bezig met het ijzerapport. Dwing ik haar doet ze het niet. Dus vanavond gaat er gewoon Fred en Ed smeerkaas op de ijzeren buis. Kijken wat dat doet.

Tsja is dan jammer, maar dan gaat de clicker echt even op de zijlijn.

Geen eufemistisch gedoe alsjeblieft.
Wat betekent dat? De klikker op zijlijn?

Dat ze dan gewoon op d'r flikker krijgt

-edit- even als kanttekening hierbij natuurlijk dat ik er 100% zeker van weet dat ze het commando weet en ook let op oversprong gedrag en of stress signalen bij het geven van het commando.

[Zoek stok!]

Okay, als bij appel en speuren geen fysieke correcties gebruikt worden, waarom zie ik dan wel elke keer foto's langs komen van speurende honden met prikbanden? En slipkettingen, TT afstandbedieningen en wederom prikbanden bij appel? Waarom gaat dat niet gewoon allemaal af? Tijdens GG heb ik geen eens een riem in m'n handen en bij agility ook niet.

[crutz]

Okay, als bij appel en speuren geen fysieke correcties gebruikt worden, waarom zie ik dan wel elke keer foto's langs komen van speurende honden met prikbanden? En slipkettingen, TT afstandbedieningen en wederom prikbanden bij appel? Waarom gaat dat niet gewoon allemaal af? Tijdens GG heb ik geen eens een riem in m'n handen en bij agility ook niet.

kan hier alleen maar over mezelf spreken,
maar als ik ergens tijdens het oefenen bv een tt nodig heb heeft de hond die de gehele training om, dan wordt het gewoon zijn halsband, wat niet wil zeggen dat hij altijd aan staat en/of gebruikt wordt.....
t zelfde voor de prikker, t is gewoon een halsband die naast de vaste band en evt prikker om zit.....

en een lijn zit er hier praktisch altijd aan, dan kan je nl ingrijpen als iets niet goed gaat (corrigeren of sturen) ipv dat je niets in je handen hebt en dan ook niets kan doen behalve de hond helemaal uit de oefening halen...

weet wel dat in de IPO de prikker nog wel eens gebruikt wordt om de snelheid uit het speuren te halen, hier heeft dat bij het surveilleren geen nut gehad....ben toen dus ook overgestapt op een tuig tijdens dat werk, maar de rest bleef tijdens het trainen wel om zitten....

[Muk]

dus je wil me vertellen dat er nooit gecorrigeerd wordt bij gehoorzaamehid, agility etc.? Dan zie ik toch hele andere dingen, het zal vast niet met een prikker gebeuren maar er wordt toch echt wel gecorrigeerd hoor...

Ik kijk wel eens bij agilitytrainingen van een herdervereniging. En ja, het niveau is best hoog en ik zie daar geen enkele tt of prikband.

[Zoek stok!]

Dat ze dan gewoon op d'r flikker krijgt

Geen positieve training dus, klaar. Heeft niks met de hond te maken of met wat je met positieve training kunt bereiken, maar alles wat je zelf kunt als trainer. Dat is geen schande hoor. Ik heb al meer dan een jaar priveles van een van de beste trainers van NL en pas de afgelopen maanden gaat het echt goed. Bram die een blok apporteert met veel snelheid, Bram die zich een half uur lang volledig concentreert op de oefeningen etc. En nee, nooit gaat de clicker aan de kant om hem op z'n flikker te geven. En geloof me, ik heb niet een heel makkelijk trainbare hond. Het is 'gewoon' een kwestie van de juiste knoppen vinden. Bij agility is me dat nog niet gelukt. Durf ook niet te zeggen of dat ooit gaat lukken.

[Gaia]

Okay, als bij appel en speuren geen fysieke correcties gebruikt worden, waarom zie ik dan wel elke keer foto's langs komen van speurende honden met prikbanden? En slipkettingen, TT afstandbedieningen en wederom prikbanden bij appel? Waarom gaat dat niet gewoon allemaal af? Tijdens GG heb ik geen eens een riem in m'n handen en bij agility ook niet.

In iedere sport heb je mensen die het anders doen. Overal, bij agility, bij flyball, bij IPO en ook bij de KNPV. Op Kc clubs worden ook soms nog slipkettingen gebruikt. Alleen hebben KC clubs een betere naam. Bij KC denk ik namelijk gelijk aan de clicker.

Als iemand aan de KNPV denkt, dan denken ze gelijk aan mannetjes van zo rond de 80 die hun hond niet meer kunnen mannen en daarom maar een TT gebruiken. Het liefste hoor je ze al op een afstand krijsen van de pijn. Dat die honden krijsen van plezier kun je niet zien van buiten af.

Die foto's van het speuren heb ik werkelijk waar geen idee van wat je bedoeld, maar geloof best dat ze er zijn. Wil niet zeggen dat het ook werkt of dat de lijn ook daadwerkelijk aan die halsband zit

Met appél? Tsja, dat ik mijn hond ook wel eens corrigeer wil niet zeggen dat ik weet waarom ík een prikband nodig zou hebben. Voor andere mensen kan ik dus niet praten.

[Gaia]

Dat ze dan gewoon op d'r flikker krijgt

Geen positieve training dus, klaar. Heeft niks met de hond te maken of met wat je met positieve training kunt bereiken, maar alles wat je zelf kunt als trainer. Dat is geen schande hoor. Ik heb al meer dan een jaar priveles van een van de beste trainers van NL en pas de afgelopen maanden gaat het echt goed. Bram die een blok apporteert met veel snelheid, Bram die zich een half uur lang volledig concentreert op de oefeningen etc. En nee, nooit gaat de clicker aan de kant om hem op z'n flikker te geven. En geloof me, ik heb niet een heel makkelijk trainbare hond. Het is 'gewoon' een kwestie van de juiste knoppen vinden. Bij agility is me dat nog niet gelukt. Durf ook niet te zeggen of dat ooit gaat lukken.

Maar ik heb nooit gezegt dat ik geheel positief train. Kan denk ik ergens nog terug trainen dat het voor een zekere 97% is.

Echter vergis je in 1 ding niet. Negeren is ook een correctie en voor sommige honden een hele erge, nadeel is dat hij bij mijn hond dus niet werkt, die zal het een worst wezen.

[Zoek stok!]

kan hier alleen maar over mezelf spreken,
maar als ik ergens tijdens het oefenen bv een tt nodig heb heeft de hond die de gehele training om, dan wordt het gewoon zijn halsband, wat niet wil zeggen dat hij altijd aan staat en/of gebruikt wordt.....
t zelfde voor de prikker, t is gewoon een halsband die naast de vaste band en evt prikker om zit......

De hond denkt dus dat die correctie wel kan komen.

en een lijn zit er hier praktisch altijd aan, dan kan je nl ingrijpen als iets niet goed gaat (corrigeren of sturen) ipv dat je niets in je handen hebt en dan ook niets kan doen behalve de hond helemaal uit de oefening halen.........

Dit is dus exact het verschil in inzicht. Ik heb geen lijn in handen omdat ik zorg dat de hond de oefening graag wil doen. Doet hij die oefening niet goed, dan ligt dat aan mij. Hij kent het nog niet, de beloning is niet groot genoeg, de afleiding is te groot, ik ben onduidelijk etc. Daar gaan we dan aan werken. 'Jullie' gaan er vanuit dat de hond iets verkeerd wil doen, maar wat heeft hij daar aan?

[Frenk]

maar als ik ergens tijdens het oefenen bv een tt nodig heb heeft de hond die de gehele training om, dan wordt het gewoon zijn halsband, wat niet wil zeggen dat hij altijd aan staat en/of gebruikt wordt.....
t zelfde voor de prikker, t is gewoon een halsband die naast de vaste band en evt prikker om zit......

Als een hond een doorlooplijn en een snuffelmaarlekkerlijn (ander topic ) uit elkaar kan houden, dan herkent 'ie vast ook een prikband of een tt?

[Gos]

Okay, als bij appel en speuren geen fysieke correcties gebruikt worden, waarom zie ik dan wel elke keer foto's langs komen van speurende honden met prikbanden? En slipkettingen, TT afstandbedieningen en wederom prikbanden bij appel? Waarom gaat dat niet gewoon allemaal af? Tijdens GG heb ik geen eens een riem in m'n handen en bij agility ook niet.

Ik heb alleen een opmerking gemaakt dat ik bij het appel en speuren geen TT gebruikt heb zien worden (niet dat die niet om kan zitten, reden is doorgaans dezelfde die Carmen aangeeft). Over andere correctiemiddelen heb ik niets gezegd. Wij oefenen altijd met een lijntje eraan, of dit nu een lange speurlijn is of een dun touwtje, om de mogelijkheid te hebben de hond tegen te kunnen houden mocht dat nodig zijn (en dat is in mijn geval heel erg zelden). Om maar een voorbeeld te noemen, als ik Noeska een slachtoffer in het bos laat zoeken, en ze heeft die persoon al in haar neus aan het begin van het perceel, dan laat ik haar niet de vrijheid er direct als een kanonskogel op af te vliegen, omdat ze het hele perceel moet afzoeken. Dan is zo'n lijntje handig voor het geval ze zo fanatiek is dat ze niet direct op het eerste hier-kort reageert (ze is nogal fanatiek). Dat kun je ook zien als een fysieke correctie

[Zoek stok!]

Maar ik heb nooit gezegt dat ik geheel positief train. Kan denk ik ergens nog terug trainen dat het voor een zekere 97% is.

Echter vergis je in 1 ding niet. Negeren is ook een correctie en voor sommige honden een hele erge, nadeel is dat hij bij mijn hond dus niet werkt, die zal het een worst wezen.

Waar schrijf ik dan dat ik negeer? Ik negeer Bram helemaal niet tijdens GG training. Zou ook erg lastig zijn, want hij staat de hele tijd voor me te kwispelen te wachten op wat we gaan doen Ook bij agility negeer ik niet, het heeft weinig zin om te negeren dat hij afloop niet heeft immers En afgeleid gedrag negeren (het grootste probleem bij Bram) is ook al bijzonder ineffectief, dan krijgt hij immers precies wat hij wil.

En nee, ik denk ook niet dat je kunt zeggen dat je voor 97 % positief traint als je de hond op moeilijke momenten tijdens training op z'n flikker geeft. Dan maakt correctie een wezenlijk onderdeel van de training uit en ben je niet bezig de beloningsprikkels zodanig te maken dat de hond graag het gedrag wil laten zien wat jij wilt. Ik word ook weleens boos op het agilityveld. Totaal ineffectief, heeft alles te maken met mijn eigen falen om Bram iets te laten doen.

[crutz]

kan hier alleen maar over mezelf spreken,
maar als ik ergens tijdens het oefenen bv een tt nodig heb heeft de hond die de gehele training om, dan wordt het gewoon zijn halsband, wat niet wil zeggen dat hij altijd aan staat en/of gebruikt wordt.....
t zelfde voor de prikker, t is gewoon een halsband die naast de vaste band en evt prikker om zit......

De hond denkt dus dat die correctie wel kan komen.

t is gewoon een halsband, dat is de bedoeling dat de hond uiteindelijk "denkt" daarom altijd om en niet alleen omdoen bij problemen of verwachte problemen, want dan conditioneer je op je correctiemiddel waardoor je het probleem er niet uit traint....

en een lijn zit er hier praktisch altijd aan, dan kan je nl ingrijpen als iets niet goed gaat (corrigeren of sturen) ipv dat je niets in je handen hebt en dan ook niets kan doen behalve de hond helemaal uit de oefening halen.........

Dit is dus exact het verschil in inzicht. Ik heb geen lijn in handen omdat ik zorg dat de hond de oefening graag wil doen. Doet hij die oefening niet goed, dan ligt dat aan mij. Hij kent het nog niet, de beloning is niet groot genoeg, de afleiding is te groot, ik ben onduidelijk etc. Daar gaan we dan aan werken. 'Jullie' gaan er vanuit dat de hond iets verkeerd wil doen, maar wat heeft hij daar aan?

zorg ook dat de hond de oefening graag wil doen, maar wat schiet ik er mee op dat hij bv zo graag zoekt dat hij al voor mijn commando t zoekveld of revierbos in schiet? alleen maar omdat hij dus zo graag zoekt...hij kent de oefening zoeken en de oefening blijven, maar gecombineerd moet je het wel uit kunnen leggen, kunnen gegeleiden....

daarnaast bv in het bijtwerk is de beloning voor het niet doen wat jij wilt groter dan negeren oid....want de beloning is dan dat hij gebeten heeft.....ook hier weer, hij kent de oefening bijten, hij kent de oefening niet bijten, hij kent de oefening blijven, maar in de combinatie zal je de hond zeker moeten BEGELEIDEN en dat kan soms idd alleen maar met een lijntje er aan....hierdoor kan de oefening ingevuld worden zoals de bedoeling is ipv het onderbreken van de oefening in stappen die hij los al beheerst....

[Jaap*]

Om maar een voorbeeld te noemen, als ik Noeska een slachtoffer in het bos laat zoeken, en ze heeft die persoon al in haar neus aan het begin van het perceel, dan laat ik haar niet de vrijheid er direct als een kanonskogel op af te vliegen, omdat ze het hele perceel moet afzoeken. Dan is zo'n lijntje handig voor het geval ze zo fanatiek is dat ze niet direct op het eerste hier-kort reageert (ze is nogal fanatiek). Dat kun je ook zien als een fysieke correctie

Dat kun je gemakkelijk oplossen door de hond veel ervaring te laten opdoen met slachtoffers die niet diep in het bos liggen.
Het lijkt mij in wezen niet veel anders dan een verloren apport zoeken
Verloren zoeken is bij uitstek een oefening die het best zonder mensenlijke bemoeienis kan verlopen, maar als je je hond er aan went dat er altijd maar 1 object is, of dat het object meestal op ongeveer dezelfde diepte ligt gaat de hond daar op anticiperen. Je kunt de hond prima leren om gebruikt te maken van de wind en hem zelf uit laten vinden dat systematisch zoeken meer oplevert

[crutz]

Om maar een voorbeeld te noemen, als ik Noeska een slachtoffer in het bos laat zoeken, en ze heeft die persoon al in haar neus aan het begin van het perceel, dan laat ik haar niet de vrijheid er direct als een kanonskogel op af te vliegen, omdat ze het hele perceel moet afzoeken. Dan is zo'n lijntje handig voor het geval ze zo fanatiek is dat ze niet direct op het eerste hier-kort reageert (ze is nogal fanatiek). Dat kun je ook zien als een fysieke correctie

Dat kun je gemakkelijk oplossen door de hond veel ervaring te laten opdoen met slachtoffers die niet diep in het bos liggen.
Het lijkt mij in wezen niet veel anders dan een verloren apport zoeken
Verloren zoeken is bij uitstek een oefening die het best zonder mensenlijke bemoeienis kan verlopen, maar als je je hond er aan went dat er altijd maar 1 object is, of dat het object meestal op ongeveer dezelfde diepte ligt gaat de hond daar op anticiperen. Je kunt de hond prima leren om gebruikt te maken van de wind en hem zelf uit laten vinden dat systematisch zoeken meer oplevert

daarom dat ik bv bij de oefening zoeken zeer regelmatig het eerste voorwerpje binnen een meter leg (zeker in de aanleerfase)
alleen in de "drive" om te zoeken lopen ze makkelijk over dat eerste stukje heen, dus vandaar dan de lijn (bij een jonge hond aan de vaste band) om het eerste stuk te begeleiden om rustig van start te gaan

idem geldt voor revieren in het bos...maar dan niet binnen 1m maar kort idd...en op wisselende locaties...