Fokken met ED?

[zeta-jones]

Naar aanleiding van het topic 'Fokken met HD?' leek het me interessant om eens te peilen hoe er in het algemeen gedacht wordt over fokken met ED. De discussie rondom ED leeft momenteel nogal bij ons ras, vooral ook omdat er (gelukkig) meer en meer getest wordt en het in de toekomst wellicht verplicht gaat worden. Wat vinden jullie wel of niet verantwoord? Wel of niet fokken met ED1 of zelfs met ED2? En waarom wel of niet?

Ik realiseer me dat ook hier de fokbasis en de grootte van het probleem binnen een ras een rol spelen. Er zijn rassen waarbij meer ED voorkomt dan bij andere en natuurlijk fok je liever met ED0. Er zijn zeker rassen waarbij ED dusdanig weinig voorkomt dat het geen must is om te fokken met minder dan ED0...maar toch ben ik benieuwd hoe jullie erover denken.

[Marjoleine]

ED vererft veel agressiever dan HD (zeggen de experts) en bovendien zijn er verschillende varianten.

Dus je kan dat niet zo simpel stellen.

Wat ik wel weet is dit:
In mijn ras (het komt sporadisch voor) hebben we meerdere malen de ouders van lijders laten controleren.
Die waren telkens volledig vrij, klinisch en röntgenologisch.

Ja, en wat ik dan constateer is dat je dus niets kunt zeggen van een röntgenologische uitslag.
En verder weet ik het dus domweg niet.

Ik geloof wel dat er een verband is tussen ED en constructie, maar dat is een andere discussie.

[laeken]

Ik persoonlijk vind dat kwalen als ED gewoon uitgesloten moeten worden. Stel dat ik als pupkoper mijn hond koop en die heeft ED omdat dat gewoon in de lijn zit en dus heb ik pech. Daar gaat mijn hond om mee te werken, te sporten en voor mij persoonlijk ook om mee te fokken. In de praktijk kan ED nl betekenen dat mijn jonge hond van nu 15 maanden al een tweetal operaties en lange revalidatie achter de rug had gehad en dat ik sporten met de hond wel kon vergeten. Dat er ook nog eens een kans was dat ze met een jaar of 5 aan de metacam kan etc.

Moet er persoonlijk niet aan denken om een hond met ED te hebben en ikzelf zou alleen fokken met een gezonde hond. Persoonlijk dan. Mocht mijn hond iets van ED hebben of dragen dan was een nest voor mij uitgesloten. Bestonden er alleen nog ED honden in mijn ras dan was het mijn ras niet meer.

[labberdebab]

Een hond met ED hebben is alles behalve geinig, de pijn, de revalidatie, het niet hond kunnen zijn het eerste jaar en mss de jaren erop en dan heb ik het niet eens over het geld.

Ik vraag me dan af waarom expres het erin brengen? Pupkopers ermee belasten?

[jores]

waarom er dan wel op testen en er vervolgens geen fluit mee doen? nee dus, ik vind het niet kunnen om daar mee te fokken.

[Valerie]

Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om met een hond met ED te fokken

[Marjoleine]

Ik vraag me dan af waarom expres het erin brengen? Pupkopers ermee belasten?

Ik geloof niet dat iemand dat doet, hoor.
Misschien gebeurt het wel, maar hier zal geen mens suggereren dat dat een goede handelswijze is.

Maar een probleem is wel dat de vererving niet bekend is, en dat er hoe dan ook erg weinig over bekend is.
En als je niet weet hoe het ontstaat, weet je ook niet hoe je het moet voorkomen.

Dit soort dingen komt niet uit het niets, maar de oorzaken zijn vaak niet eenvoudig en niet zo simpel vast te stellen.
En daarmee is de oplossing ook niet simpel dus.

[jores]

Ik vraag me dan af waarom expres het erin brengen? Pupkopers ermee belasten?

Ik geloof niet dat iemand dat doet, hoor.
Misschien gebeurt het wel, maar hier zal geen mens suggereren dat dat een goede handelswijze is.

Maar een probleem is wel dat de vererving niet bekend is, en dat er hoe dan ook erg weinig over bekend is.
En als je niet weet hoe het ontstaat, weet je ook niet hoe je het moet voorkomen.

Dit soort dingen komt niet uit het niets, maar de oorzaken zijn vaak niet eenvoudig en niet zo simpel vast te stellen.
En daarmee is de oplossing ook niet simpel dus.

dat is met meer ziektes dat men niks weet over vererving, omdat men dat niet weet zou ik met een aangedane hond dus ook niet fokken.

bijv. Ik heb verleden jaar een dekking van onze Chad geweigert. Bij de springer komt glaucoom voor (dusdanig dat ogen verwijdert moeten worden en sommige zelfs voor inslapen kiezen). Het desbetreffende teefje had een gonioscopie gehad en niet vrijgegeven. Daar wordt dus gewoon mee gefokt Ik heb de dekking geweigert omdat niemand kan vertellen hoe de vererving gaat.

[Gos]

Ik zou er niet over piekeren te fokken met een hond met ED, ondanks het argument van sommigen dat een hond meer is dan ellebogen alleen, en dat je het kunt laten opereren. Ik zou dat de hond niet willen aandoen, mezelf niet en de pupkopers ook niet.

Ook bij een smallere fokbasis heb ik er wel problemen bij, eerlijk gezegd, zeker als in een bepaalde lijn het vrij veel voorkomt, dan lijkt me het risico wel erg groot en dan vraag je je af wat voor superkwaliteiten die honden dan hebben om er toch meer mee te fokken. Wat voor geweldige kwaliteiten zou je kwijtraken door niet met die honden te fokken die je niet op een andere manier terug kunt fokken, eventueel (bij de belgische herders dan bijvoorbeeld) via een andere varieteit?

Ik vind wat dat betreft gezondheid (en karakter) vele malen belangrijker dan "perfecte" vachten en dergelijke.

[Maeve]

Bij Tollers word af en toe getest op ED. Meestal alleen de reuen en die zijn meestal dan ook vrij van ED. Ik geloof dat ik er als fokker wel voor zou kiezen om in ieder geval 1 van de ouders op ED te testen.

[~Suzanne~]

Gelukkig weet ik er, net als van HD trouwens, te weinig van af maar ik heb WEL bij kk1 geleerd dat als je alle honden die niet de laagste graad van HD (of ED) hebben uitsluit van de fok, je weer andere problemen creert.

In mijn beleving is een hond dus wel meer dan HD of ED, maar het hangt wel van veel dingen af.

Ik zou denk ik (bij shelties, bij andere rassen weet ik het helemaal niet) niet fokken met een hondje wat HD-c heeft, ook niet als daar een hondje HD-a tegenover staat. Fokken met een hondje met HD-b vind ik op zich niet zo'n heel groot probleem, mits daar idd een HD-a tegenover staat en het hondje met HD-b niet uit HD-e ouders geboren is. Zo zijn er meer factoren die een rol spelen.

Ik weet niets van de gradaties van ED maar denk dat een dergelijk iets daar ook bij opgaat.

Het totaal niet fokken met een dier wat (IN GERINGE MATE) HD of ED heeft is denk ik niet nodig. Wel moet er meer getest worden en dan natuurlijk ook naar gehandeld

Suzanne

[Marjoleine]

Ik zou denk ik (bij shelties, bij andere rassen weet ik het helemaal niet) niet fokken met een hondje wat HD-c heeft, ook niet als daar een hondje HD-a tegenover staat.

Het totaal niet fokken met een dier wat (IN GERINGE MATE) HD of ED heeft is denk ik niet nodig. Wel moet er meer getest worden en dan natuurlijk ook naar gehandeld

Je spreekt jezelf tegen.
Want HD-C is namelijk HD in geringe mate.

Overigens zou ik eerst de posting van Madelief eens doorlezen over HD en verticale stambomen: HD vererft maar voor ca 30% en de rest is milieu.
Kijk eerst dus naar de voorouders en nestgenoten voor je een hond uitsluit.

Bij ED ligt dat (soms) anders, voor zover bekend, in hoeverre de vererving genetisch is en in hoeverre milieu, is niet duidelijk.
En over dingen waarvan niets bekend is kun je dus nogal moeilijk stelling nemen, aangezien je dan dus stelling neemt terwijl je feitelijk niet weet waar je het over hebt.
Persoonlijk vind ik dat nogal lastig en doe ik dat liever niet.

[~Suzanne~]

Ik zou denk ik (bij shelties, bij andere rassen weet ik het helemaal niet) niet fokken met een hondje wat HD-c heeft, ook niet als daar een hondje HD-a tegenover staat.

Het totaal niet fokken met een dier wat (IN GERINGE MATE) HD of ED heeft is denk ik niet nodig. Wel moet er meer getest worden en dan natuurlijk ook naar gehandeld

Je spreekt jezelf tegen.
Want HD-C is namelijk HD in geringe mate.

Overigens zou ik eerst de posting van Madelief eens doorlezen over HD en verticale stambomen: HD vererft maar voor ca 30% en de rest is milieu.
Kijk eerst dus naar de voorouders en nestgenoten voor je een hond uitsluit.

Bij ED ligt dat (soms) anders, voor zover bekend, in hoeverre de vererving genetisch is en in hoeverre milieu, is niet duidelijk.
En over dingen waarvan niets bekend is kun je dus nogal moeilijk stelling nemen, aangezien je dan dus stelling neemt terwijl je feitelijk niet weet waar je het over hebt.
Persoonlijk vind ik dat nogal lastig en doe ik dat liever niet.

Excuseer; ik vind HD-c dan in dit kader niet meer "gering"... foute woordkeus. Met "gering" bedoel ik HD-B.

Wat is een vertikale stamboom??

Suzanne

[Marjoleine]

Excuseer; ik vind HD-c dan in dit kader niet meer "gering"... foute woordkeus. Met "gering" bedoel ik HD-B.

Tja, dat mag je vinden, maar bij HD-B is er nog geen sprake van HD.
Er zijn zeer lichte röntgenologische afwijkingen waaraan in het kader van de fokkerij geen directe betekenis kan worden toegekend (aldus de RvB, die die kwalificaties geeft).
HD-B mag je dus geen geringe vorm van HD noemen, lijkt me.
HD-C is licht positief, en betekent dat er veranderingen zijn gevonden die passen in het beeld van HD (alwaar volgens de RvB).

Wat is een vertikale stamboom??

Dat is, zoals ik al zei, een manier van kijken (die Madelief keurig uitlegt in het HD-topic), waarbij je kijkt naar ouders, voorouders, broers en zusters en eventueel ander nageslacht, en de uitslagen van al die honden, en de conclusies die je daaruit trekt neem je dan mee in je beslissing.

Kortweg: beter een HD-C hond uit HD-A ouders dan een HD-A hond uit HD-C ouders.

En buiten dat zou ik ook kijken naar de specificaties van een uitslag.
Ik heb liever een HD-C hond met botafwijking 0 en slechte aansluiting, dan een HD-B hond met botafwijking 1.

[Madelief]

Dankje Marjoleine, het is best wel moeilijk uit te leggen, dus ik wist niet of ik overgekomen was.

In dit:

http://www.offa.org/hovanart.pdf

artikel staat heel duidelijk beschreven hoe de verticale stamboom werkt en er is ook een duidelijk voorbeeld gegeven (in dit geval over HD).

Ik krijg alleen de voorbeeld-verticale stamboom niet afzondelijk als figuur te pakken. Maar wie het engels niet schuwt kan hier heel helder informatie vinden over het nut en het gebruik van de verticale stamboom.

[labberdebab]

Ik vraag me dan af waarom expres het erin brengen? Pupkopers ermee belasten?

Ik geloof niet dat iemand dat doet, hoor.

Dat vind ik dus van wel want je gaat bewust fokken met een hond met ed...Nee dan zou ik er geen hond van willen hebben ook al boden ze een miljoen erbij. Ik weet wat voor ellende ED geeft en ik hoop het nooit meer mee te hoeven maken want draag er nu nog de gevolgen van. Mijn eigen Koda had dus ED en die ben ik er wel aan kwijt geraakt met 10 maandjes.

[bulletjebe]

Als men niet weet hoe zo'n aandoening vererft is het gevaarlijk om foto's te laten maken en honden op grond daarvan uit te sluiten. Want ten tijde van het foto's van fokdieren maken, komen er ineens wel veel gevallen van die aandoening voor.
Ik denk dan het volgende: de ouderdieren zijn ED=vrij en er wordt mee gefokt; een pup heeft ED. De fokkers denken dat het een trauma is of een voedingskwestie want hun honden hebben het niet dus kan het daar niet vandaan komen.

Terwijl, toen er nog niet op getest werd, er heel anders mee omgegaan werd want als er een pup met een aandoening geboren werd, dan werd er wel degelijk terug in de lijn gekeken en op basis van andere combinaties met die reu/teef werd die hond niet ingezet of de combinatie niet meer gemaakt.

Maar als nu een hond 'vrij'verklaard wordt is alles goed en wordt de zoektocht bij die hond gestopt, terwijl die het toch gewoon kan doorgeven.
En zo komen er steeds meer gevallen van een aandoening in een ras terecht omdat 'men' niet gauw een hond zal uitsluiten die het doorgeeft als die 'vrij'is.

[Zoek stok!]

Dit topic is heel leerzaam voor mij. Ik had namelijk een combi op het oog (voor als het met de uitgekozen combi niks wordt) waarvan de teef ED 0/1 heeft. Dit is dan direct het enige wat er op deze combi is aan te merken. Testen zijn verder helemaal goed en het zijn prachtige lijnen. Maar jullie zeggen dus 'niet doen'?

[Madelief]

Dit topic is heel leerzaam voor mij. Ik had namelijk een combi op het oog (voor als het met de uitgekozen combi niks wordt) waarvan de teef ED 0/1 heeft. Dit is dan direct het enige wat er op deze combi is aan te merken. Testen zijn verder helemaal goed en het zijn prachtige lijnen. Maar jullie zeggen dus 'niet doen'?

Dat hangt helemaal van de beschikbare info af. Ik zelf zou niet bij voorbaat nee zeggen. De prachtige lijnen, heb je die ook verticaal bekeken?
Nogmaals, er is te weinig bekend over de vererving van ED om zomaar alles uit te sluiten.
Voeding, beweging en andere factoren spelen een grote rol.
Weet je iets over het onstaan van de ED van de teef? trauma of iets? te vroeg ingezet voor de sport? En welke vorm van ED heeft ze, en hoe doet ze het nu?

[Zoek stok!]

Dat hangt helemaal van de beschikbare info af. Ik zelf zou niet bij voorbaat nee zeggen. De prachtige lijnen, heb je die ook verticaal bekeken?
Nogmaals, er is te weinig bekend over de vererving van ED om zomaar alles uit te sluiten.
Voeding, beweging en andere factoren spelen een grote rol.
Weet je iets over het onstaan van de ED van de teef? trauma of iets? te vroeg ingezet voor de sport? En welke vorm van ED heeft ze, en hoe doet ze het nu?

Ik heb de combi destijds snel laten vallen vanwege die ED. Maar wordt het niks met de pups uit de gekozen combi, dan neem ik even contact op met de fokker en ga ik de vragen stellen die jij aangeeft. Dank.

[Joera]

Ik vind dat ED zoveel mogelijk voorkomen moet worden. Al zal dat heel lastig zijn. Ik vind persoonlijk dat er niet gefokt moet worden met honden die geen ED0 hebben. Ik zal eerlijk zeggen dat ik de ballen verstand heb van fokken en vererven, maar dat terzijde.
Mijn hond van 9mnd heeft het (gehad) en wat een ellende is dat zeg.
Zo'n arme jonge hond die zo'n zware operatie heeft gehad en inderdaad enorm lang revalideren.

[Marjoleine]

Als men niet weet hoe zo'n aandoening vererft is het gevaarlijk om foto's te laten maken en honden op grond daarvan uit te sluiten.
......

Terwijl, toen er nog niet op getest werd, er heel anders mee omgegaan werd want als er een pup met een aandoening geboren werd, dan werd er wel degelijk terug in de lijn gekeken en op basis van andere combinaties met die reu/teef werd die hond niet ingezet of de combinatie niet meer gemaakt.

Maar als nu een hond 'vrij'verklaard wordt is alles goed en wordt de zoektocht bij die hond gestopt, terwijl die het toch gewoon kan doorgeven.
En zo komen er steeds meer gevallen van een aandoening in een ras terecht omdat 'men' niet gauw een hond zal uitsluiten die het doorgeeft als die 'vrij'is.

Dit is zo waar!

Testen kan de nekslag zijn voor een ras als er niet verder wordt gekeken, en veel mensen kijken niet verder, "want de foto's zeggen...."

Dan maak je je er makkelijk vanaf, want zoals ik al zei, ik ken honden met ED waarvan de ouders vrij zijn.
Zolang je niet weet hoe iets vererft moet je inderdaad de voorkeur geven aan vertikale stamboomen, of fokwaardeschatting, zoals dat ook wel genoemd wordt.
Dat heeft veel meer effect en je gooit niet nodeloos dieren uit de fokkerij.

[Marjoleine]

Ik vind dat ED zoveel mogelijk voorkomen moet worden. Al zal dat heel lastig zijn. Ik vind persoonlijk dat er niet gefokt moet worden met honden die geen ED0 hebben. Ik zal eerlijk zeggen dat ik de ballen verstand heb van fokken en vererven, maar dat terzijde.
Mijn hond van 9mnd heeft het (gehad) en wat een ellende is dat zeg.
Zo'n arme jonge hond die zo'n zware operatie heeft gehad en inderdaad enorm lang revalideren.

Ik kan me voorstellen dat je zo redeneert als je een hond hebt die ED heeft (gehad).
Maar lees dit topic door en probeer te snappen dat je het alleen maar erger maakt als je zo rigoreus selecteert.
Bovendien selecteer je op een manier die geen effect heeft: dat een hond het niet heeft zegt niet dat hij het niet geeft.

Hele rassen zijn naar de verdommenis gegaan door dit soort selectie.
Laten we in vredesnaam leren van die fouten en ze niet herhalen!

[Marjoleine]

Zolang je niet weet hoe iets vererft moet je inderdaad de voorkeur geven aan vertikale stamboomen, of fokwaardeschatting, zoals dat ook wel genoemd wordt.
Dat heeft veel meer effect en je gooit niet nodeloos dieren uit de fokkerij.

maar ook hier moet veel info voor beschikbaar zijn en ook die is er vaak niet (voldoende). misschien wel bij een relatief kleine populatie, maar als het overgrote deel van een nest rashonden ergens als huishondje terecht komt is de motivatie van die mensen om allerlei onderzoeken te doen vaak uitermate laag - al helemaal als er anesthesie bij te pas komt.

Maar, hoe onaardig dat ook klinkt, voor ED maakt dat niks uit.
Als een hond ED heeft komen ze daar zonder onderzoek wel uit, dus.

Ik denk dat de lijnen bekijken op klinische problemen meer zin heeft (bij ED dus, he), dan alleen afgaan op foto's die per slot alleen een fenotype weergeven en daarmee dus geen barst zeggen over de genotypische kenmerken.

Open database is wel van belang, uiteraard

[Marjoleine]

Open database is wel van belang, uiteraard

ha, dat wou ik natuurlijk ook weer zeggen , ook dan moeten die gegevens wel (betrouwbaar!) worden weergegeven.

Ja, dat dacht ik al, dat je dat wilde zeggen

Zulke dingen zijn erg afhankelijk van de club.
En veel clubs worden gerund door goedbedoelende idioten.

En wat je daartegen moet doen? Tja, geen idee

[Marjoleine]

alles hangt af van de openheid van fokkers en die is er weinig en dat is voor een deel zelfs begrijpelijk, want info wordt door mensen vaak verkeerd geïnterpreteerd (zie maar al hoe wij over onderwerpen kunnen discussiëren) en dan kunnen dingen een eigen leven gaan leiden op een verkeerde manier .

Ja, dat is helemaal waar.
Het dilemma is altijd weer of je iets wel moet zeggen met het risico (soms zelfs de zekerheid) dat er foute veronderstellingen van komen, of dat je gewoon je mond moet houden en je eigen plan moet trekken...