Kleurvererving 'zwart'

[Jacksel]

Ben wel benieuwd of mensen dit een beetje kunnen uitleggen.

De kleur is glanzend zwart, d.w.z. effen zwart, of zwart met witte aftekening. Deze aftekening is toegestaan als witte bles, waarbij de wangen zwart moeten zijn, als witte borstvlek, witte voetjes en witte staartpunt.

zwart/wit bont wordt ook toegestaan...

Nou is Yore zn moeder zwart met minimaal wit op haar kin
Yore zn vader weet ik niet, in ieder geval zwart, maar aftekeningen weet ik dus niet...

Yore is zwart met een paar witte haartjes op zn kin en achtertenen
Zn broertjes zijn ook zwart, maar hebben allebei meer wit
Zn zusje is zwart/wit bont...

Mijn conclusie is dus dat bont recessief vererft en allebei de ouders een 'bont' gen hebben.
Daarnaast is er dus het zwart met witte aftekeningen, dat heeft moeder zeker, dat kan dus zowel dominant als recessief zijn, dat weet ik niet...

Mijn vraag is dus, als Yore over een paar jaartjes mag gaan dekken, wat kan hij op zijn beurt dan weer doorgeven? in ieder geval dus zwart met witte aftekeningen, maar ook zwart/wit bont? Dus weet iemand hoe het met de genen zit in deze kleuren? Of verschilt dat ook weer per ras?

[Jacksel]

Dus in dit geval zou Yore SS of Ssp kunnen zijn. Als ik het goed heb begrepen...

[Scooby]

Ook maar van het internet gejat hoor

Ik dacht nog: wow, Nanna weet echt exact hoe het zit!

[Scooby]

Misschien even ter aanvulling op het stukje van Nanna:

Voorbeelden van rassen met het si gen zijn: de Basenji, de Boxer en de Sennenhonden.
Voorbeelden van rassen met het sp gen zijn: de Beagle, Schotse Herdershond, Cocker Spaniel en Foxterrier.
Voorbeelden van rassen met het sw gen zijn: de verschillende berghonden (Pyrenese Berghond, Berghond van de Maremmen, Kuvasz en Tatrahond), de Samojeed, de Bull Terrier en Sealyham Terrier.

[Elly*]

Is de SChotse herder niet si? Tenminste de meeste collies die je ziet. Ik vind de hoeveelheid wit in de collie niet te vergelijken met de andere genoemde rassen, maar meer met de Basenji.

[Marjoleine]

Voorbeelden van rassen met het si gen zijn: de Basenji, de Boxer en de Sennenhonden.
Voorbeelden van rassen met het sp gen zijn: de Beagle, Schotse Herdershond, Cocker Spaniel en Foxterrier.
Voorbeelden van rassen met het sw gen zijn: de verschillende berghonden (Pyrenese Berghond, Berghond van de Maremmen, Kuvasz en Tatrahond), de Samojeed, de Bull Terrier en Sealyham Terrier.

Niet helemaal goed

Die si klopt, maar het is wel die specifieke aftekening. Borders hebben het ook, en berners hebben er tanaftekening bij.

sp is gewoon bont, maar een beagle is niet bont, die heeft ook nog een zadelpatroon. Fox en Schotse herder hebben ook geen sp, de gewone collie heeft zelfs gewoon si.
Bont is wat bv een stabij heeft, een Drentse patrijs of een kooiker.

sw klopt weer wel: overwegend wit met kleine donkere vlekken, meestal op de kop.

[Marjoleine]

wil 'S' dan zeggen dat je bij de vererving geen onderscheid kan maken tussen volledig niet-witte honden en honden met een klein beetje wit op de 'gekende plaatsen' (teentjes, kinnetje, borstvlek)?

Dat klopt.
Onderzoek heeft uitgewezen dat tenen, staartpunten en borstvlekken normaal zijn bij solid honden.

Soms kan een griepje tijdens de dracht de transport van het pigment vertragen, en die witte punten zijn daar het gevolg van.
Er is echter wel min of meer tegen te selecteren, en dan niet door vitaminepillen
Het vermoeden is namelijk dat de minorgenen die beïnvloedt worden door dat griepje wel te selecteren zijn, zodat je dus kan selecteren op honden die geen last hebben van het griepje, zeg maar.
Maar die witte punten zijn dus niet genetisch vastgelegd.

Dat griepje is aangetoond, die selectie van de minorgenen weer niet.

[sirene]

Er zijn wel bonte beagles en bonte Schotten hoor:




de kortharige schotse collie heeft ook twee kleur bont. Kan zo snel geen foto vinden. Nanna had laatst een mooie dacht ik.

[Jacksel]

Voorbeelden van rassen met het si gen zijn: de Basenji, de Boxer en de Sennenhonden.
Voorbeelden van rassen met het sp gen zijn: de Beagle, Schotse Herdershond, Cocker Spaniel en Foxterrier.
Voorbeelden van rassen met het sw gen zijn: de verschillende berghonden (Pyrenese Berghond, Berghond van de Maremmen, Kuvasz en Tatrahond), de Samojeed, de Bull Terrier en Sealyham Terrier.

Niet helemaal goed

Die si klopt, maar het is wel die specifieke aftekening. Borders hebben het ook, en berners hebben er tanaftekening bij.

sp is gewoon bont, maar een beagle is niet bont, die heeft ook nog een zadelpatroon. Fox en Schotse herder hebben ook geen sp, de gewone collie heeft zelfs gewoon si.
Bont is wat bv een stabij heeft, een Drentse patrijs of een kooiker.

sw klopt weer wel: overwegend wit met kleine donkere vlekken, meestal op de kop.

Maar de Tatra heeft toch helemaal geen zwart?

[Marjoleine]

Maar de Tatra heeft toch helemaal geen zwart?

Nee.
Bont zegt niets over de kleur, alleen over het patroon.

Een hond kan bont zijn met zwarte vlekken, met bruine vlekken en met recessief gele vlekken, zoals de tatra.
Tatra's zijn meestal sw, extreem bont, heel veel wit en heel weinig vlekken dus. En die vlekken zijn recessief geel (goldenkleur zeg maar) en dan ook nog van een heel licht type.

[Marjoleine]

Er zijn wel bonte beagles en bonte Schotten hoor:




de kortharige schotse collie heeft ook twee kleur bont. Kan zo snel geen foto vinden. Nanna had laatst een mooie dacht ik.

Ja, die zijn bont inderdaad.
Maar de meeste niet, daarom vind ik het verwarrend die als voorbeeld te geven. De meeste mensen denken toch aan dat zadelpatroon dan.

Bij een collie heb ik het niet eerder gezien, bont.
Ben benieuwd naar een foto dan

[Jacksel]

wil 'S' dan zeggen dat je bij de vererving geen onderscheid kan maken tussen volledig niet-witte honden en honden met een klein beetje wit op de 'gekende plaatsen' (teentjes, kinnetje, borstvlek)?

Dat klopt.
Onderzoek heeft uitgewezen dat tenen, staartpunten en borstvlekken normaal zijn bij solid honden.

Soms kan een griepje tijdens de dracht de transport van het pigment vertragen, en die witte punten zijn daar het gevolg van.
Er is echter wel min of meer tegen te selecteren, en dan niet door vitaminepillen
Het vermoeden is namelijk dat de minorgenen die beïnvloedt worden door dat griepje wel te selecteren zijn, zodat je dus kan selecteren op honden die geen last hebben van het griepje, zeg maar.
Maar die witte punten zijn dus niet genetisch vastgelegd.

Dat griepje is aangetoond, die selectie van de minorgenen weer niet.

phoe, maar dat maakt het wel heel moeilijk natuurlijk om daar iets over te zeggen . want dat 'griepje' zal er ook al wel in alle mogelijke soorten uitvoeringen zijn.

concreet : ik heb een teef mert een (te) grote witte borstvlek, maar heb dus zo goed als geen kans dat haar puppen daar juist meer kans op hebben?

Als ik het goed heb gelezen is er dan meer aanleg voor het aanwezig zijn van witte aftekeningen, door de gevoeligheid voor dat 'griepje', maar is het formaat van die witte aftekeningen puur toeval... Maar dat is zoals ik het heb begrepen...

Heb ook ooit begrepen dat het 'vlekkenpatroon' van bonten min of meer op toeval berust, door in/uitschakelen van de genen die de pigmentvormende cellen maken... Niet echt helder uitgelegd, maar hoop dat je m snapt. Dat was wel bij koeien overigens, waar dit over ging

[sirene]

[Marjoleine]

Als ik het goed heb gelezen is er dan meer aanleg voor het aanwezig zijn van witte aftekeningen, door de gevoeligheid voor dat 'griepje', maar is het formaat van die witte aftekeningen puur toeval... Maar dat is zoals ik het heb begrepen...

De theorie is dat de aanleg er is maar niet altijd tot uiting komt, en als dat griepje erbij komt, komt het dus wel tot uiting. Maar dat is een theorie, het is niet bewezen.
Minorgenen zijn nogal ongrijpbaar

Heb ook ooit begrepen dat het 'vlekkenpatroon' van bonten min of meer op toeval berust, door in/uitschakelen van de genen die de pigmentvormende cellen maken... Niet echt helder uitgelegd, maar hoop dat je m snapt. Dat was wel bij koeien overigens, waar dit over ging

Ja, nee, ik snap wat je bedoelt, maar die vlekken, dat zijn ook weer die minorgenen.
Minorgenen zijn zeg maar genen die bepalen in welke vorm de majorgenen zich uiten.

Minorgenen zorgen dus voor de kleur van recessief geel bij Goldens, vandaar die variatie in tinten, om een voorbeeld te noemen. Selectie doet wel iets, maar hoeveel is niet duidelijk.

Minorgenen zorgen dus ook voor de plaats van de vlekjes en de grootte.
Selectie doet alweer wel iets, maar niet zo heel veel.

Ik fok al 20 jaar vlekjes, en er is erg weinig peil op te trekken.
Een gemiddeld donkere reu x een iets lichtere teef gaf ooit 7 mantelhonden en één vrijwel witte.
En een vrijwel witte gaf ooit met een mantelhond een pup zonder platen (alleen staartvlek en hoofd, maar die zijn bij mijn ras altijd gepigmenteerd). Dus ja...

Mensen proberen al jaren op patronen te selecteren maar bij bont is dat zinloos en slecht voor je bloeddruk

Enne... inderdaad Sonja, mooi bonte collies
Hier zie je die zo goed als nooit volgens mij.
Maar bont zijn deze absoluut

[Jacksel]

Als ik het goed heb gelezen is er dan meer aanleg voor het aanwezig zijn van witte aftekeningen, door de gevoeligheid voor dat 'griepje', maar is het formaat van die witte aftekeningen puur toeval... Maar dat is zoals ik het heb begrepen...

De theorie is dat de aanleg er is maar niet altijd tot uiting komt, en als dat griepje erbij komt, komt het dus wel tot uiting. Maar dat is een theorie, het is niet bewezen.
Minorgenen zijn nogal ongrijpbaar

Heb ook ooit begrepen dat het 'vlekkenpatroon' van bonten min of meer op toeval berust, door in/uitschakelen van de genen die de pigmentvormende cellen maken... Niet echt helder uitgelegd, maar hoop dat je m snapt. Dat was wel bij koeien overigens, waar dit over ging

Ja, nee, ik snap wat je bedoelt, maar die vlekken, dat zijn ook weer die minorgenen.
Minorgenen zijn zeg maar genen die bepalen in welke vorm de majorgenen zich uiten.

Minorgenen zorgen dus voor de kleur van recessief geel bij Goldens, vandaar die variatie in tinten, om een voorbeeld te noemen. Selectie doet wel iets, maar hoeveel is niet duidelijk.

Minorgenen zorgen dus ook voor de plaats van de vlekjes en de grootte.
Selectie doet alweer wel iets, maar niet zo heel veel.

Ik fok al 20 jaar vlekjes, en er is erg weinig peil op te trekken.
Een gemiddeld donkere reu x een iets lichtere teef gaf ooit 7 mantelhonden en één vrijwel witte.
En een vrijwel witte gaf ooit met een mantelhond een pup zonder platen (alleen staartvlek en hoofd, maar die zijn bij mijn ras altijd gepigmenteerd). Dus ja...

Mensen proberen al jaren op patronen te selecteren maar bij bont is dat zinloos en slecht voor je bloeddruk

Toch, als het genen zijn, moet erop te selecteren zijn. Alleen heb je waarschijnlijk een invloed van zo vreselijk veel minorgenen, dat je achterlijk lang bezig zou zijn wil je die helemaal uitgeselecteerd krijgen, als het al zou lukken.

Kijk als je ze maar de S, si, sw, sp hebt, dat is 1 gen, met 4 opties, daarop valt te selecteren, zeker als je gaat voor een puur si, sw, of sp hond. (hoewel, ik weet niet wat bijvoorbeeld het fenotype zou zijn van een sisw -enz- hond). 100% SS honden is al moeilijker, maar uiteindelijk ook te doen denk ik. Gewoon doorfokken en je merkt vanzelf als er toch een recessief ´probleempje´ tussenzit. Dan kan je die lijn uitsluiten (daar zitten natuurlijk weer foktechnische problemen aan, als te smalle fokbasis, te ver doorgevoerde lijnen, enz, maar daar gaat het even niet om).

De oplossing: DNA onderzoek voor de kleuren voordat je mag fokken

[Marjoleine]

Kijk als je ze maar de S, si, sw, sp hebt, dat is 1 gen, met 4 opties, daarop valt te selecteren, zeker als je gaat voor een puur si, sw, of sp hond. (hoewel, ik weet niet wat bijvoorbeeld het fenotype zou zijn van een sisw -enz- hond).

Ik weet exact wat de fenotypes zijn voor die opties.
Maar........................

Die opties zijn niet bewezen. De S-locus is niet gevonden, laat staan geopend, dus die opties zijn hypothetisch.

Een van de recessieve opties fokken is niet zo moeilijk. Stabijs zijn fokzuiver voor sp, denken we.
Alles wijst erop.
Maar ja, aangezien we de locus niet kennen, behalve dan hypothetisch, klets ik en met mij nog vele anderen misschien wel volledig uit mijn nek

[Jacksel]

Kijk als je ze maar de S, si, sw, sp hebt, dat is 1 gen, met 4 opties, daarop valt te selecteren, zeker als je gaat voor een puur si, sw, of sp hond. (hoewel, ik weet niet wat bijvoorbeeld het fenotype zou zijn van een sisw -enz- hond).

Ik weet exact wat de fenotypes zijn voor die opties.
Maar........................

Die opties zijn niet bewezen. De S-locus is niet gevonden, laat staan geopend, dus die opties zijn hypothetisch.
Maar ja, aangezien we de locus niet kennen, behalve dan hypothetisch, klets ik en met mij nog vele anderen misschien wel volledig uit mijn nek

ben wel benieuwd wat dan de fenotypes zijn of theoretisch zouden zijn voor sisw, sisp en swsp. Of bedoelde je niet dat je dat wist

[Elly*]

Ik ben ook wel benieuwd naar de link. Of staat dat op de link die je gisteren gaf in het onderwerp over bruin versus rood/geel? Die heb ik nl. nog niet uitvoerig bekeken.
Waar heb jij je kennis vandaan, Marjoleine? Zelfstudie uit interesse of kennis vanwege opleiding/beroep?

[Marjoleine]

Waar heb jij je kennis vandaan, Marjoleine? Zelfstudie uit interesse of kennis vanwege opleiding/beroep?

Allebei
Kleurtjes zijn mijn hobby.

Ik publiceer ook over kleurtjes, maar ik doe alleen veldwerk hoor, geen lab-onderzoek.

Hier vind je de fenotypes van de S-locus:
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogspots.html

Hoe het werkt met die borstvlekken kun je hier lezen:
http://homepage.usask.ca/~schmutz/pathway.html

[Hamilton]

Er zijn wel bonte beagles en bonte Schotten hoor:




de kortharige schotse collie heeft ook twee kleur bont. Kan zo snel geen foto vinden. Nanna had laatst een mooie dacht ik.

ha, je was me voor met de bonte Beagles
en deze Crufts inschrijving dan

[sirene]

Marjoleine, kun jij me toevallig ook uitleggen hoe het kan dat witte tenen en kleine plekjes op de borst vaak nog wegtrekken terwijl er allang geen sprake van verspreidende melanoblasten is? Of is daar na de geboorte nog wel sprake van?

Ik heet dan wel geen Marjoleine maar ik denk niet dat die melanoblasten later nog spreiden maar dat er in de melanocyten later nog een reactie op kan treden.
Er zijn toch best veel rassen die een tijd na de geboorte nog verkleuren (ACD, Havanezers (of zo'n verwant hondje). Het verkleuren van een naakthond is misschien ook een vb maar wellicht werkt dat anders.

[sirene]

Er zijn wel bonte beagles en bonte Schotten hoor:




de kortharige schotse collie heeft ook twee kleur bont. Kan zo snel geen foto vinden. Nanna had laatst een mooie dacht ik.

ha, je was me voor met de bonte Beagles
en deze Crufts inschrijving dan

Dat heb ik nog nooit gezien! Is dat toegestaan ?

[Jacksel]

Marjoleine, kun jij me toevallig ook uitleggen hoe het kan dat witte tenen en kleine plekjes op de borst vaak nog wegtrekken terwijl er allang geen sprake van verspreidende melanoblasten is? Of is daar na de geboorte nog wel sprake van?

In die link stond:

Because melanocytes migrate down from the spinal column during embryogenesis (see the page about this), not all animals complete this process by birth or thereafter. In dogs, it is therefore not uncommon to see white toes on an otherwise black or red dog. This is probably more a random event than the result of a specific allele. Another common "white spot" on dogs occurs on the chest. This must again be a site where melanocytoe migration occurs very late in fetal development and a cold or other developmental delay prevents the completion of melanocyte migration. It may be that the rate of melanocyte migration is itself inherited.

Daaruit blijkt naar mijn idee dat het afzakken van de melanocyten dus ook nog doorgaat na de geboorte...

[sirene]

Marjoleine, kun jij me toevallig ook uitleggen hoe het kan dat witte tenen en kleine plekjes op de borst vaak nog wegtrekken terwijl er allang geen sprake van verspreidende melanoblasten is? Of is daar na de geboorte nog wel sprake van?

In die link stond:

Because melanocytes migrate down from the spinal column during embryogenesis (see the page about this), not all animals complete this process by birth or thereafter. In dogs, it is therefore not uncommon to see white toes on an otherwise black or red dog. This is probably more a random event than the result of a specific allele. Another common "white spot" on dogs occurs on the chest. This must again be a site where melanocytoe migration occurs very late in fetal development and a cold or other developmental delay prevents the completion of melanocyte migration. It may be that the rate of melanocyte migration is itself inherited.

Daaruit blijkt naar mijn idee dat het afzakken van de melanocyten dus ook nog doorgaat na de geboorte...

Dat stukje klopt toch niet helemaal ? Melanoblasten komen vanauit het ruggemerk. Die spreiden zich. Melanoblasten zijn melanocyten (pigmentcellen) in ontwikkeling. Die cyten verplaatsen niet die kunnen alleen nog maar veranderen. Toch ?

[Bons]

Wat betreft die borstvlekken... die komen bij de Rhodesian Ridgeback ook voor. Ik heb een paar nesten gezien waarbij de borstvlek van 1 der ouders vrijwel identiek aan sommige pups was "doorgegeven".

[Marjoleine]

Wat betreft die borstvlekken... die komen bij de Rhodesian Ridgeback ook voor. Ik heb een paar nesten gezien waarbij de borstvlek van 1 der ouders vrijwel identiek aan sommige pups was "doorgegeven".

Da's toeval.
Dat bestaat ook nog

Dat stukje klopt toch niet helemaal ? Melanoblasten komen vanauit het ruggemerk. Die spreiden zich. Melanoblasten zijn melanocyten (pigmentcellen) in ontwikkeling. Die cyten verplaatsen niet die kunnen alleen nog maar veranderen. Toch ?

Ja, ze breiden nog uit.
Net als bij bonte honden bv en bij ticking. Het kan soms tot twee jaar duren voor de kleuren volledig zijn "doorgekomen".
Zal zo eens wat foto's zoeken om dat te laten zien.

[Hamilton]

Er zijn wel bonte beagles en bonte Schotten hoor:




de kortharige schotse collie heeft ook twee kleur bont. Kan zo snel geen foto vinden. Nanna had laatst een mooie dacht ik.

ha, je was me voor met de bonte Beagles
en deze Crufts inschrijving dan

Dat heb ik nog nooit gezien! Is dat toegestaan ?

ja, dat heet "mottled"
en dan met de kleur erbij
bv blue mottled:

red mottled

en deze


eigenlijk zijn alle kleuren bij de Beagles toegestaan, behalve de leverkleur

[*Anita*]

Helaas zie je soms bij het markiesje ook nog wel eens een ander kleurtje tevoorschijn komen.
Zo is er vorig jaar een blonde pup geboren uit een zwarte vader en bonte moeder. Ook pups met een bruine gloed zijn geen zeldzaamheid.

[sirene]

Minorgenen zorgen dus ook voor de plaats van de vlekjes en de grootte.
Selectie doet alweer wel iets, maar niet zo heel veel.

Ik fok al 20 jaar vlekjes, en er is erg weinig peil op te trekken.

is dat alleen bij de hond zo? want bv. bij koeien ken ik minstens één ras waar de vlekken redelijk voorspelbaar zijn :

Bij konijnen ook:



Maar die patronen van bepaalde dierenrassen zijn wellicht wel helemaal vastgelegd dmv inteelt ? Bij een konijn en een koe gaat dat allemaal wat makkelijker.

[sirene]

Maar die patronen van bepaalde dierenrassen zijn wellicht wel helemaal vastgelegd dmv inteelt ? Bij een konijn en een koe gaat dat allemaal wat makkelijker.

maar volgens die theorie van minorgenen zou dat toch weinig aan de zaak mogen veranderen ?

Ik weet het ook niet hoor. Was maar een gooi van me;o) Volgens mij weten ze van die minorgenen ook nauwelijks iets. Behalve dan dat ze bestaan.
Bij KK2 mocht je alles wat niet te verklaren was op de minorgenen gooien.