Wat is rasverbetering?

[maart]

Ik kan enkel van rasverbetering spreken als de honden er echt ongezond bij lopen. Bij Engelse buldog/franse bulldog/mopshond meer ademhalingsvrijheid gaan fokken vb.

Mijn eigen ras (de mechel) is prima zoals het is, hoeft niet aan verbeterd te worden. De individuele hond kan ik natuurlijk gaan trachten te verbeteren, maar dat heeft geen invloed op het ras en dat is puur voor mezelf, volgens wat ik graag zie en heb.

[TessaThomas]

Ik denk dat je bij rasverbetering al uitgaat van jouw eigen smaak. Wat zie jij graag in een hond van jouw ras qua uiterlijk, karakter, gezondheid en eventueel werkcapaciteiten. Dat wil dan niet zeggen dat het hele ras zo zou moeten zijn, maar dat jij als fokker dat type hond graag ziet en dus wilt fokken of wilt behouden? Het is inderdaad wel een loze term, want je zou alles moeten uitleggen wat je verbeterd wil zien, waarom je dat wilt en hoe je dat wilt bereiken. Of het een verbetering is weet je pas na een tijd en een aantal nakomelingen. En dan is het misschien alleen voor jou als fokker een verbetering. Ik zou wel een aantal punten weten waar ik op zou letten, maar het zou geen rasverbetering zijn, maar gewoon het fokken van een geschikte hond naar mijn maatstaven?

Dat doe jij toch ook met fokken Tara, alleen noem jij het geen rasverbetering, maar gewoon fokken?

[Safari]

Ik kan enkel van rasverbetering spreken als de honden er echt ongezond bij lopen. Bij Engelse buldog/franse bulldog/mopshond meer ademhalingsvrijheid gaan fokken vb.

Ik vis dit er even uit. Die platte snuiten die nu (terecht) op zoveel weerstand stuiten, die zijn er toch ooit ingefokt als 'rasverbetering'?

[crutz]

Ik kan enkel van rasverbetering spreken als de honden er echt ongezond bij lopen. Bij Engelse buldog/franse bulldog/mopshond meer ademhalingsvrijheid gaan fokken vb.

Mijn eigen ras (de mechel) is prima zoals het is, hoeft niet aan verbeterd te worden. De individuele hond kan ik natuurlijk gaan trachten te verbeteren, maar dat heeft geen invloed op het ras en dat is puur voor mezelf, volgens wat ik graag zie en heb.

Dat dus. Fok zelf graag een hond waar ok zelf mee zou willen lopen, doe dat niet met honden uit ieder nest, maar zou ik van een combinatie niks willen houden dan zou ik hem niet maken.

[v. 't Brabantse Bont]

Ras verbeteren zal niet zo snel lukken, je bent immers steeds in dezelfde genen populatie bezig.
Bijdragen kan wel. Als het gedrag, karakter, gezondheid (en exterieur) goed is.

[Jaap*]

Ik kan enkel van rasverbetering spreken als de honden er echt ongezond bij lopen. Bij Engelse buldog/franse bulldog/mopshond meer ademhalingsvrijheid gaan fokken vb.

Mijn eigen ras (de mechel) is prima zoals het is, hoeft niet aan verbeterd te worden. De individuele hond kan ik natuurlijk gaan trachten te verbeteren, maar dat heeft geen invloed op het ras en dat is puur voor mezelf, volgens wat ik graag zie en heb.

Precies. Je kunt proberen om iets te verbeteren als de kwaliteit onder de maat is, of ronduit slecht.
Als iets goed is, dan is het goed.
Verbeteringen aan iets dat al goed is leidt vaak tot rommel.

[TessaThomas]

Ik denk dat je bij rasverbetering al uitgaat van jouw eigen smaak. Wat zie jij graag in een hond van jouw ras qua uiterlijk, karakter, gezondheid en eventueel werkcapaciteiten. Dat wil dan niet zeggen dat het hele ras zo zou moeten zijn, maar dat jij als fokker dat type hond graag ziet en dus wilt fokken of wilt behouden?

Nou nee, je hebt het met een rasstandaard te doen. Daar kun je je eigen type wel zoeken, en dat is ook niet verkeerd, maar de rasstandaard zou leidend moeten zijn.

Ah, ja dat is ook zo ja. Daar ging ik al vanuit bij een ras, maar moet je natuurlijk wel benoemen. Jouw eigen smaak binnen de rasstandaard.

[DeDiana]

Ik denk dat je bij rasverbetering al uitgaat van jouw eigen smaak. Wat zie jij graag in een hond van jouw ras qua uiterlijk, karakter, gezondheid en eventueel werkcapaciteiten. Dat wil dan niet zeggen dat het hele ras zo zou moeten zijn, maar dat jij als fokker dat type hond graag ziet en dus wilt fokken of wilt behouden?

Dat denk ik grotendeels ook. In het geval van mijn eigen ras zou ik graag een actievere collie zien met meer werklust, minder uiterlijke overdrijvingen (bijvoorbeeld minder vacht) en meer atletisch vermogen en dat zou ik dan persoonlijk een verbetering vinden. Eigen smaak dus inderdaad, en eigen interpretatie van de rasstandaard.
Het is een ander verhaal als een ras heel ongezond is of wat betreft karakter helemaal niet meer overeenkomt met rasstandaard en oorspronkelijke gebruiksdoel. Dan valt er in die opzichten nog wel heel wat te verbeteren wellicht.
Maar als die problemen binnen een ras niet echt spelen, dan zou rasverbetering dus bestaan uit het fokken naar een meer specifiek type. Helaas gaat het dan vaak om uiterlijkheden en ontstaan zo ook uitwassen die meestal niet bepaald een verbetering van het ras zijn.

[TessaThomas]

Dat doe jij toch ook met fokken Tara, alleen noem jij het geen rasverbetering, maar gewoon fokken?

Ik zie het als behoud, behoud van wat gewoon heel erg goed is en wat zo moet blijven.
Daar streef ik naar. Loze kreten en gebakken lucht horen er wat mij betreft niet bij nee.

Dank je voor de uitleg! Hele interessante discussie!

[maart]

Ik kan enkel van rasverbetering spreken als de honden er echt ongezond bij lopen. Bij Engelse buldog/franse bulldog/mopshond meer ademhalingsvrijheid gaan fokken vb.

Mijn eigen ras (de mechel) is prima zoals het is, hoeft niet aan verbeterd te worden. De individuele hond kan ik natuurlijk gaan trachten te verbeteren, maar dat heeft geen invloed op het ras en dat is puur voor mezelf, volgens wat ik graag zie en heb.

Goh, je vat het wel heel makkelijk en correct samen eigenlijk.
Ik vind wel dat je als fokker niet te makkelijk moet denken dat het allemaal wel okee is, en dat je dus niet al te kritisch meer hoeft te zijn. Dat vind ik naïef, want je moet wel altijd de kwaliteit in het oog blijven houden vind ik. Je hebt voldoend aan de rasstandaard gemiddeld, net daaronder en net daarboven. Ik streef naar net daarboven. Dán denk ik dat je bezig bent voor je ras.
Nét daaronder is overigens ook niet heel erg, maar dan moet je daar niet mee aan de gang blijven natuurlijk, want daarmee trek je het gemiddelde gewoon omlaag naar mijn mening.

Dat zeker, het ras is prima zoals het is nu, maar dat kun je natuurlijk gaan kapot fokken ook. Het angstige in de showlijnen vaak, vind ik daar een mooi voorbeeld van. Dat vind ik geen aanwinsten in de fokkerij en zal ik dus ook niet gaan gebruiken/bekijken, ik vind dat al een (te) zware fout.

Het basis streefdoel moet wel het behoud van het ras zijn, van alle pups en honden moet ik dus wel kunnen zeggen dat ze een prima rashond zijn.
Mogen gerust wat foutjes in zijn, maar die foutjes moeten individuele smaak zijn.

[bouvierpoedel]

Als fokker doe je niet aan rasverbetering , je zorgd alleen dat die combi gewoon iets beter geeft dan de ouders of gelijk blijft.
Je hebt geen grip op het hele ras in je uppie en wat is nu beter dan gemiddeld.
Ben al lang blij dat ik een nest heb liggen van gemiddelde kwaliteit en niet 10 waarvan er 2 uitschieten en de rest onder de maat.
En wat houd je aan als referentie als je bovengemiddelde honden wil fokken alsin verbeteren.? De show.?
Daar beoordeeld ook iedere keurmeester anders in uitslag en we weten wat voor extremen dat oplevert.
Daarnaast zie je bij heel veel rassen gewoon een golfbeweging in extreme veranderingen.
In stand houden gaat allang niet meer op .
Zou je allemaal honden moeten fokken zoals zij waren zoals een 100 jaar geleden .

Wat 20 .30 , 50 jaar geleden de standaard was is nu allang niet meer en wat nu de standaard is blijkt over 50 jaar ook helemaal fout te zijn.
Kijk maar naar een aantal rassen waar je show en werklijn van hebt. Welke is de echte.???????

[bouvierpoedel]

hoe mooi we het ook proberen te verpakken, een ras verbeteren kunnen we nooit meer sinds we met gesloten stamboek zijn gaan fokken. 'niet achteruit hollen' is dan al heel goed en zelfs datis heel vaak niet meer haalbaar.

een ras verbeteren doe je volgens mij dus door op een andere manier te gaan fokken dan wat nu gangbaar is en ook dan kom je hooguit terug tot het niveau zoals het een aantal decennia terug was - dat zogezegde constante verbeteren slaat nergens op..

Verbeteren is iets toevoegen wat nog niet aanwezig was . Maar je gebruikt een reu of teef die dat al had en dus gewoon nog binnen het ras aanwezig is.
Eigenlijk probeer je gewoon een goed nest te fokken en iets meer of minder.
Dat gelul : wij fokken om het ras te verbeteren klint ook alsof het al een een zooitje ellende is en eigenlijk zit je dan met je combi ook ellende te fokken.
Dus.

[bouvierpoedel]

Ik denk dat je eerst helder moet hebben wat het woord rasverbetering eigenlijk inhoudt.
Er is een ras. En dat moet dan verbeterd worden. Maar WAT moet er dan precies verbeterd worden? Een nóg kortere neus er op? Een nóg langere vacht hebben?

In het geval van de Engelse Bulldog kan ik me er van alles bij voorstellen als je het over verbetering hebt. Fok er honden in met meer neus en met een meer normale lichaamsbouw. Maar goed, dan kijk je eigenlijk al buiten de bestaande populatie.

En wat mij betreft ben je daar al precies bij de rasverbetering aangeland. Open die stamboeken, haal vers bloed naar binnen. Dát is rasverbetering En niet dat gemiereneuk op de komma terwijl de honden ondertussen steeds meer familie van elkaar worden.

Nou die neuzen zijn heus wel aanwezig binnen het ras alleen worden die aan de kant geflikkert als slecht fokmatriaal.

[AnneBP]

Ik denk dat je eerst helder moet hebben wat het woord rasverbetering eigenlijk inhoudt.
Er is een ras. En dat moet dan verbeterd worden. Maar WAT moet er dan precies verbeterd worden? Een nóg kortere neus er op? Een nóg langere vacht hebben?

In het geval van de Engelse Bulldog kan ik me er van alles bij voorstellen als je het over verbetering hebt. Fok er honden in met meer neus en met een meer normale lichaamsbouw. Maar goed, dan kijk je eigenlijk al buiten de bestaande populatie.

En wat mij betreft ben je daar al precies bij de rasverbetering aangeland. Open die stamboeken, haal vers bloed naar binnen. Dát is rasverbetering En niet dat gemiereneuk op de komma terwijl de honden ondertussen steeds meer familie van elkaar worden.

Eens! En dan kan je bij de nakomelingen altijd nog selecteren op de gewenste eigenschappen. Ik vind het karakter en gezondheid overigens sowieso belangrijker dan een uiterlijk dat perfect aan de rasstandaard voldoet.

[Safari]

Loop al een tijdje met nog een vraag rond mbt fokken. Er wordt bij probleemrassen hier vaak getypt 'er was vraag naar', dus aflopende ruggen, meer plooien, bollere ogen en kleinere schedels. Maar hoe kan er vraag zijn naar iets wat er niet is. Ik kan mij zo moeilijk voorstellen dat er een pupkoper bij een fokker komt en die zegt dan 'mooie pups maar ik vind de schedel te groot'. Of dat twee fokkers bij elkaar komen en die zeggen, 'weet je wat mooi/leuk zou zijn, kleinere schedels'.

Wat ik me wel voor kan stellen is een hondje die toevallig de kleinste/fragielste is, dat je die als fokker aan houd, een show mee doet waar de hond een geweldig resultaat behaalt. Vervolgens wil je daar een nestje van en dat is ook succesvol, andere fokkers volgen je voorbeeld en keurmeesters gaan daar in mee.

Hoe werkt zoiets nou precies?

[grover]

Ik denk wel dat dat zo gegaan is Safari.. Een hond die érg kortneuzig is, veel wint, extensief wordt ingezet in de fok, met die nakomelingen natuurlijk ook allemaal verder fokken.. En dan in het klein.. Daarom wordt er ook zo onwijs veel afgegeven op shows, omdat er nogal eens "overdrijvingen" uit voortvloeien. Een Duitser die uitgrijpend gangwerk hoort te hebben, wat steeds verder in het overdrevene wordt doorgevoerd.. Want die ene met die diepere hoekingen loopt wel heeeeeel mooi, wint veel, dan wordt dat ook een beetje de norm en wordt er door fokkers meer en meer gekeken naar gangwerk en op geselecteerd...


Maar, da's mijn niet-onderbouwde vermoeden hoor. Ik kom ook net kijken in de fokkerijwereld en ben absoluut niet gehinderd door enig verstand van zaken hahaha

Loei-interessant discussiemateriaal dus, wat mij betreft.

[Sas]

mmmm... als er van een ras 1000 exemplaren zijn, waarvan, 800 goede en 200 die om wat voor reden dan ook minder zijn.

Als je dan zelf fokt, met -naar je hoopt - een goede combinatie en dat je straks pakhembeet 10 goede exemplaren aan die 1000 kan toevoegen > dan mag je toch spreken dat je doet aan rasvebetering?

[*Ellen*]

Rasverbetering?
Gooi alle rassen maar door elkaar, denk dat daar veel gezondere honden van komen.

[maart]

mmmm... als er van een ras 1000 exemplaren zijn, waarvan, 800 goede en 200 die om wat voor reden dan ook minder zijn.

Als je dan zelf fokt, met -naar je hoopt - een goede combinatie en dat je straks pakhembeet 10 goede exemplaren aan die 1000 kan toevoegen > dan mag je toch spreken dat je doet aan rasvebetering?

Dan heb je gewoon het ras vermeerdert met 10 goede honden.

[Brindlecardi]

Je had het wel even mogen zeggen dat je een nieuw topic begint met alleen citaten van mij
Maar goed, om er even kort op in te gaan (zit op mobiel), misschien is verbetering niet het juiste woord.
Wat voor mij vooral van belang is dat je geen honden fokt die mee gaan in de hedendaagse mode, alles moet zwaarder, groter, rimpeliger, gehandicapter.
En daarnaast moet het karakter aan de rasstandaard voldoen, of daar naar mijn smaak verbetering in brengen.
Als ik Ambulls wil fokken, zou ik dat bijvoorbeeld liever doen met een iets socialer exemplaar, omdat ik asociale honden in een land als NL minder vind passen.

Maar zoals gezegd, ik ben geen fokker, heb altijd gezegd dat als Apple leuk uitgroeit en in orde zou zijn medisch dat k wel een nestje zou willen. Dat laatste is ze niet dus dan houdt het op.
Maar ben wel van mening dat fokken nou eenmaal voor een groot gedeelte gebaseerd is op smaak.

[Sas]

mmmm... als er van een ras 1000 exemplaren zijn, waarvan, 800 goede en 200 die om wat voor reden dan ook minder zijn.

Als je dan zelf fokt, met -naar je hoopt - een goede combinatie en dat je straks pakhembeet 10 goede exemplaren aan die 1000 kan toevoegen > dan mag je toch spreken dat je doet aan rasvebetering?

wat heb je dan verbeterd?

eh.. meer goede honden toegevoegd zodat de kans dat er met een goede hond gefokt wordt groter wordt en het percentage slechtere honden uiteindelijk daalt?

Feitelijk verbeter je inderdaad niets aan de hoedanigheid van de fysieke kenmerken van het ras maar aan de kwaliteit van de populatie ansich toch wel?

Ben mezelf inmiddels ook kwijt hoor

[bouvierpoedel]

mmmm... als er van een ras 1000 exemplaren zijn, waarvan, 800 goede en 200 die om wat voor reden dan ook minder zijn.

Als je dan zelf fokt, met -naar je hoopt - een goede combinatie en dat je straks pakhembeet 10 goede exemplaren aan die 1000 kan toevoegen > dan mag je toch spreken dat je doet aan rasvebetering?

wat heb je dan verbeterd?

eh.. meer goede honden toegevoegd zodat de kans dat er met een goede hond gefokt wordt groter wordt en het percentage slechtere honden uiteindelijk daalt?

Feitelijk verbeter je inderdaad niets aan de hoedanigheid van de fysieke kenmerken van het ras maar aan de kwaliteit van de populatie ansich toch wel?

Ben mezelf inmiddels ook kwijt hoor

Dat moet je maar uit je hoofd zetten dat je bij goed fokken een 100% gezonde , rastypische , goede karakter rashonden populatie krijgt.
Dat is juist wat veel fokkers uit willen dragen naar het publiek om zich belangrijk en speciaal te voelen maar da ga nie lukke.

[Sas]

mmmm... als er van een ras 1000 exemplaren zijn, waarvan, 800 goede en 200 die om wat voor reden dan ook minder zijn.

Als je dan zelf fokt, met -naar je hoopt - een goede combinatie en dat je straks pakhembeet 10 goede exemplaren aan die 1000 kan toevoegen > dan mag je toch spreken dat je doet aan rasvebetering?

wat heb je dan verbeterd?

eh.. meer goede honden toegevoegd zodat de kans dat er met een goede hond gefokt wordt groter wordt en het percentage slechtere honden uiteindelijk daalt?

Feitelijk verbeter je inderdaad niets aan de hoedanigheid van de fysieke kenmerken van het ras maar aan de kwaliteit van de populatie ansich toch wel?

Ben mezelf inmiddels ook kwijt hoor

voor mij valt dat onder 'in stand houden van een goede populatie', niet onder 'rasverbetering' .

maar als de populatie niet goed is, dan verbeter je hiermee toch? In stand houden kan enkel als het al goed is

Maar he, ik fok niet he en heb die intentie ook helemaal niet, vind zit wel een boeiende discussie

[Sita]

Interessante discussie! Rasverbetering is iets waar ik mij altijd over verwonder, want wat voor mij een verbetering zou zijn, hoeft voor een ander dat helemaal niet te zijn. Dus wie bepaalt dat iets een verbetering is. Mooi voorbeeld is de enorme verschillen momenteel tussen de werk- en showlijn binnen de golden retriever. Het lijken wel twee aparte rassen te worden en daarmee een verkleining van de genen, omdat het gebruiken van een hond uit die andere lijn niet gaat gebeuren. Het doorslaan naar uiterste vind ik sowieso geen verbetering.

[bouvierpoedel]

Interessante discussie! Rasverbetering is iets waar ik mij altijd over verwonder, want wat voor mij een verbetering zou zijn, hoeft voor een ander dat helemaal niet te zijn. Dus wie bepaalt dat iets een verbetering is. Mooi voorbeeld is de enorme verschillen momenteel tussen de werk- en showlijn binnen de golden retriever. Het lijken wel twee aparte rassen te worden en daarmee een verkleining van de genen, omdat het gebruiken van een hond uit die andere lijn niet gaat gebeuren. Het doorslaan naar uiterste vind ik sowieso geen verbetering.

Juist en alle 2 pretenderen ze de echte Golden te hebben die aan de rasstandaart voldoet.
Welke is het nu.????????????????

[sjaak-k]

Ik denk dat het grootste deel van de verbeteringen voortkomen uit de nieuwe (DNA) testen en het beleid van een rasvereniging. Het uiterlijk van de hond is vastgelegd in de standaard, maar de interpretatie daarvan is per fokker verschillend. Wat de één mooi en goed, dus een eventuele verbetering vindt, kan de ander wel verschrikkelijk vinden.

Als ik dat even mag betrekken op "mijn eigen" ras, de Toller: Ik vind Tollers met grote oren niet mooi, maar zolang de vorm goed is valt dat wel binnen de standaard. Persoonlijk vind ik het geen verbetering als daarmee gefokt wordt, maar de fokker denkt daar ongetwijfeld anders over. Daarnaast zijn er ook voldoende honden die prima binnen de standaard vallen, maar, naar mijn idee, gewoon te lelijk zijn om in te zetten voor de fok. De fokker kan en mag daar natuurlijk heel anders over denken. Over smaak valt immers niet te twisten.

[nathalie]

Zomaar een ras verbeteren is een inmens groot karwei, gaat je niet zomaar lukken. Ik doe dus niet aan rasverbetering. Wel geprobeerd om de minpunten van Ushi te verbeteren en dat is wel gelukt. Maar Ushi is nou ook weer niet waardeloos of heel erg slecht.

En ik blijf het maar zeggen: Rasverbetering als je een nest fokt? Met 90% van de pups die als huishond gehouden worden? Dan is er geen sprake van hoor.

[sbientje]

Interessante discussie! Rasverbetering is iets waar ik mij altijd over verwonder, want wat voor mij een verbetering zou zijn, hoeft voor een ander dat helemaal niet te zijn. Dus wie bepaalt dat iets een verbetering is. Mooi voorbeeld is de enorme verschillen momenteel tussen de werk- en showlijn binnen de golden retriever. Het lijken wel twee aparte rassen te worden en daarmee een verkleining van de genen, omdat het gebruiken van een hond uit die andere lijn niet gaat gebeuren. Het doorslaan naar uiterste vind ik sowieso geen verbetering.

binnen de labradors heb ik wel het idee dat dit enigszins aan het veranderen is. De echte FT-lijnen en de echte showlijnen worden wel uit elkaar gehouden, maar daartussenin zie ik toch steeds wel wat meer initiatief voor een tussenvorm. Datis mijn gevoel iig. Is dat bij de Golden niet zo?

[Sita]

Interessante discussie! Rasverbetering is iets waar ik mij altijd over verwonder, want wat voor mij een verbetering zou zijn, hoeft voor een ander dat helemaal niet te zijn. Dus wie bepaalt dat iets een verbetering is. Mooi voorbeeld is de enorme verschillen momenteel tussen de werk- en showlijn binnen de golden retriever. Het lijken wel twee aparte rassen te worden en daarmee een verkleining van de genen, omdat het gebruiken van een hond uit die andere lijn niet gaat gebeuren. Het doorslaan naar uiterste vind ik sowieso geen verbetering.

binnen de labradors heb ik wel het idee dat dit enigszins aan het veranderen is. De echte FT-lijnen en de echte showlijnen worden wel uit elkaar gehouden, maar daartussenin zie ik toch steeds wel wat meer initiatief voor een tussenvorm. Datis mijn gevoel iig. Is dat bij de Golden niet zo?

Zit er dan nog een aparte werklijn naast de FT-lijn bij de labradors? Dat hebben wij bij de goldens niet, daar is er splitsing werk en showlijn. Zijn wel fokker die zogenoemd "dual purpose" fokken, maar die kijken voor mijn gevoel meer naar uiterlijk dan naar werkvermogen.

[sbientje]

Interessante discussie! Rasverbetering is iets waar ik mij altijd over verwonder, want wat voor mij een verbetering zou zijn, hoeft voor een ander dat helemaal niet te zijn. Dus wie bepaalt dat iets een verbetering is. Mooi voorbeeld is de enorme verschillen momenteel tussen de werk- en showlijn binnen de golden retriever. Het lijken wel twee aparte rassen te worden en daarmee een verkleining van de genen, omdat het gebruiken van een hond uit die andere lijn niet gaat gebeuren. Het doorslaan naar uiterste vind ik sowieso geen verbetering.

binnen de labradors heb ik wel het idee dat dit enigszins aan het veranderen is. De echte FT-lijnen en de echte showlijnen worden wel uit elkaar gehouden, maar daartussenin zie ik toch steeds wel wat meer initiatief voor een tussenvorm. Datis mijn gevoel iig. Is dat bij de Golden niet zo?

Zit er dan nog een aparte werklijn naast de FT-lijn bij de labradors? Dat hebben wij bij de goldens niet, daar is er splitsing werk en showlijn. Zijn wel fokker die zogenoemd "dual purpose" fokken, maar die kijken voor mijn gevoel meer naar uiterlijk dan naar werkvermogen.

nou ja, er is wel iets van een tussenvorm ja, in duitsland zie je dat wel meer. Dat zijn geen echte FT-honden maar wel echt duidelijk meer werkers dan de showlijn die je hier veel ziet. En daar gaan wel meer fokkers heen, denk ik. Nou ja, ik weet er ook te weinig van eigenlijk, om er echt veel over te kunnen zeggen..