vuurwerk training?

estelle · Ongelezen bericht door **estelle** » 28 sep 2008 13:59

Nee mijn honden hebben geen angst hoor.

Gisteren op de hondenschool was er een vrouw die een hond heeft met behoorlijke angst voor vuurwerk.
Nu werd er door 2 instructeurs geopperd om een vuurwerktraining te organiseren met een groep honden die dus allemaal bang zijn voor vuurwerk.

Ik vraag me af of dit nou eigenlijk wel verstandig is? Je zet dan allemaal doodsbange honden bij elkaar. Versterken die elkaars angst dan niet ontzettend? Zou je niet beter 1 stabiele niet bange en 1 wel bange hond bij elkaar kunnen zetten zodat de angstige zich op zou kunnen trekken aan de niet bange hond, als je al zoiets zou willen gaan trainen?

En zou je zo'n ontzettende angst voor vuurwerk er eigenlijk wel helemaal uit kunnen krijgen? Ik vraag het me af hoor.

Wat denken jullie?

MJ · Ongelezen bericht door MJ » 28 sep 2008 14:30

Maxi is als de dood voor vuurwerk, harde knallen , lichtflitsen ( onweer is dus ook drama hier) en ik durf hier geen cursus voor te doen.
Heb het idee dat het alleen nog maar slechter wordt dan ( als dat uberhaupt al kan..maxi vlucht echt en is niet ( als in écht NIET :N: ) bereikbaar in zijn angst .

Moos · Ongelezen bericht door **Moos** » 28 sep 2008 14:34

Marie-José schreef:Maxi is als de dood voor vuurwerk, harde knallen , lichtflitsen ( onweer is dus ook drama hier) en ik durf hier geen cursus voor te doen.
Heb het idee dat het alleen nog maar slechter wordt dan ( als dat uberhaupt al kan..maxi vlucht echt en is niet ( als in écht NIET :N: ) bereikbaar in zijn angst .

Om dezelfde reden heb ik met Saar ook niks eraan durven te doen. Ik ben als de dood dat ik het erger maak...
En dat zal denk ik zeker zo zijn in een groep met allemaal bange honden...

Ik ga dit jaar dit kopen denk ik:

http://www.nmlhealth.com/p,34,462/Vuurwerkkit.aspx

Wie weet helpt het wat...

estelle · Ongelezen bericht door **estelle** » 28 sep 2008 15:10

Inge O schreef:ik zou het om twee redenen echt nooit never doen : ten eerste geloof ik er niet in dat het eruit te trainen is, of in het beste geval hooguit tot een bepaald punt (lees : tot de volgende knal die in realiteit natuurlijk altijd veel harder aankomt dan op training).
in groep trainen zou ik al helemaal niet doen, om de redenen die je al aanhaalt én omdat het natuurlijk nooit zo zal zijn dat alle prikkels door elke hond net als even erg ervaren worden - en je moet bij zo'n opbouw wel degelijk houden met wat voor een hond nog net kan zonder teveel stress.

Ik dacht al dat het aan mij lag.
Een van de instructeurs zei tegen mij dat ik er dan vanuit ga dat de honden elkaar aansteken met hun angst en dat is volgens hem bij zo'n training niet het geval.

Ik heb gezegd dat ik het niet verstandig vindt o.a. ook om de reden die jij aanhaalt; de ene hond schrikt zich lam bij een simpel rotje terwijl de ander bang is voor alleen siervuurwerk....
Daarbij allemaal honden die vreselijk bang zijn, lijkt me geen positieve omgeving voor een hond die zelf ook angstig is.
Vraag me dan ook af hoe ze dat gaan doen.
Die meid zou dat er in de stad al diverse hondenscholen zijn die zo'n cursus aanbieden.....
Ik had er nog nooit van gehoord.

Hanneke · Ongelezen bericht door **Hanneke** » 28 sep 2008 15:58

Ik heb hier gemerkt dat honden elkaar wel degelijk versterken in gedrag.

Joep is altijd ontzettend bang geweest voor vuurwerk. Tjeu kwam 'vuurwerkproof' bij ons wonen als pup, maar nam binnen korte tijd de angst van Joep over en is nu zelfs nog banger. Ondanks dat we nooit reageren bij vuurwerk, ondanks dat er niet getroost wordt.
Rumba is gelukkig wel knal-bestendig hoewel ze bij onweer ook wel graag dichter bij ons is.

Een paar weken geleden daarentegen waren we op de Beardie-bijeenkomst en op vrijdag werd daar in de buurt regelmatig geschoten. Het jachtseizoen is weer begonnen. Onze mannen schrokken daar erg van maar de andere Beardies gingen gewoon door met spelen. Onze mannen herstelden zich en hoewel ze nog wel in elkaar krompen bij het geknal, ontstond er niet zoals gewoonlijk paniek.

Kortom: als ik zoiets zou doen, zou ik zorgen dat een groot deel van de aanwezige honden bestond uit honden die niet bang zijn voor vuurwerk, zodat de andere kunnen zien dat er geen reden voor paniek is. Maar ja, als ze echt niet meer bereikbaar zijn schiet ook dat niet op.

Ongelezen bericht door **alm@** » 28 sep 2008 16:05

Ik heb een keer een vuurwerktraining meegemaakt (met Reina) en het was écht een puinhoop met doodsbange bijna in elkaar klappende honden.
Het is dat ik weet dat mijn honden er helemaal niet bang voor zijn maar met een bang hondje zou ik er nooit aan meedoen.
Mijn overleden hondje was helemaal panisch voor vuurwerk. Die kreeg gewoon van de da een pilletje en ronkte gewoon in diepe slaap er doorheen

estelle · Ongelezen bericht door **estelle** » 28 sep 2008 16:06

Hanneke schreef:Kortom: als ik zoiets zou doen, zou ik zorgen dat een groot deel van de aanwezige honden bestond uit honden die niet bang zijn voor vuurwerk, zodat de andere kunnen zien dat er geen reden voor paniek is. Maar ja, als ze echt niet meer bereikbaar zijn schiet ook dat niet op.

Dat was mijn idee dan dus ook. Meer niet bange honden aanwezig dan bange.

saffie · Ongelezen bericht door **saffie** » 28 sep 2008 17:21

Ik heb een keer een vuurwerktraining gedaan en het had voor Saffie totaal geen zin. De trainer heeft het toen ook heel snel afgebroken omdat hij zag dat Saffie er hooguit alleen nog maar angstiger van zou worden maar dat het iig niet ging helpen.

De andere honden waren voornamelijk jonge honden die nog geen oud en nieuw hadden meegemaakt en voor deze honden was het denk ik wel erg nuttig. Het begon met trektouwtjes op afstand terwijl de cursisten gewoon door moesten gaan met spelen met de hond, of oefeningen doen die de hond leuk vond.
Saffie was de enige angstige hond en had verder totaal geen oog voor de andere honden om haar heen die nauwelijks reageerden, en ook geen oog voor mij of de bal. Ze wilde alleen nog maar weg.

Ik merk dat hier thuis trouwens ook. Boy is hier een paar jaar geleden vlak voor kerst komen wonen en reageerde toen ook nauwelijks op vuurwerk, hooguit een beetje onrustig. Maar hij neemt steeds meer de angst van Saffie over ipv dat Saffie de rust van Boy heeft overgenomen.

Dus geen vuurwerktraining meer voor Saffie. Wij hebben voor komend oud en nieuw een week een huisje gehuurd op een rustige plek, en ik denk er ook over om zo'n pakket te bestellen waar Marloes een link van gaf. Ik duim voor een redelijk stressvrij oud en nieuw.

jidde · Ongelezen bericht door **jidde** » 28 sep 2008 17:29

Tja tis wel eens leuk om te kijken hoe ze op vuurwerk reageren. Laatst was hier vuurwerk en ik had 3 honden. 2 ervan waren/zijn bang en 1 niet. Noah heeft gewoon lekker buiten gespeeld

Toch hoeven ze elkaars angsten niet over te nemen. Als ik Nanni zie, die is bang voor vuurwerk en onweer. Noah en Tuana hebben dat niet over genomen

Catootje · Ongelezen bericht door **Catootje** » 28 sep 2008 17:38

Ik geloof ook niet dat angst voor vuurwerk is weg te trainen. Jazz geeft er gelukkig niet om. Een week of twee geleden was hier groot vuurwerk ter afsluiting van een groot evenement. Yunishka vond het eerst erg interessant en lag een paar minuten later op het balkon naar de kleurenregen te kijken, ze reageerde eigenlijk helemaal niet op de knallen. Als mijn logeerhond Bandit hier geweest was (Golden van 12) zou mijn hele huis zijn onder geplast, die is echt panisch. Dan had Yunishka misschien heel anders gereageerd hoewel Jazz het nooit van hem heeft overgenomen

.

estelle · Ongelezen bericht door **estelle** » 28 sep 2008 17:54

Het is natuurlijk ook wel per hond verschillend in hoe ze iets van elkaar over kunnen nemen. Een hond die wat minder stabiel is zal veel sneller angstig gedrag overnemen dan een stabiele hond.
Chello is altijd bang geweest voor de stofzuiger, zodra dat ding aangaat peert hij hem de bijkeuken in. Ghaya kwam er toen bij als pup en die heeft dat op den duur overgenomen, Ghaya was nou niet bepaald een stabiele hond en zij reageerde altijd heel erg op hoe de roedel op iets reageerde.
Hera kwam er ook als pup bij en die heeft dat angstige voor de stofzuiger dus nooit van Chello en Ghaya overgenomen, die blijft gewoon liggen, al zuig ik tegen dr aan. Hera is wel een stabiele hond die je echt niet zomaar gek krijgt.

Marie-Josée

Die cusussen worden steeds meer gepropageerd maar ik zou het met mijn honden nooit doen.Ik ken ze zelf het beste en weet waarschijnlijk beter wanneer het genoeg is geweest en je over een grens dreigt te gaan dan een instructeur met een hele groep.

Moos · Ongelezen bericht door **Moos** » 28 sep 2008 22:22

estelle schreef:Het is natuurlijk ook wel per hond verschillend in hoe ze iets van elkaar over kunnen nemen. Een hond die wat minder stabiel is zal veel sneller angstig gedrag overnemen dan een stabiele hond.
Chello is altijd bang geweest voor de stofzuiger, zodra dat ding aangaat peert hij hem de bijkeuken in. Ghaya kwam er toen bij als pup en die heeft dat op den duur overgenomen, Ghaya was nou niet bepaald een stabiele hond en zij reageerde altijd heel erg op hoe de roedel op iets reageerde.
Hera kwam er ook als pup bij en die heeft dat angstige voor de stofzuiger dus nooit van Chello en Ghaya overgenomen, die blijft gewoon liggen, al zuig ik tegen dr aan. Hera is wel een stabiele hond die je echt niet zomaar gek krijgt.

Moos was er al eerste hond, maar heeft 3 jaar met Saar samen geleefd en nooit iets van haar angst overgenomen. Moos was absoluut niet gek te krijgen, en nooit bang.

Vera is als pup bij Saar gekomen, en zelfs als Saar van angst staat te piepen bij het zien van een bepaalde (grote) hond, staat Vera ongeveer zo

te kijken en trekt geheel haar eigen plan qua wel of niet begroeten van die hond.
Qua hond-contacten is Vera ook niet makkelijk gek te krijgen

Vera is wel sneller onder de indruk van bepaalde dingen dan Moos was (met name harde geluiden, alhoewel onweer dan weer niet), en ik zit nu al een beetje te bedenken hoe ik dat ga begeleiden met Saars vuurwerk angst. Dat kan heel erg twee kanten op gaan. Het kan dat als Saar wekenlang ziet dat Vera niet bang is dat ze wat bijtrekt, het kan ook dat Vera wekenlang Saars angst ziet en dat toch wel een beetje over gaat nemen. Als ik Vera's beginnende onrust negeer trekt ze namelijk heel snel bij en kan er daarna bijvoorbeeld ongeveer in haar mand geboord worden terwijl ze doorslaapt.
Maar Saar is ook niet bang voor boor-geluiden e.d, dus dat scheelt. Op vuurwerk zal ze mij wel zien negeren, maar Saar ook heel bang zien...
Daar gaan we dus even over nadenken hoe we dat gaan regelen

estelle · Ongelezen bericht door **estelle** » 29 sep 2008 10:49

Moos schreef:en ik zit nu al een beetje te bedenken hoe ik dat ga begeleiden met Saars vuurwerk angst. Dat kan heel erg twee kanten op gaan. Het kan dat als Saar wekenlang ziet dat Vera niet bang is dat ze wat bijtrekt, het kan ook dat Vera wekenlang Saars angst ziet en dat toch wel een beetje over gaat nemen. Als ik Vera's beginnende onrust negeer trekt ze namelijk heel snel bij en kan er daarna bijvoorbeeld ongeveer in haar mand geboord worden terwijl ze doorslaapt.
Maar Saar is ook niet bang voor boor-geluiden e.d, dus dat scheelt. Op vuurwerk zal ze mij wel zien negeren, maar Saar ook heel bang zien...
Daar gaan we dus even over nadenken hoe we dat gaan regelen

Dat lijkt mij dus ook erg lastig.
Ik was met Hera ook bang dat ze die debiele stofzuiger angst over zou nemen. En nu kon ik met stofzuigen Chello en Ghaya wegstoppen maar je kunt Saar kwalijk een maand in de kast zetten.

Misschien, maar dat doe je wellicht al, Saar iets kalmerends geven zodat ze wat rustiger blijft?

miekmiek · Ongelezen bericht door **miekmiek** » 29 sep 2008 11:01

Ik zit hier met Tommie die dus ook bang is voor vuurwerk (en onweer) Het klinkt misschien hard, maar ik doe er niets aan. Het enige wat ik doe is zorgen dat hij zich zo veilig mogelijk voelt en hij geen gekke dingen kan uitspoken. Ik geloof namelijk niet dat die angst weg te trainen is. (en ben bovendien te bang om het juist erger te maken) Zo'n trainingsgroepje voor vuurwerk vind ik onzin, ik geloof daar he-le-maal niet in.

estelle · Ongelezen bericht door **estelle** » 29 sep 2008 11:33

Inge O schreef:de enige die beter worden van het aanbieden van dit soort trainingen zijn de aanbieders zelf - in het geval er een kostenplaatje aan vast zit dan.
redelijk hypocriete bedoening vind ik zoiets eigenlijk : je verkoopt gewoon lucht aan mensen en in het ergste geval maak je het nog slechter.

Maar ja, daar zijn sommige hondenscholen natuurlijk erg goed in.

ranetje · Ongelezen bericht door **ranetje** » 29 sep 2008 11:47

De KC waar ik les geef, geeft een vuurwerktraining

Nou ja...................................
Een avond voor de bazen over vuurwerk en hoe ze het beste met hun hond om kunnen gaan.
De avond wordt gegeven door een GT en de honden mogen niet mee

Op de puppycursus laat ik geregeld wat knalletjes horen als de baasjes met hun pup aan het spelen zijn. En ik laat de puppy's zelf ook knallen maken door ze met ballonnetjes te laten spelen (die dan stukgeknald worden)
Of dat helpt?
Ik hoop van wel.
Ik heb nog geen pup gezien die er angstig door werd.

Peter Beekman heeft een keer uitgelegd dat de beste manier om een hond "vuurwerkbestendig" te maken, is om met een CD te beginnen in het nest als de puppy's 3 weken oud zijn.
Het geluid zacht (achtergrond geluid).
Als je dit zou volhouden en ook de nieuwe bazen dit volhouden (wel geluid steeds een stukje sterker zetten) dan zouden de honden uitstekend geconditioneerd raken op de knallen en er geen last meer van hebben.
Er is een onderzoek naar gedaan, maar vraag me even niet wie dat deed

Door zo vroeg te beginnen gaan de puppy's de knallen op CD generaliseren.
Er is voor hen geen verschil tussen de CD en het echte geknal.
Voor volwassen honden die de CD horen en er aan wennen kan dat verschil helaas wel blijven bestaan.

ranetje · Ongelezen bericht door **ranetje** » 29 sep 2008 12:15

Inge O schreef:
ranetje schreef:Ik heb nog geen pup gezien die er angstig door werd.
dat is naar mijn idee ook een deel van 'het probleem' : puppen reageren vaak veel laconieker op al die dingen dan volwassen honden en ik heb tot mijn spijt al echt vaak moeten vaststellen dat honden prima lawaaiproof zijn tot een bepaalde leeftijd maar dat de fobie echt pas (veel) later begint.

En die fobieën zou je kunnen voorkomen door heel lang door te gaan met conditioneren (minimaal 6 maanden)

Inge O schreef:
Er is een onderzoek naar gedaan, maar vraag me even niet wie dat deed
en dat wilde ik nu natuurlijk net vragen !

Moest ff zoeken

Zeggen deze namen je wat?
Scott en Fueler

M@scha · Ongelezen bericht door **M@scha** » 29 sep 2008 12:23

precies wat je in je openingsbericht noemt is het gevaar van groepstraining.

direct gevolg is dat de training maximaal zo ver kan gaan als de meest angstige hond zijn "knalniveau"

je zult nooit verder komen dat dat en het stukje "de meest bange hond" geeft al aan dat de anderen dus altijd verder zijn in hun training.

ranetje · Ongelezen bericht door **ranetje** » 29 sep 2008 17:15

Inge O schreef:
ranetje schreef: Zeggen deze namen je wat?
Scott en Fueler
al wel eens van gehoord, maar ik kan me niet meteen herinneren in welk verband. het moeilijke bij dit soort onderzoeken is ook dat je, om goed te zijn, diezelfde honden echt minimaal 10 jaar lang zou moeten kunnen volgen en dat heb ik eerlijk gezegd nog nooit uit een gedragsonderzoek over honden gehaald .

de fokker van een border collie die een vriendin vroeger had wou ook op deze manier te werk gaan om zijn puppen wat minder geluidsgevoelig te maken (bc's zijn wel vaker heel geluidsgevoelig) : hij begon al met harde geluiden maken voor de pupjes echt konden horen en ging er mee door tijdens hun eerste weken - oa. met een staaf tegen de verwarmingsbuis tikken enz.

zelden zo een geluidsgevoelige border gezien .

dat bewijst niks, maar is nou ook niet meteen hoopgevend.

Kreeg de moederhond daar ook de zenuwen van?

Ik had het over een CD met niet direct de knop vol :N:

ranetje · Ongelezen bericht door **ranetje** » 29 sep 2008 17:48

Inge O schreef:
Ik had het over een CD met niet direct de knop vol :N:
ik had het ook over 'tikken', niet over de verwarming kapot rammen .

Gelukkig

Moos · Ongelezen bericht door **Moos** » 29 sep 2008 20:27

estelle schreef:
Moos schreef:en ik zit nu al een beetje te bedenken hoe ik dat ga begeleiden met Saars vuurwerk angst. Dat kan heel erg twee kanten op gaan. Het kan dat als Saar wekenlang ziet dat Vera niet bang is dat ze wat bijtrekt, het kan ook dat Vera wekenlang Saars angst ziet en dat toch wel een beetje over gaat nemen. Als ik Vera's beginnende onrust negeer trekt ze namelijk heel snel bij en kan er daarna bijvoorbeeld ongeveer in haar mand geboord worden terwijl ze doorslaapt.
Maar Saar is ook niet bang voor boor-geluiden e.d, dus dat scheelt. Op vuurwerk zal ze mij wel zien negeren, maar Saar ook heel bang zien...
Daar gaan we dus even over nadenken hoe we dat gaan regelen
Dat lijkt mij dus ook erg lastig.
Ik was met Hera ook bang dat ze die debiele stofzuiger angst over zou nemen. En nu kon ik met stofzuigen Chello en Ghaya wegstoppen maar je kunt Saar kwalijk een maand in de kast zetten.
Misschien, maar dat doe je wellicht al, Saar iets kalmerends geven zodat ze wat rustiger blijft?

Ja haha Saar de hele maand December in de kast gaat 'm niet worden

Ik wil met Saar aan de gang gaan met wat natuurlijk kalmerende middelen inderdaad.
Werkt dat niet genoeg dan ga ik rond die tijd hier maar eens navragen hoeveel advocaat ik in zo'n klein hondje mag stoppen. Vorig jaar om 12 uur kreeg ze bijna een hartaanval volgens mij van ellende

estelle · Ongelezen bericht door **estelle** » 29 sep 2008 22:42

Moos schreef:
estelle schreef:
Moos schreef:en ik zit nu al een beetje te bedenken hoe ik dat ga begeleiden met Saars vuurwerk angst. Dat kan heel erg twee kanten op gaan. Het kan dat als Saar wekenlang ziet dat Vera niet bang is dat ze wat bijtrekt, het kan ook dat Vera wekenlang Saars angst ziet en dat toch wel een beetje over gaat nemen. Als ik Vera's beginnende onrust negeer trekt ze namelijk heel snel bij en kan er daarna bijvoorbeeld ongeveer in haar mand geboord worden terwijl ze doorslaapt.
Maar Saar is ook niet bang voor boor-geluiden e.d, dus dat scheelt. Op vuurwerk zal ze mij wel zien negeren, maar Saar ook heel bang zien...
Daar gaan we dus even over nadenken hoe we dat gaan regelen
Dat lijkt mij dus ook erg lastig.
Ik was met Hera ook bang dat ze die debiele stofzuiger angst over zou nemen. En nu kon ik met stofzuigen Chello en Ghaya wegstoppen maar je kunt Saar kwalijk een maand in de kast zetten.
Misschien, maar dat doe je wellicht al, Saar iets kalmerends geven zodat ze wat rustiger blijft?
Ja haha Saar de hele maand December in de kast gaat 'm niet worden

Ik wil met Saar aan de gang gaan met wat natuurlijk kalmerende middelen inderdaad.
Werkt dat niet genoeg dan ga ik rond die tijd hier maar eens navragen hoeveel advocaat ik in zo'n klein hondje mag stoppen. Vorig jaar om 12 uur kreeg ze bijna een hartaanval volgens mij van ellende

Ach dat is ook zo sneu.
Idd dan maar iets kalmerends en hopen dat Vera er niks van krijgt.

MiniMalamute

Ik vindt dat wel een vreemde methode.
Je moet je hond gewoon negeren, of eventueel kalmerings middelen geven.
Vooral niet teveel aandacht aan schenken.

Carma · Ongelezen bericht door **Carma** » 25 nov 2008 16:44

He ja,....allemaal bange hondjes bijelkaar zetten,....dat helpt,....

sorry,....kon het even niet laten

ranetje · Ongelezen bericht door **ranetje** » 25 nov 2008 16:49

MiniMalamute schreef:Ik vindt dat wel een vreemde methode.
Je moet je hond gewoon negeren, of eventueel kalmerings middelen geven.
Vooral niet teveel aandacht aan schenken.

Dat zijn algemene adviezen die niet altijd op gaan

Lees op het forum maar eens over kalmeringsmiddellen.
Daar wordt je ook niet echt vrolijk van.

Sita · Ongelezen bericht door **Sita** » 25 nov 2008 20:00

MiniMalamute schreef:Ik vindt dat wel een vreemde methode.
Je moet je hond gewoon negeren, of eventueel kalmerings middelen geven.
Vooral niet teveel aandacht aan schenken.

Jij hebt zeker geen angstige hond! Lekker makkelijk gezegd dit. Als je een angstige hond hebt, is het echt niet leuk deze periode.

Ik ben wel op vuurwerktraining, nou ja, training, 3 lessen om de vorderingen te bespreken en voor de rest heel veel zelf thuis aan de gang met de adviezen. Ik merk bij Taro wel al een heel groot verschil met drie weken geleden. Misschien ook wel dankzij de Telizen.

Als er nu een knal is, kan ik hem uit zijn angst halen, daarvoor kon ik meteen naar huis toe en pas daar kwam hij weer bij.

Met meerdere honden op het veld lijkt mij ook niet echt een heel strak plan.

Ongelezen bericht door **alm@** » 25 nov 2008 20:14

Sita schreef:Met meerdere honden op het veld lijkt mij ook niet echt een heel strak plan.

Ik heb dat ook eens gehad zo'n vuurwerktraining met meerdere honden (die van mij hebben nergens last van). Wat mij opviel was dat honden elkaar angst gingen overnemen dus ik ben zéker geen voorstander van een groepstraining.

Katja · Ongelezen bericht door **Katja** » 25 nov 2008 20:17

Nooit meer zo'n cursus , mijn hond was daarna nog hysterischer dan ze al was ! Sta je op een veld gaat er vuurwerk af , sirenes en weet ik wat allemaal. Tegelijk.Niet realistisch .

Sita · Ongelezen bericht door **Sita** » 25 nov 2008 21:58

Katja schreef:Nooit meer zo'n cursus , mijn hond was daarna nog hysterischer dan ze al was ! Sta je op een veld gaat er vuurwerk af , sirenes en weet ik wat allemaal. Tegelijk.Niet realistisch .

Dat lijkt mij inderdaad ook geen toegevoegde waarde hebben.