Hoe meer inteelt, hoe eerder dood

[crutz]

Ja een duidsendog is ook een mollosser, maar die kruis ik ook niet met een BM om bloed verversing toe te passen.

Ah, ik begrijp je probleem.

Waar het om gaat is dat je honden uit een ander ras neem en liefst een afwijkende genetische cluster. Zo creëer je namelijk nieuwe haplotypes en dát is wat je genenpool verbreedt.
De eerste tweemaal hebben we honden gebruikt uit de cluster van jachthonden. Mensen vinden dit soort dingen best eng en spannend dus je moet niet meteen in het diepe gaan.
De volgende outcross combi's zullen van andere clusters zijn. Er is gekozen voor een spitsachtige, een terrierachtige en een herderachtige of een molosserachtige.
Welke het exact gaat worden hangt er vooral vanaf of we passende honden kunnen vinden: aan de reuen worden uiteraard eisen gesteld.
Ze moeten zich bewezen hebben in de fokkerij en uit tenminste vier nesten moeten zoveel mogelijk nakomelingen volledig gescreend zijn.

Honden uit andere genetische clusters dus, zodat we daadwerkelijk een genetische verbreding krijgen.
Welk ras maakt dan op zich niet heel erg uit, kijk maar naar de voorbeelden van de Corgi x boxer. Afwijkender kun je het niet krijgen: staant versus hangend oor, normaalbenig versus kortbening, kortsnuit versus normale snuit.
En toch heb je in de F2 alweer een boxer en in de F3 gewoon een rastypische boxer. Oók in temperament en aanleg.

maar na de outcross ga je dan direct weer intelen om wel het type weer terug te krijgen?

[Marjoleine]

Met een outcross moet je ook oppassen als je later het 'rastypische' weer terug wil fokken en daarbij weer inteelt gaat gebruiken. Helemaal als je een een ras hebt gebruikt met veel meer genetische diversiteit.
Vraag me af of fokkers dat weten en daar rekening mee houden, ik had er ook nooit bij stilgestaan tot ik mijn paper over inbreeding avoidance (in allerlei soorten) ging schrijven.
Als je meer allelen toevoegt en dus meer diverse heterozygoten maakt is de kans ook vrij groot dat er een aantal niet zo fijne allelen tussen zitten die voor nog meer problemen zorgen dan je al had als je je ras weer terug gaat fokken dmv cross x cross (+ inteelt) bijvoorbeeld.
Tenminste, dat is de theorie volgens de wetenschappers in mijn papers en een van de redenen waarom dieren in de natuur een soort 'balans' zouden zoeken tussen inteelt en 'uitteelt'. Geen idee of iemand het ooit in de praktijk gezien heeft trouwens.

Nou, gelukkig worden wij als vereniging hierin begeleid door niet de minsten op dit gebied
Er zijn stelregels over hoe je dit aan moet pakken, die overigens al vrij lang bekend zijn hoor. De geneticus van het boxer-project maakte daar 30 jaar geleden ook al gebruik van.

Het outcross-project van de Wetterhoun wordt zeer strikt gemonitored en ja, dus wordt daar rekening mee gehouden.
En heel wat mensen wereldwijd die zich bezighouden met outcross houden daar ook rekening mee, het is in die wereld gewoon "common knowledge" hoe je dat moet doen.

[Marjoleine]

maar na de outcross ga je dan direct weer intelen om wel het type weer terug te krijgen?

Hoe bedoel je intelen?

[vaagheid]

Nou, gelukkig worden wij als vereniging hierin begeleid door niet de minsten op dit gebied
Er zijn stelregels over hoe je dit aan moet pakken, die overigens al vrij lang bekend zijn hoor. De geneticus van het boxer-project maakte daar 30 jaar geleden ook al gebruik van.

Het outcross-project van de Wetterhoun wordt zeer strikt gemonitored en ja, dus wordt daar rekening mee gehouden.
En heel wat mensen wereldwijd die zich bezighouden met outcross houden daar ook rekening mee, het is in die wereld gewoon "common knowledge" hoe je dat moet doen.

Ah, geweldig .
Hoe gaat dat verder in zijn werk dan, kan je je gewoon aanmelden voor zo'n outcross project en word je dan begeleid ofzo? Welke honden je het beste kan gebruiken voor de F1, F2 etc en hoe je ermee verder moet?

[Marjoleine]

Nou, gelukkig worden wij als vereniging hierin begeleid door niet de minsten op dit gebied
Er zijn stelregels over hoe je dit aan moet pakken, die overigens al vrij lang bekend zijn hoor. De geneticus van het boxer-project maakte daar 30 jaar geleden ook al gebruik van.

Het outcross-project van de Wetterhoun wordt zeer strikt gemonitored en ja, dus wordt daar rekening mee gehouden.
En heel wat mensen wereldwijd die zich bezighouden met outcross houden daar ook rekening mee, het is in die wereld gewoon "common knowledge" hoe je dat moet doen.

Ah, geweldig .
Hoe gaat dat verder in zijn werk dan, kan je je gewoon aanmelden voor zo'n outcross project en word je dan begeleid ofzo? Welke honden je het beste kan gebruiken voor de F1, F2 etc en hoe je ermee verder moet?

Bedoel je in het algemeen?

Wij zagen dat het niet goed ging binnen het ras en hebben het dus laten evolueren. Dat hadden we zelf al gedaan overigens maar je moet daar een officiële uitslag voor hebben zeg maar. Toen hebben we samen met mensen van SZH, WUR en Utrecht een plan van aanpak gemaakt. Dat hebben we ingediend bij de Raad en nu zijn de boeken dus (onder voorwaarden) open.

Als je binnen het ras wilt meedoen kun je je aanmelden. Dan gaan we kijken of de hond voldoet en word je begeleid.
Als je een outcross-pup wilt kun je je ook gericht aanmelden. Ook dan word je begeleid en mocht je hond fokgeschikt zijn, dan word je óók daarin begeleid.

Die begeleiding is vanuit de NVSW overigens, en als wij het in de commissie niet meer weten kunnen we terugvallen op de WUR en SZH.
Maar we hebben erg veel kennis dus tot nog toe hebben we alleen bevestiging gekregen dat het goed gaat

[crutz]

maar na de outcross ga je dan direct weer intelen om wel het type weer terug te krijgen?

Hoe bedoel je intelen?

om toch weer terug rastype te krijgen of dan ook nog wel bewust minder verwante lijnen binnen het ras er mee kruisen?

[Marjoleine]

maar na de outcross ga je dan direct weer intelen om wel het type weer terug te krijgen?

Hoe bedoel je intelen?

om toch weer terug rastype te krijgen of dan ook nog wel bewust minder verwante lijnen binnen het ras er mee kruisen?

Van de F1 worden enkele geschikte dieren uitgezocht en die kruisen we terug in de populatie.
Daarbij moet je terugfokken op de F1-lijn vermijden om te zorgen dat je geen verkeerde genen gaat opdubbelen. Na ca 6 generaties is dat gevaar te verwaarlozen maar daarvoor moet je daar dus wel extra op letten.

Terugfokken op een andere outcrosslijn kan dan weer wel.

[Mol]

maar na de outcross ga je dan direct weer intelen om wel het type weer terug te krijgen?

Hoe bedoel je intelen?

Je moet naar mij inziens weer sluiten en terug fokken dus indelen, inteelt toe passen, je kan mij niet wijs maken dat de boxen F2 zo is geworden zonder dat er direct terug gefokt is op de Boxer met een hoog gehalte in en lijnteelt

[Mol]

Terug fokken op een nieuwe / andere outcross lijn kan 2 kanten op gaan

[mercedes2803]

Mol is back

Dat was even geleden...
Leuk dat je er weer bent

[Marjoleine]

maar na de outcross ga je dan direct weer intelen om wel het type weer terug te krijgen?

Hoe bedoel je intelen?

Je moet naar mij inziens weer sluiten en terug fokken dus indelen, inteelt toe passen, je kan mij niet wijs maken dat de boxen F2 zo is geworden zonder dat er direct terug gefokt is op de Boxer met een hoog gehalte in en lijnteelt

Huh?
Die F1 heeft een gehalte van 0%. Dan kan die F2 nooit een hoog gehalte hebben natuurlijk.
Ja, je fokt terug op de boxer maar waarom in godsnaam zou je hoog gaan intelen op je begindier?
Dat hele ras is fokzuiver voor type en gedrag namelijk. Daar hoef je niks voor in te telen
En dan is dus ook niet gedaan.

Terug fokken op een nieuwe / andere outcross lijn kan 2 kanten op gaan

Dat hangt er van af wat je precies doet.
Ik zei ook niet dat het moest, ik zei dat het kán.
Ik zei dat je de eerste 6 generaties niet op de outcrosslijn moet intelen maar dat je wel eventuele andere outcrosslijnen kunt gebruiken.

[Mol]

Heb je daar schrijven van of documentatie van die boxers, want ik geloof er geen sikkepit van

[Marjoleine]

Heb je daar schrijven van of documentatie van die boxers, want ik geloof er geen sikkepit van

Jawel. Staat gewoon online.
Maar ik begrijp niet wat je punt is.
Die IW is ook in de F2 al weer typisch.
En zat andere voorbeelden ook.
Als je outcrosst is je F1 0%.
Het boeit helemaal niet wat je er dan opzet zolang het maar een hond uit het ras zelf is. Dan fok je terug op je type.
Ik snap werkelijk niet waarom je dat zo raar vindt. Je ziet het toch, bij die IW?
Dat ras IS al fokzuiver voor die kenmerkende eigenschappen. Daar hoef je niet voor in te telen, je hoeft alleen maar op het ras terug te kruisen.

[Marjoleine]

Zelfs ik snap het
En nee, natuurlijk ga je niet terugkruisen naar het begindier, daar schiet je toch geen reet mee op. Je neemt gewoon een willekeurige andere goede vertegenwooriger van het ras.
In de tijd dat ze nog niet fanatiek met dat DNA-gedoe waren gebeurde het ook wel hoor, en niemand die het in de gaten had

Jups.
In ons geval gaan we natuurlijk direct zo breed mogelijk fokken in de volgende generaties. Het gaat om verbreding van de zaak tenslotte, niet om versmalling.

[Mol]

Heb je daar schrijven van of documentatie van die boxers, want ik geloof er geen sikkepit van

Jawel. Staat gewoon online.
Maar ik begrijp niet wat je punt is.
Die IW is ook in de F2 al weer typisch.
En zat andere voorbeelden ook.
Als je outcrosst is je F1 0%.
Het boeit helemaal niet wat je er dan opzet zolang het maar een hond uit het ras zelf is. Dan fok je terug op je type.
Ik snap werkelijk niet waarom je dat zo raar vindt. Je ziet het toch, bij die IW?
Dat ras IS al fokzuiver voor die kenmerkende eigenschappen. Daar hoef je niet voor in te telen, je hoeft alleen maar op het ras terug te kruisen.

Het gaat niet alleen om type, het gaat om meer dan dat , karakter eigenschappen werk lust enz,
Waar terug gegaan naar moet worden is naar de basis het begin daar moet naar gekeken worden de oude originele type niet het show type maar werk type

[crutz]

Zelfs ik snap het
En nee, natuurlijk ga je niet terugkruisen naar het begindier, daar schiet je toch geen reet mee op. Je neemt gewoon een willekeurige andere goede vertegenwooriger van het ras.
In de tijd dat ze nog niet fanatiek met dat DNA-gedoe waren gebeurde het ook wel hoor, en niemand die het in de gaten had

Inderdaad. Dat dacht ik ook. Mijn vraag was alleen omdat ik begrepen had dat er terug gegaan zou worden naar het begindier, verkeerd begrepen dus

Bij de mechelse herder inderdaad veel gebeurd en gebeurd nog met importen uit landen waar nog geen DNA verplichting is

[Mol]

Ja joh gooien gewoon alles bij elkaar lekker ruim top plan

[Bonnie F]

Je kunt het ook niet willen begrijpen.

Boeiende discussie en informatie.

[crutz]

Ik snap echt totaal niet wat nou eigenlijk je punt is hoor Mol.
Selectie uitsluitend op werk is net zo goed selectie als uitsluitend op exterieur selecteren. De gesloten genenpoel, dát is de flessenhals, want dat is gewoon eindig. Het houdt een keer op, en de enige mogelijkheid om daar verandering in te brengen is door iets in te kruisen dat zo onverwant mogelijk is.

Beiden gesloten en eindig waarbij wel een verschil zit dat een ongezonde hond wel mooi kan zijn (zie Prince en familie) maar een ongezonde hond niet kan werken doorgaans.
En dat ik het idee heb dat er bij werkers in het verleden eerder / vaker eek andere hond dan op stamboom is gebruikt dan bij show honden. Juist omdat werk capaciteiten zwaarder wogen dam exterieur.

Alleen wat volgens mij Gos al eerder aanhaalde, binnen sommige werklijnen vd herders wordt er op het moment op een wijze gefokt waarbij het FCI stamboek nog als een open stamboek gezien kan worden. Broer-zus/vader-dochter en dan niet eenmalig.

[laeken]

Boxer x Corgi. Dit is een officiële outcross geweest in de jaren negetig van de vorige eeuw. We zijn dus nu iets van 10 generaties verder geloof ik.
Van links naar rechts F1, F2 en F3.

Dat vind ik wel spectaculair, eigenlijk.
Als de eigenaar van die F3 me zou zeggen dat er corgi in zit had ik hem uitgelachen.

Raar eigenlijk want mijn nicht die half Tunesisch is heeft ook een hoogblonde dochter met groene ogen en sproetjes. Fryslân boppe.

Zeer spectaculair. Helemaal mee eens. Ik had je uitgelachen als je had gezegd dat die 2e hond kwart corgi was.
Ik wist dus ook niet dat je zo hard een ingekruist ras kon wegfokken. In zo weinig tijd.

Nu snap ik dat wel als ik er over nadenk. Een ras is op heel veel vlakken homozygoot voor eigenschappen. Een eenmalige kruising maakt dat ze heterozygoot worden. Maar die zet je terug op wederom een raszuivere homozygoot. En je pakt precies die pups die rastype tonen. De rest van de pups kan maar zo een halve corgi gebleven zijn. Als je dus het hele nest gaat tonen zal je veel minder boxer zien. Als je met het hele nest gaat verder fokken zal je ook veel minder snel weer boxers hebben.

Met een outcross kan je dus in nest 2 al een bijna goede rasvertegenwoordiger hebben liggen. Maar daarnaast kan een extreme Vagebond liggen. Wat je hier zit met de boxers is dus mogelijk maar geen gemiddelde.

[LongFields]

Ik gok dat die linker F2 is, klopt dat?

ik ook, kan het niet direct benoemen maar als ik langer kijk denk ik de vacht vooral waar je het aan ziet, langer/voller

Ik vind het erg lastig te vergelijken omdat je beide honden niet in hun geheel ziet, waardoor je je gok alleen kunt baseren op het koptype (wat behoorlijk gelijk is op deze foto) en de vacht. Beide honden in stand en van de zijkant zoals bij de F1 t/m F3 Boxers zou een beter beeld geven.

Mijn wilde en amper ergens op gebaseerde gok is dat de rechter (voor de kijkers) de F2 hond is.

[Marjoleine]

Nu snap ik dat wel als ik er over nadenk. Een ras is op heel veel vlakken homozygoot voor eigenschappen. Een eenmalige kruising maakt dat ze heterozygoot worden. Maar die zet je terug op wederom een raszuivere homozygoot. En je pakt precies die pups die rastype tonen. De rest van de pups kan maar zo een halve corgi gebleven zijn. Als je dus het hele nest gaat tonen zal je veel minder boxer zien. Als je met het hele nest gaat verder fokken zal je ook veel minder snel weer boxers hebben.

Wat je normaal gesproken doet is selectie op gezonde dieren en gewenste eigenschappen.
Bij de boxers is deze outcross gedaan om gezonde kortstaarten te fokken.
Het oogmerk was niet een bredere genenpool, dat was niet aan de orde. Het oogmerk was kortstaarten omdat indertijd het coupeerverbod eraan kwam en hij kortstaarten mooier vond. Hij heeft dus niet op type geselecteerd maar op kortstaarten. In de F2 waren dat 2 pups meen ik.

Met een outcross kan je dus in nest 2 al een bijna goede rasvertegenwoordiger hebben liggen. Maar daarnaast kan een extreme Vagebond liggen. Wat je hier zit met de boxers is dus mogelijk maar geen gemiddelde.

Ik zou zeggen, volg wat de wetterhounen doen.
Daar wordt weliswaar per nest geselecteerd voor de fok in de F1, maar in de F2 is het vrij. We zullen dan dus, net als in elk nest, zorgen dat er pups in de fokkerij komen, maar dat zullen - net als we al jaren doen - de gezondste dieren zijn. Rastype is in de fokkerij het laatste waar we naar kijken. Dieren worden daar nooit op afgekeurd, alleen op gezondheid.
De fokkersdagen zijn openbaar, iedereen kan er komen kijken. In Zutphen ook nog, best te doen voor jou.

[Marjoleine]

Ik gok dat die linker F2 is, klopt dat?

ik ook, kan het niet direct benoemen maar als ik langer kijk denk ik de vacht vooral waar je het aan ziet, langer/voller

Ik vind het erg lastig te vergelijken omdat je beide honden niet in hun geheel ziet, waardoor je je gok alleen kunt baseren op het koptype (wat behoorlijk gelijk is op deze foto) en de vacht. Beide honden in stand en van de zijkant zoals bij de F1 t/m F3 Boxers zou een beter beeld geven.

Mijn wilde en amper ergens op gebaseerde gok is dat de rechter (voor de kijkers) de F2 hond is.

De rechter voor de kijker is de zuivere hond, de linker is de F2.
Ook in stand zie je het amper (ik heb geen behoorlijke foto van de hond alleen), maar bij de F2 is de staart korter en voller behaard.
Hij wordt wel laag gedragen.

Deze honden worden gefokt omdat deze man een vergelijkbaar type als de IW wil maar zonder gezondheidsproblemen.
Hij showt ook niet, nooit gedaan ook. Het gaat hem puur om dit type inclusief gedrag en gezondheid.
Hij fokt al dergelijke honden sinds 1978 trouwens.

[Bonnie F]

Hoe zit het eigenlijk met bepaalde eigenschappen (laten we uiterlijke nemen zoals krul, staart, kleur etc) die na generaties toch nog opduiken?
Gebeurt dan nog bij de vorm van outcross die Marjoleine beschrijft of is dat uitgesloten door de keuze van het ras dat gebruikt is?
Ik snap alleen de hoofdlijnen van genen en erfelijkheid.

[Mol]

Ik gok dat die linker F2 is, klopt dat?

ik ook, kan het niet direct benoemen maar als ik langer kijk denk ik de vacht vooral waar je het aan ziet, langer/voller

Ik vind het erg lastig te vergelijken omdat je beide honden niet in hun geheel ziet, waardoor je je gok alleen kunt baseren op het koptype (wat behoorlijk gelijk is op deze foto) en de vacht. Beide honden in stand en van de zijkant zoals bij de F1 t/m F3 Boxers zou een beter beeld geven.

Mijn wilde en amper ergens op gebaseerde gok is dat de rechter (voor de kijkers) de F2 hond is.

De rechter voor de kijker is de zuivere hond, de linker is de F2.
Ook in stand zie je het amper (ik heb geen behoorlijke foto van de hond alleen), maar bij de F2 is de staart korter en voller behaard.
Hij wordt wel laag gedragen.

Deze honden worden gefokt omdat deze man een vergelijkbaar type als de IW wil maar zonder gezondheidsproblemen.
Hij showt ook niet, nooit gedaan ook. Het gaat hem puur om dit type inclusief gedrag en gezondheid.
Hij fokt al dergelijke honden sinds 1978 trouwens.

Sorry hoor, maar zie je het amper????? Dat is een verschil van dag en nacht ze zijn totaal niet te vergelijken

[Mol]

Hoe zit het eigenlijk met bepaalde eigenschappen (laten we uiterlijke nemen zoals krul, staart, kleur etc) die na generaties toch nog opduiken?
Gebeurt dan nog bij de vorm van outcross die Marjoleine beschrijft of is dat uitgesloten door de keuze van het ras dat gebruikt is?
Ik snap alleen de hoofdlijnen van genen en erfelijkheid.

Het kan gewoon terug komen zo kan je spontaan een Boxer fokken met dwerg groei, om dat ze er een buischuiver door heen hebben gefokt.

Je ziet het bij de Bullmastiff ook daar hebben ze in het verleden bordeaux dog door heen gefokt, en in sommige lijnen en combinaties krijg je er opeens een roodmasker tussen.

[duitse herder]

Sorry hoor, maar zie je het amper????? Dat is een verschil van dag en nacht ze zijn totaal niet te vergelijken

En dat maakt veel uit dat het een verschil is van dag en nacht? Liever een gezonde en er een beetje op lijkt dan eentje die er perfect op lijkt maar van ellende uit elkaar valt. Uiteraard is de middenweg het mooiste, maar ik neem aan dat je snapt dat dat steeds lastiger zal zijn met de beperkte genen die er zijn.

[Mol]

Ik wil ook geen hond die uit elkaar valt, maar dat is door show gekomen, karakter verlies werk lust verlies enz, honden moeten werken en dan eventueel showen, dan pas opgenomen worden voor het fokken programma als ze niet kunnen werken mogen ze niet fokken, de selectie he die vandaag de dag gehandhaafd word slaat de plank totaal mis.

[Tenmashi]

Hoe zit het eigenlijk met bepaalde eigenschappen (laten we uiterlijke nemen zoals krul, staart, kleur etc) die na generaties toch nog opduiken?
Gebeurt dan nog bij de vorm van outcross die Marjoleine beschrijft of is dat uitgesloten door de keuze van het ras dat gebruikt is?
Ik snap alleen de hoofdlijnen van genen en erfelijkheid.

Het kan gewoon terug komen zo kan je spontaan een Boxer fokken met dwerg groei, om dat ze er een buischuiver door heen hebben gefokt.

Je ziet het bij de Bullmastiff ook daar hebben ze in het verleden bordeaux dog door heen gefokt, en in sommige lijnen en combinaties krijg je er opeens een roodmasker tussen.

Uhh nee, de eigenschap voor korte poten is een dominant gen waar de corgi homozygoot voor is. De F1 uit deze kruising hadden ook allemaal korte pootjes. In de F2 kreeg je de eerste met lange poten die dus homozygoot zijn voor gewone poten, de korte poten keren nooit meer terug. Heb de website met het verslag van dit experiment namelijk gelezen, erg interessant en zeker een aanrader (link: http://bobtailboxers.com/genetics-can-be-fun ).

Natuurlijk kunnen recessieve eigenschappen wel opduiken, zoals dat roodmasker wat je noemt. Dit kan zelf tientallen generaties duren en de kans dat 't opduikt wordt groter wanneer je lijnteelt, beide ouders moeten het gen immers dragen om de eigenschap tot uiting te laten komen in de nakomelingen. Zolang dit geen nadelige eigenschappen zijn voor de hond is dit natuurlijk geen probleem, met erfelijke ziektes moet je natuurlijk wel uitkijken maar dat is altijd zo.

[Mol]

Klopt.als een bus wat je zegt, over de dwerg groei ben ik nog niet over uit zal het eens na lezen, echter zou er echt wel iets wat tergend kunnen komen in latere generaties die van uit de corgy mee geslopen is.