Moderator: moderatorteam
Ik geloof ook wel dat het ook een dominant gebaar kan zijn, zoals jij duidelijk omschrijft hierboven. Maar het KAN ook een kalmerend signaal zijn zoals ik hierboven schreef tijdens een cursus bijv. De hond weet het allemaal ff niet meer en moet van spanning plassen. Vaak gaat dit gepaard met andere kalmerende signalen zoals bijv gapen of tongelen.Eline* schreef:Vertel eens wat meer..ik ben namelijk wel benieuwd. Wat is dan het kalmerende aan markeren? En hoe komt het dan honden onderling daar ogenschijnlijk toch een andere interpretatie aangeven?Jopensam schreef: Ik heb meerdere lezingen en workshops kalmerende signalen gevolgd en hier zijn dit soort discussies ook meerdere malen gevoerd...maar zij hebben hier hele andere inzichten in en verklaringen voor. En ik moet zeggen dat die het hele dominantie en roedelgebeuren opzij leggen.
Mijn hond markeert niet als hij een zelfverzekerdere reu als hemzelf tegenkomt. Echter bij teefjes of lulletjes rozenwater holt ie triomfantelijk naar de eerste beste boom om zo hoog mogelijk te piesen.
Dat is in mijn ogen puur status, niks meer of minder. Zijn houding spreekt daarbij ook boekdelen trouwens.
Wammes en ik hebben nog een lange weg te gaan samen, maar Mickie heeft gelijk. Ik wil graag met Wammes kunnen samenwerken, maar voor daar sprake van kan zijn moeten de verhoudingen vastliggen en goed zijn.
kun je mij dan uitleggen wat je met kalmerend bedoelt? wat jij beschrijft is in mijn ogen toch echt onzekerheid, stress, oversprong.... zie er niks kalmerends in...Jopensam schreef:Ik geloof ook wel dat het ook een dominant gebaar kan zijn, zoals jij duidelijk omschrijft hierboven. Maar het KAN ook een kalmerend signaal zijn zoals ik hierboven schreef tijdens een cursus bijv. De hond weet het allemaal ff niet meer en moet van spanning plassen. Vaak gaat dit gepaard met andere kalmerende signalen zoals bijv gapen of tongelen.Eline* schreef:Vertel eens wat meer..ik ben namelijk wel benieuwd. Wat is dan het kalmerende aan markeren? En hoe komt het dan honden onderling daar ogenschijnlijk toch een andere interpretatie aangeven?Jopensam schreef: Ik heb meerdere lezingen en workshops kalmerende signalen gevolgd en hier zijn dit soort discussies ook meerdere malen gevoerd...maar zij hebben hier hele andere inzichten in en verklaringen voor. En ik moet zeggen dat die het hele dominantie en roedelgebeuren opzij leggen.
Mijn hond markeert niet als hij een zelfverzekerdere reu als hemzelf tegenkomt. Echter bij teefjes of lulletjes rozenwater holt ie triomfantelijk naar de eerste beste boom om zo hoog mogelijk te piesen.
Dat is in mijn ogen puur status, niks meer of minder. Zijn houding spreekt daarbij ook boekdelen trouwens.
Ze gaan verder uit van een relatie met een hond op basis van samenwerking en niet zozeer leider-onderdanige. Vandaar ook dat ze zeggen, laat je hond wel markeren en als hij een keer trekt ergens naartoe waar hij wil snuffelen, laat dat af en toe, toe.
Ik hoop dat ik het allemaal een beetje duidelijk omschrijf. Meer info staat ook op de site en in het boek van Turid Rugaas.
Ik ken het hele verhaal van Rugaas en ik ben het inderdaad niet met die dame eens. Ze geeft absoluut mooie nieuwe inzichten die het best waard zijn je even in te verdiepen en er iets uit te vissen, maar verder vind ik dat ze veel te ver doordraaft. Ik vind dat je de natuur van een hond gaat zitten ontkennen als je doet alsof rangorde geen plek heeft in de beleving van de hond. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Wel kan ik me vinden in het feit dat er van een rangorde en van dominantie meer wordt gemaakt dan dat het is. Maar dat het er is is een feit.Jopensam schreef: Ik geloof ook wel dat het ook een dominant gebaar kan zijn, zoals jij duidelijk omschrijft hierboven. Maar het KAN ook een kalmerend signaal zijn zoals ik hierboven schreef tijdens een cursus bijv. De hond weet het allemaal ff niet meer en moet van spanning plassen. Vaak gaat dit gepaard met andere kalmerende signalen zoals bijv gapen of tongelen.
Ze gaan verder uit van een relatie met een hond op basis van samenwerking en niet zozeer leider-onderdanige. Vandaar ook dat ze zeggen, laat je hond wel markeren en als hij een keer trekt ergens naartoe waar hij wil snuffelen, laat dat af en toe, toe.
Ik hoop dat ik het allemaal een beetje duidelijk omschrijf. Meer info staat ook op de site en in het boek van Turid Rugaas.
nou hij gaat bij mij toch niet effe plassen wanneer meneer of mevrouw zin heeft tijdens een training. Plassen en poepen kan voor die tijd, en na die tijd maar echt niet tijdens... dat is gewoon de baas uitproberen volgens mij..Jopensam schreef:In sommige gevallen dus zeker wel, dus als de hond gestresst is en kalmerende signalen af geeft zoals bijv even tegen een boom aanplassen. Hier wordt zelfs op gelet bij de cursus, er wordt gekeken naar wat de hond aan kan, en welke signalen hij af geeft. Dit zouden veel meer mensen moeten doen!malinois schreef:even terugkomend op het antwoord van Eline, waar ik het dus mee eens ben... maar je laat dat toe op cursus??Jopensam schreef:Ook kan markeren een vorm van kalmerend signaal zijn, als je heel veel druk op je hond legt kan het zijn dat hij tegen een boompje moet plassen (Jop deed dit vaker tijdens de cursus)
dan gaat ie toch niet eerst even een boompje opzoeken, denk dat hij het dan gewoon laat lopenJopensam schreef:zoals ik hierboven schreef tijdens een cursus bijv. De hond weet het allemaal ff niet meer en moet van spanning plassen. Vaak gaat dit gepaard met andere kalmerende signalen zoals bijv gapen of tongelen.
Luister naar wat je gevoel zegt. Als je denkt dat ze je uitdaagt moet je er niet op in gaan. Maar als jij denkt dat het geconditioneerd gedrag is overgebleven uit de zindelijkheidstraining, zou ik me daar niet zo druk om maken.Zoie schreef:even een vraagje tussen door. luna kijkt mij vaak even aan tijdens of na het plassen/poepen, en ik kijk dan even terug en geef dan een vriendelijk knikje of zoiets. Een overblijfsel van de zindelijkheidstraining, heb er nooit bij stil gestaan dat het iets met dominantie te maken zou kunnen hebben. Is dat aankijken volgens jullie een dominant gebaar, en zou ik het beter kunnen negeren ?
Ik heb me er nooit door uitgedaagd gevoeld, en ik moet trouwens zeggen dat Luna en ik tamelijk veel oogcontact maken tijdens wandelingen. Dat beantwoord ik altijd op de een of andere manier.Ca Cajuina schreef:Luister naar wat je gevoel zegt. Als je denkt dat ze je uitdaagt moet je er niet op in gaan. Maar als jij denkt dat het geconditioneerd gedrag is overgebleven uit de zindelijkheidstraining, zou ik me daar niet zo druk om maken.Zoie schreef:even een vraagje tussen door. luna kijkt mij vaak even aan tijdens of na het plassen/poepen, en ik kijk dan even terug en geef dan een vriendelijk knikje of zoiets. Een overblijfsel van de zindelijkheidstraining, heb er nooit bij stil gestaan dat het iets met dominantie te maken zou kunnen hebben. Is dat aankijken volgens jullie een dominant gebaar, en zou ik het beter kunnen negeren ?
Die ervaring heb ik tot nu toe weer helemaal niet. Noch Zoë, noch Luna, noch Spok lijkt er ook maar enige belangstelling voor te hebben.Als mijn vriend in het bos tegen een boom piest, gaat Conan daar ook overheen. Hij kan niet snel genoeg naar de boom rennen. Is er bij ons thuis onduidelijkheid over de rangorde of Conan zijn plaats binnen het huishouden, dacht het niet
Luna vertoont wel dominant gedrag, en ik voel me daardoor niet zo snel uitgedaagd. Alleen af en toe zet ik dan weer de puntjes op de i als ik het nodig vind, meestal op een rustige manier, maar als het moet ga ik ook op mijn strepen staan, en dat pikt ze dan ook.Als de verhoudingen duidelijk zijn kan de hond best dominant gedrag vertonen. Dat betekent niet gelijk dat hij de baas is of dat je geen goede relatie met je hond hebt. Hij laat alleen dominant gedrag zien. Net zoals de hond die tegen je aankomt leunen. Heb jij daar geen problemen mee en blijft het gedrag constant prima toch
Oef dan zou ik een heel dominant hondje in huis hebben, want ze kijkt heel vaak naar mij en dat heb ik altijd enorm geprezen. Toen ze net in huis was maakte ze geen oogcontact en ik was er wel op gespind om dat wel te maken.Zoie schreef:even een vraagje tussen door. luna kijkt mij vaak even aan tijdens of na het plassen/poepen, en ik kijk dan even terug en geef dan een vriendelijk knikje of zoiets. Een overblijfsel van de zindelijkheidstraining, heb er nooit bij stil gestaan dat het iets met dominantie te maken zou kunnen hebben. Is dat aankijken volgens jullie een dominant gebaar, en zou ik het beter kunnen negeren ?
Ik ben het daar toch niet met je over eens. Ik zie dominant gedrag richting een eigenaar vertonen toch echt als betwisten van het gezag. Als een hond komt bovenstaan als ik op de grond zit is dat gewoon echt een provocatie aan mijn adres..en die zal ik beantwoorden, want ik pik het niet. Ik corrigeer overigens niet, maar ik zal wel op mijn beurt een dominante handeling teruggeven en wel zo dat de hond op dat moment dondersgoed snapt dat hij de mindere is. Ik tolereer geen dominant gedrag gericht naar mij. Ik pak dan bv over de snuit of ga op mijn beurt over de hond heen hangen.Ca Cajuina schreef:Als de verhoudingen duidelijk zijn kan de hond best dominant gedrag vertonen. Dat betekent niet gelijk dat hij de baas is of dat je geen goede relatie met je hond hebt. Hij laat alleen dominant gedrag zien. Net zoals de hond die tegen je aankomt leunen. Heb jij daar geen problemen mee en blijft het gedrag constant prima toch
Dan plassen ze meer in hun broek zoals ik het noem. Dan gaan ze niet met stramme passen en hoge staart lekker tegen elk paaltje, struikje, boompje, hoekje aan staan plassen en persen er bij het vijftigste paaltje nog met moeite een druppel uit.Jopensam schreef: Maar het KAN ook een kalmerend signaal zijn zoals ik hierboven schreef tijdens een cursus bijv. De hond weet het allemaal ff niet meer en moet van spanning plassen. Vaak gaat dit gepaard met andere kalmerende signalen zoals bijv gapen of tongelen.
.
Helemaal mee eens. Dominant gedrag in een hond is iets om zorgvuldig en verstandig mee om te gaan. Je moet weten wat je hond doet en waarom.Eline* schreef:
Ik ben het daar toch niet met je over eens. Ik zie dominant gedrag richting een eigenaar vertonen toch echt als betwisten van het gezag.Ik vind het dus absoluut geen onschuldig gedrag en vind ook dat je je er als baas bewust van moet zijn wat de hond tegen je zegt met zijn gedrag. Dat voorkomt een hoop problemen.
Edit; ik lees mijn bericht nu na en dominant gedrag vertonen is zelfs zo "onschuldig" dat ik me toch geroepen voel nu toe te voegen dat je dominant gedrag alleen kan corrigeren of beantwoorden met een dominante handeling als je echt wel de baas bent. Als jij dominant gedrag vertoont naar een hond die jou de baas is mag hij jou corrigeren.
Zo onschuldig is dus dominant gedrag.
Ik heb veel geleerd van de hond en kat observeren. Als de kat in de deuropening zit, gaat de hond er dus echt niet langs. Dan gaat ze zitten kijken en wachten totdat Mies eens gaat verzitten. Zit hond in de deuropening, kijkt Mies even en stapt of springt dan over hond heen.Wammes schreef:
Helemaal mee eens. Dominant gedrag in een hond is iets om zorgvuldig en verstandig mee om te gaan. Je moet weten wat je hond doet en waarom.
Zo voer ik met Wammes nog altijd strijd over het traplopen. Ik wil als eerste de trap op en af. Wammes ook! Ik versper hem dus de doorgang. Passeert hij me toch, dan keer ik meteen om, zodat hij weer achter me loopt. Onzin? Ik geloof het niet. Hij weet precies waar hij mee bezig is.
Nu heeft hij iets nieuws bedacht.
Moeilijk. Ik ben geen kat, ik ervaar dingen anders. Je hebt van die honden die tijdens het spelen met een andere hond rakelings langs je scheren, of zelfs tegen je opbotsen, en dat is dus iets wat ik absoluut niet zou pikken, m'n knieën zijn me te lief. Maar in de weg liggen, dan stap ik er wel om of overheen. Voor me de trap op lopen, als eerste de deur door gaan, dat zal me werkelijk worst wezen. Trekken aan de lijn, mits ze het niet te gek maakt, mag van mij ook. Maar als ik zeg "oversteken ", of "deze kant "al is het nog zo vriendelijk, dan bedoel ik "oversteken" en "deze kant", en niet iets anders. En als dat niet meteen duidelijk is, dan ga ik op commando-toon tegen haar praten.starfleet schreef: Ik heb veel geleerd van de hond en kat observeren. Als de kat in de deuropening zit, gaat de hond er dus echt niet langs. Dan gaat ze zitten kijken en wachten totdat Mies eens gaat verzitten. Zit hond in de deuropening, kijkt Mies even en stapt of springt dan over hond heen.
Eerlijk gezegd is dat ongeveer ook het enige wat ik aan rangorde doe. De hond gaat opzij als ik erdoor moet en er wordt niet over me heen gesprongen of gehangen. Geen poten op mijn borst als ik lig etc. dat moet ze echt niet wagen.
Anne
Absoluut helemaal andersZoie schreef:
Maar misschien zien jullie dit wel helemaal anders.
Wat jij als onderdanig beschrijft, vind ik niet onderdanig. Dat doet de dominantste Rottweiler als hij dol is op buikje kriebelen., vaak nog met de poten een beetje trappelen en zachtjes happen. Dat is geen onderdanigheid. 
ik zou het ook niemand aanraden hoor, zo met z'n hond om te gaan, en ik sta open voor de suggestie dat ik het niet goed doe. Maar toch nog even tegensputterenEline* schreef:Ik zie dat inderdaad anders. Ik ben wel van mening dat je gedrag kan conditioneren waarmee het tevens zijn oorspronkelijke bedoeling verliest. Kijk maar eens hoe vaak honden hun buikjes tonen omdat die kriebelende hand daar toch wel bijzonder lekker is.
Bij onderdanig gedrag vind ik dat wel okee, bij dominant gedrag vind ik dat dus niet okee. Je weet nooit of je de hond nou aan het belonen bent voor zijn dominante gedrag of dat je geconditioneerd gedrag aan het belonen bent. Dat merk je pas als de hond door de bevestigingen van zijn dominante gedrag ineens op andere gebieden problemen kan gaan geven doordat de rangorde verstoord is. Legio honden zijn in rangordeconflicten met hun baas verzeild geraakt doordat bazen dominant gedrag bevestigen en bekrachtigen. Het geeft gewoon spraakverwarringen. Ik hou het liever duidelijk.
Een kind kan b.v. ook met zijn vader stoeien waarbij hij zich dingen permitteert die normaal niet kunnen, en dat doen honden onderling toch ook als ze spelen. Dat vind ik een betere vergelijking dan de vergelijking baas/ondergeschikte, politieagent/burger enz. De band is volstrekt anders.En ongemerkt gaat het nooit..kijk maar eens naar jezelf als jij iets doet ten opzichte van iemand anders wat eigenlijk je positie te boven gaat. Op de stoel van je baas gaan zitten, jijen en jouwen tegen je oma, voordringen in de supermarkt, scheldwoorden mompelen tegen de politie...reken maar dat je je bewust bent van wat je op dat moment doet.
Dat soort gedrag kan ook voor mensen een gewoonte worden (sommige mensen dringen standaard voor) maar het getuigt niet van respect.
Dat geldt ook voor hond-baas relatie's.
Nee, wat jij beschrijft is spelstarfleet schreef:Absoluut helemaal andersZoie schreef:
Maar misschien zien jullie dit wel helemaal anders.
En de oortjes helemaal plat, is dat ook geen onderdanigheid ? En helemaal doodstil plat op de rug met het koppie afgewend, is dat ook geen onderdanigheid ? En toch denk ik dat je hier weer veel van je eigen opvattingen in terug vindt.Je kan beter in de dagelijkse omgang zien of hond jouw respecteert als baas. Heel laag kwispelend op je af met begroeten en je proberen te likken, je in de gaten houden tijdens het (los) wandelen, voor je opzij gaan als je erdoor moet dat soort dingen.
Ik ben er niet helemaal uit. Ik ben geneigd om te geloven dat mensen te veel belang aan dominantie geven, of liever aan allerlei regeltjes die in acht zouden moeten worden gehouden.Het zal ook aan het ras liggen en of je een onderdanig hondje hebt, een middenmoter of een dominantje of je op zulke dingen meer moet letten of dat je wat luchtiger kan zijn met de regels.
Nee, ik laat me niet opzij duwen en botsen mag al helemaal niet. Maar dat doet Luna absoluut niet. Zou ze dat wel doen, dan zou ik dat zeker als onacceptabel dominant beschouwen. En dat zou ze dan ook weten. En als het dan toch zou gebeuren, heb je idd een probleem.Maar als de hond over de kat heen gaat springen of de kat oipzij gaat als hond er aan komt is voor mij duidelijk dat de heerschappij van de kat ten einde gaat lopen, terwijl katten helemaal niet zo bezig zijn met rangorde. Omgangsvormen hebben ze wel en zo heel afwijkend van mensen zijn die niet vind ik altijd. Jij gaat ook niet tegen je baas opbotsen of hem opzij duwen als je erdoor moet. Anne
Spel is spel en daarin mogen regels overtreden worden anders valt er niets te spelen. Daarvoor hebben honden de spelbuiging.."Dat wat nu gebeurd is niet voor het echie".Zoie schreef:Een kind kan b.v. ook met zijn vader stoeien waarbij hij zich dingen permitteert die normaal niet kunnen, en dat doen honden onderling toch ook als ze spelen. Dat vind ik een betere vergelijking dan de vergelijking baas/ondergeschikte, politieagent/burger enz. De band is volstrekt anders.
Ik neem aan dat je de essentie snapt van wat ik wil zeggen. Ik tutoyeer erg erg veel mensen en ook mijn oma toen ze nog leefde.Datzelfde heb je met jijen en jouen. De ooms en tantes waarmee ik de beste band had mocht ik als kind tutoyeren, en dat is nu nog zo, en dat heeft niks met respectloosheid te maken. En als ik iemand met u aanspreek, wil dat beslist niet zeggen dat ik respect voor die persoon heb. Respectloos is welbewust over iemands grens heengaan. En Luna respecteert mijn grenzen beslist wel als ik ze aangeef.
Ik bedoel het als voorbeeld. Sterker nog, opspringen met daarbij likbewegingen makend is onderdanig gedrag omdat de hond de intentie heeft tot mondhoeklikken (een aktief onderdanig gedrag) en om bij jouw mondhoeken te komen moet de hond opspringen.Zoie schreef: Begroeten: hoe groter en hoe steviger de hond, hoe eerder opspringen als dominant gedrag ervaren wordt. Ik sta Luna bij wijze van begroeting toe tegen me op te springen en m'n gezicht te likken, en volgens mij is dat geen dominant gedrag.
Ben ik helemaal met je eens, maar toch... dominant gedrag wordt doelbewust gebruikt om te communiceren. Onderschat het niet.Opzij gaan: ik geloof graag dat een onderdanige hond opzij voor je gaat als je hem dat leert, maar als je hem zoals ik Spok leert rustig te blijven liggen en er gewoon overheen stapt, zal hij dat niet doen.
In de gaten houden: Luna houdt me van de drie honden die ik als baas ken met stip het beste in de gaten, woordloos kan ik met haar wandelen, en ze blijft gewoon bij me. Maar dat heb ik haar ook van pup af aan geleerd met verstopspelletjes e.d.
Kortom, het heeft ook veel met conditioneren te maken.
Nee, dat is begroeten. Alleen laat ik de hond niet opspringen, maar ga zelf mee naar beneden, dan kan ze gemakkelijker bij mijn "bek". Niet omdat ik iets tegen opspringen heb, maar kinderen met blote beentjes straks buiten welZoie schreef:
Begroeten: hoe groter en hoe steviger de hond, hoe eerder opspringen als dominant gedrag ervaren wordt. Ik sta Luna bij wijze van begroeting toe tegen me op te springen en m'n gezicht te likken, en volgens mij is dat geen dominant gedrag.
.
Ik snap wat je bedoelt. Het soort dingen als Over je heen staan etc vind ik ook een ander verhaal. Ik bedoelde te zeggen dat de gedragingen die mensen als dominant bestempelen niet geljik betekenen dat de hond je de baas is. Dus het aanstaren, als eerste door de deur etc. Als jij voelt dat je relatie stabiel is moet je daar geen spoken in gaan zien. Het gedrag kan je zelf namelijk ook een bepaalde kant op sturen en dus op een bepaalde manier conditioneren dat het geen uiting van dominantie is.Eline* schreef:Ik ben het daar toch niet met je over eens. Ik zie dominant gedrag richting een eigenaar vertonen toch echt als betwisten van het gezag. Als een hond komt bovenstaan als ik op de grond zit is dat gewoon echt een provocatie aan mijn adres..en die zal ik beantwoorden, want ik pik het niet. Ik corrigeer overigens niet, maar ik zal wel op mijn beurt een dominante handeling teruggeven en wel zo dat de hond op dat moment dondersgoed snapt dat hij de mindere is. Ik tolereer geen dominant gedrag gericht naar mij. Ik pak dan bv over de snuit of ga op mijn beurt over de hond heen hangen.Ca Cajuina schreef:Als de verhoudingen duidelijk zijn kan de hond best dominant gedrag vertonen. Dat betekent niet gelijk dat hij de baas is of dat je geen goede relatie met je hond hebt. Hij laat alleen dominant gedrag zien. Net zoals de hond die tegen je aankomt leunen. Heb jij daar geen problemen mee en blijft het gedrag constant prima toch
Dominant gedrag vertonen is iets wat een hond heel bewust doet. Heel bewust even langzaam over je heenhangen, heel bewust je de pas afsnijden, heel bewust jou de doorgang verhinderen door tegen je aan te staan. Niks onschuldig zo maar per ongeluk, maar gewoon doelbewuste communicatie over waar jij staat en waar hij staat. Zo zie ik dominant gedrag en zo ga ik er ook mee om. Over mijn pies wordt dus ook niet heengezeken.
Ik vind het dus absoluut geen onschuldig gedrag en vind ook dat je je er als baas bewust van moet zijn wat de hond tegen je zegt met zijn gedrag. Dat voorkomt een hoop problemen.
Edit; ik lees mijn bericht nu na en dominant gedrag vertonen is zelfs zo "onschuldig" dat ik me toch geroepen voel nu toe te voegen dat je dominant gedrag alleen kan corrigeren of beantwoorden met een dominante handeling als je echt wel de baas bent. Als jij dominant gedrag vertoont naar een hond die jou de baas is mag hij jou corrigeren.
Zo onschuldig is dus dominant gedrag.
Je hebt van die bazen die een en al dominantie uitstralen, en zo'n baas zou denk ik voor Luna heel geschikt zijn. Alleen, het zit gewoon niet zo in me, en dus moet ik het anders doen.Eline* schreef:[Wel ben ik overigens met je eens dat je vooral moet doen wat je niet kan laten zoalng je geen problemen hebt. Als je je maar heel goed bewust bent van wat je doet en signaleert als de hond meer praatjes krijgt en dan ook weet hoe je dat subtiel weer kan terugdraaien.
Wel heb ik moeite met mensen die alles maar okee vinden en ineens komen jammeren als de hond zijn status een keer laat gelden door van zich af te bijten. Dan ben je verkeerd bezig.
Fijn dat het zo goed gaat. Ik heb even eerdere berichten gelezen omdat de naam en de leeftijd me zo bekend voorkwam en wij hebben destijds winter 2003-2004) ook op Wammes gereageerd (SoS Joure), maar die was toen net al besproken. Ik neem aan dat het dezelfde Wammes is (vastgebonden in de tuin en geschopt)Wammes schreef: Er lijken opeens heel veel kwartjes te vallen en ik ben echt erg trots op hem!
