waterbak weg??

[ien]

Waterbak weg na het eten van een BARF maaltijd?

Het advies om de waterbak weg te halen na het eten van een BARFmaaltijd door de honden kan je op ieder forum en bottendocumenten vinden.

De reden was duidelijk..dit kon gevaarlijk zijn als de honden grote stukken bot en vlees gegeten hadden en na het drinken van water dit onverteerd zou doorspoelen naar de darmen met alle gevolgen van dien.

Naar aanleiding van vragen op honden.nl over de maagfunctie ben ik maar weer eens in een boek gedoken en vond de volgende opmerkelijke tekst.
Ik copieer een gedeelte, bron is uit het boek E.K.K van Drs Robert van der Molen. blz 113

=====================================

snip:
De toegang van de maag is de cardia, waar vanuit de slokdarm het voedsel de maag binnenkomt.
De uitgang aan het andere uiteinde van de maag is de maagportier of pylorus.

snip:
Voedsel dat de maag binnenkomt, wordt gelaagd opgeslagen. nieuw voedsel in de maag komt in het midden van de al aanwezige voedselbrij te liggen, zodat dit nog verstoken wordt van de maagsappen.

snip:
de lege maag heeft een grillig verloop van slijmvliesplooien, maar langs de kortste weg tussen de cardia en pylorus verloopt de slijmvlies als in een soort geul Dat is de zgn slokdarmsleuf.
Kleine hoeveelheden vloeistof gaan vrijwel direct door deze sleuf heen, ook al is de maag gevuld met voedsel
Grotere hoeveelheden vloeistof zullen over de rand heen kunnen klotsen en zeer kleine deeltjes voedsel mee kunnen sleuren wanneer de vloeistof weer terugglijdt in de slokdarmsleuf.
===========================================

resumerend houd dit in dat als de honden na het eten van hun botten met vlees wat water drinken dit helemaal niet in de maag komt en dus ook geen botten mee kunnen sleuren naar de slokdarmsleuf en naar de darmen!!!
en dit verklaart waarom mijn honden na het eten gewoon even hun dorst willen lessen zonder liters te willen drinken..
De honden gewoon snugger zijn

[Nina]

Goed om te lezen.
Zo af en toe vergeet ik de waterbak weleens weg te halen en dan neemt Baloe een paar slokjes water na het botten eten, maar dat maakt dus niet uit gelukkig.
Bedankt voor de info, Ien!

[mitmig]

Blij dat te horen (lezen)! Vind 't altijd zielig als ze op zoek zijn naar de waterbak . Weet nu dus dat het geen probleem is als ze een paar slokken drinken. Ze drinken toch al niet zoveel meer sinds ze rauw vlees en botten eten!

[jelle]

Volgens mij is de waarschuwing vooral bedoeld voor beginnende BARFers waarbij de honden misschien uit pure gewoonte na het eten een hele bak vol water weg willen tanken.

Ik haal hier al tijden de waterbak niet meer weg. Nooit een probleem.

[Hutsje]

Snapte dat weghaal-advies niet. Honden in de natuur regelen dat toch ook zelf? Niemand die de waterplas of de rivier even weghaalt .

Ik ook niet, maar ik heb ook nooit het water weggeghaald.

[ien]

Die waarschuwing is ooit op de oude BARFlijst geplaatst
Gevaar was dat grote stukken bot direct naar darmen werden getransporteerd wat op zich zichzelf wel logisch klonk.

dus niet alleen voor de nieuwkomers maar het is een algemene waarschuwing.

Maar water komt helemaal niet in de maag boven op het voedsel
dus gevaar van meesleurende botten gaat gewoon niet op.

Ik schrijf het hier omdat er toch genoeg mensen zijn die giga panisch reageren als de hond maar een slok water na het eten van botten drinkt.

[Bowie]

dus gevaar van meesleurende botten gaat gewoon niet op.

Ik schrijf het hier omdat er toch genoeg mensen zijn die giga panisch reageren als de hond maar een slok water na het eten van botten drinkt.

waarvoor mijn dank
ik ben dus ook zo'n paniekvogel

[Roelfien]

Hm, ok, ik dacht dat dat verhaal van geen water geven sloeg op het feit dat de maagsappen dan zo verdund werden door het water, als een hond flink zou lopen lebberen van zijn water, dat het maagzuur dan niet zo goed in staat zou zijn de botten te verwerken.

Ik haal dus wel de waterbak weg, omdat Beertje dus veel drinkt na het eten, vooral na botten.

[ien]

Hm, ok, ik dacht dat dat verhaal van geen water geven sloeg op het feit dat de maagsappen dan zo verdund werden door het water, als een hond flink zou lopen lebberen van zijn water, dat het maagzuur dan niet zo goed in staat zou zijn de botten te verwerken.

Ik haal dus wel de waterbak weg, omdat Beertje dus veel drinkt na het eten, vooral na botten.

yep, dat wordt ook veel gedacht maar dat gaat dus ook niet op.

[Roelfien]

Feitelijk kan water dus niet de maagsappen verdunnen omdat water niet in de maag terecht komt?

[ien]

Feitelijk kan water dus niet de maagsappen verdunnen omdat water niet in de maag terecht komt?

snip: uit het boek van R.van dd Molen

het middelste deel van de maag..het fundusdeel is van fundamenteel belang voor de vertering, daarin vinden zich ook klieren,die zoutzuur en enzymen produceren.

als je er dan vanuitgaat wat hij eerder schreef dat de maag een peervormig orgaan is , de vloeistoffen via de kortste weg naar de darmen gaan, [leg de peer op zijn kant en zoek de kortste weg ]dus niet in het fundusstelsel komt dan vermengt water zich NIET met zoutzuur[maagzuur]

alleen als de hond dus exteem drinkt na een maaltijd kan hij na het drinken dus wat voedsel meenemen wat voor de pyloris ligt..de uitgang..maar dat is dus al voedsel wat klaar ligt om naar de darmen getransporteerd te worden
enne..verbeter mij als ik er tototaal naast zit

maar veel dingen zijn mij nu veel duidelijker wat betreft voeding/vertering en invloeden van voedsel.welk voedsel dan ook

[Lizzy]

Volgens mij is en blijft het niet verkeerd om hier toch een zekere waarschuwing te blijven uitdragen. Er zijn genoeg mensen die grote kale harde botten aan de hond te eten geven. Of nog erger, die vieze gerookte dingen uit de DSZ. Deze botten zijn erge dorstveroorzakers en honden doet niet alleen dingen die van nature goed voor ze zijn. Als ze dorst hebben, drinken ze. En ze drinken ook rustig 'teveel'. Teveel water is wel degelijk de veroorzaker van maagzuurverdunning. Teveel water kan ook zeker een doorspoeling naar de darm veroorzaken. Regelmatig zien we dat vele hoeveelheden water de veroorzaker is voor stukjes bot in de ontlasting. Dus inderdaad, een beetje drinken na een natuurlijk goed bevleest bot is geen probleem (ik zou haast zeggen dat dit een natuurlijk fenomeen is, een hond die een slokje drinkt), maar grote sloten water drinken na een kaal/groot bot blijft in mijn ogen toch 'beter van niet' (beter geef je geen botten die ernstige dorst veroorzaken, denk ik).

[Roelfien]

Ja precies, ik denk dat zowel Ien als Lizzy gelijk hebben.
Het water gaat wel door de maag, maar doordat het een geplooid orgaan is, gaat het water via de kortste route door de maag weg. Daardoor spoelt het in principe het eten wat zich in de rest van de maag bevindt, niet weg.
Tenzij de hond teveel drinkt, wat vaak bij kale harde (dierenwinkel)botten en gerookte botten plaats vindt, dan kan het water wel in de rest van de maag terecht komen, het vult de plooien verder op en dus kan de voeding die in die maag zit daardoor beinvloed worden en ook het maagzuur.

Dat is dan de conclusie?

[ien]

Volgens mij is en blijft het niet verkeerd om hier toch een zekere waarschuwing te blijven uitdragen. Er zijn genoeg mensen die grote kale harde botten aan de hond te eten geven.
).

grote kale botten heeft dus niets met barfen te maken en het stukje is bedoeld voor het geven van BARFmateriaal en water bak weghalen [het bottendocument ]

de waarschuwing moet je dus buiten barfen om, alleen voor het eten van funbotten geven.[maar dat is geen barf]

ik heb nu geen tijd want mag een cursus volgen die door een fabrikant wordt gegeven maar ik wil best eens verder gaan met deze materie hoe het zit met honden die gemalen voer krijgen en kale botten krijgen..wat sommig dus barfen noemen en evt gevolgen/gevaren daarvan.

Ik ga nog steeds uit van groot materiaal en vertering!

[Roelfien]

Eigenlijk is het ook wel logisch, dat het bij een barfmaaltijd niet veel uitmaakt, dat water. Want in een barfmaaltijd zitten botten en vlees. En vlees bestaat ook grotendeels uit vocht. Dan zou je dus ook geen vlees mogen geven voor of na een bottenmaaltijd. En dat mag wel.

Inderdaad, Barf is niet hetzelfde als knagen aan een funbot, maar juist op een forum als deze, waar allerhande vormen van voeding voorbij komen, kan het inderdaad geen kwaad om daar wel de nuance in aan te geven.

[Lizzy]

Nou beste Ien, versvlees en een bot noemt niemand barfen en die discussie wil ik al helemaal niet in. Maar mensen lezen een bottendocument en het enige wat ik heb willen aangeven is dat je een waarschuwing zou laten kunnen staan voor 'grote kale botten'. Niet? Mij ook goed.

[ien]

dan moet je het bottendocument aanpassen
hier dus ook nog.
en vergis je niet..ik kom bosjes mensen die "barfen" maar goed..is een ander onderwerp

[ignit]

Er zijn genoeg mensen die grote kale harde botten aan de hond te eten geven.

Dat zijn kvv voerders of mensen die niet weten wat barf is en/of afgaan op verkeerde informatie.

Op het BARFforum worden nooit grote, kale botten aangeraden als onderdeel van BARF.

Regelmatig zien we dat vele hoeveelheden water de veroorzaker is voor stukjes bot in de ontlasting.

Dat dachten wij ook op de oude BARFlijst, omdat het verteld werd door iemand die diergeneeskunde studeerde. Als er onderzoeken naar gedaan zijn, graag refs zodat iedereen zelf kan lezen wat er precies onderzocht is enz. Wat iemand bij zijn eigen hond "ziet", gaat nooit op voor alle honden en al helemaal niet bij honden die BARFen. Een fout, die (helaas)vaak gemaakt wordt door mensen met goede bedoelingen - ze "zien" iets bij hun eigen hond(en) en denken dan dat het bij alle honden zo werkt.

Ignit Bekken.
www.barf-natuurlijk.nl

[ien]

Teveel water kan ook zeker een doorspoeling naar de darm veroorzaken. Regelmatig zien we dat vele hoeveelheden water de veroorzaker is voor stukjes bot in de ontlasting. .

Nee..niet het water is de veroorzaker van stukjes bot naar de darmen, daar is iets anders de veroorzaker van.

[Roelfien]

Teveel water kan ook zeker een doorspoeling naar de darm veroorzaken. Regelmatig zien we dat vele hoeveelheden water de veroorzaker is voor stukjes bot in de ontlasting. .

Nee..niet het water is de veroorzaker van stukjes bot naar de darmen, daar is iets anders de veroorzaker van.

Wat dan?

[ien]

Regelmatig zien we dat vele hoeveelheden water de veroorzaker is voor stukjes bot in de ontlasting. .

Nee..niet het water is de veroorzaker van stukjes bot naar de darmen, daar is iets anders de veroorzaker van.

Wat dan?

ben ik nog even mee bezig.

maar wat zou jij denken wat de oorzaak kan zijn ipv water? want hoe weet je dat dit door het water komt? is er niet een andere logische verklaring

[Roelfien]

Regelmatig zien we dat vele hoeveelheden water de veroorzaker is voor stukjes bot in de ontlasting. .

Nee..niet het water is de veroorzaker van stukjes bot naar de darmen, daar is iets anders de veroorzaker van.

Wat dan?

ben ik nog even mee bezig.

maar wat zou jij denken wat de oorzaak kan zijn ipv water? want hoe weet je dat dit door het water komt? is er niet een andere logische verklaring

Ehm, ik denk dat er meerdere zaken ten grondslag aan kunnen liggen, maar het belangrijkste is denk ik een luie maag of darmen. (ziekte neem ik dus even niet mee)
Maag en darmen die gewend zijn om alleen zacht voedsel (brokken, blikvoer of KVV) te verteren, zullen moeite hebben met botten.
Maar of dat dan komt omdat de maag dan niet voldoende zuur kan produceren of dat de zuurgraad verminderd is als gevolg van te weinig prikkeling (kan dat uberhaupt? ) dat zou ik niet weten.

Daarnaast heb ik begrepen dat de maag een grote opgevouwen/geplooide zak is, die erop ingesteld is om een grote hoeveelheid voer in 1 keer weg te werken. Dat doen we niet, we voeren meerdere keren per dag en de maag ontvouwt zich dus bijna nooit volledig. Zou dat ook een luie maag en dus een minder goede vertering van bijvoorbeeld botten te weeg kunnen brengen?

Ik heb verder geen idee.

[Addy]

Het zou de zuurgraad kunnen zijn. Toen mijn honden net begonnen waren met barfen zaten er regelmatig stukjes bot bij de ontlasting. Nu nooit meer, mijns inziens zou het zo kunnen zijn dat de zuurgraad van de maagsappen drastisch veranderd is. Overigens heb ik altijd water staan , ook als mijn honden botten krijgen en daar kan het verschil dus niet in zitten.

[ien]

oke. zuurgraad is heel belangrijk, dat weten wij nu allemaal wel.


Addy geeft al zo'n beetje aan hoe het komt dat zij stukjes bot in de ontlasting vond.


De combinatie kvv en bot is volgens mij het probleem [net zoals brok en bot]
Ik leg het een beetje simpel uit, in boeken staan genoeg uitgebreide theorieen.

De zuurgraad heeft in de maag niet constant dezelfde waarde, dit hangt af van het soort voedsel wat een hond eet.
de waarde van de zuurgraad [de ph] is bij een lege maag circa 2.

Komt voedsel in de maag van de hond dan daalt de zuurtegraad heel snel naar een lage waarde.
Echter de ph waarde gaat vrij snel weer naar een normale waarde van circa 2. [ik meen binnen het uur]

Het voedsel kan met het sterke maagzuur aan de gang om dit voor te verteren om naar de darmen om zodra het klaar is [fijn genoeg]via de pyloris naar het darm kanaal "gespoten te worden. [dit gebeurd zo om de 2 a 5 minuten]

een hond die kvv of brok eet daar is het voedsel al heel fijn van.
Brokken honden drinken daarbij nog al eens veel water en kvv voer daar zit al veel water in en is een drap..dus al klaar om met het snel dalende maagzuur al naar het darmkanaal gespoten te worden.

De maag is hierna al heel snel leeg en heeft geen functie meer. [o.a geen peralstatiek, die heel belangrijk is]

goed..je voert kvv en daar hoort ook een toetje bij in de vorm van een bot.
Je leest het overal en wordt zelfs geadviseerd. Echter dat bot komt nu in zo goed als in een lege maag terrecht en dat bot heeft maar een korte tijd om te verteren, want zoals veel mensen doen, die geven 2x daags een maaltijd en gevolg is dat die maaltijd in het miden van de maag komt [het fundamentele gedeelte ]en het bot voor de pyloris verplaatst.
En dan krijg je..zoals Lizzy ook schreef.WIJ zien regelmatig stukjes bot in de ontlasting, omdat die wij een grote groep kvv voerders zijn.

Dit bovenstaand verhaal gaat niet op voor honden die BARFen, die eten grote stukken vlees of vlees bot.
Of volgens een methode waar op vleesdagen geen bot gegeven wordt of alleen vleesbotten waar vlees de hoofdmoot is of zachte botten krijgen.

Het is echt vrij simpel
Honden die met kvv gevoerd worden krijgen volgens een pup methode te eten.
pups hebben een andere ph waarde, krijgen meerder keren per dag te eten, en krijgen nog geen harde botten.
wel karkasjes, nekken..

Is je hond ziek, heeft die maagdarm problemen dan is kvv een prima voer.
Echter niet voor gezonde honden.
De maagfunctie wordt steeds slechter of verdwijnt zelfs maar met deze honden wordt wel gefokt.
dus over 30 jaar??

vul maar aan wat jullie zelf denken van deze theorie

[Roelfien]

Ha, dus toch een luie maag. (kort door de bocht dan he )

Ik heb de laatste tijd ook geen botdelen meer in de ontlasting, maar ik geef inderdaad alleen maar "zachte botten", van jonge dieren. En altijd als maaltijd met heel vlees erbij (of aan het bot zelf, of een stuk vlees toegevoegd)
Maar toen ik nog recreatiebotten gaf, hadden ze inderdaad stukken bot in hun ontlasting. Ondanks dat ik de waterbak weghaalde.

Maar begrijp ik nu uit jouw stelling dat je vindt dat KVV zelfs minder vertering nodig heeft dan bijvoorbeeld brokken? Of stel je dat gelijk aan elkaar?

Ik ben het met je eens dat een aantal KVV's heel erg drapperig en waterig zijn of zonder echte vleesinhoud. Sommigen bestaan voornamelijk uit rijst. Maar ik voer een KVV dat wat minder tot prut gemalen is en waar ook stukjes bot in zitten.
Dus er zou ook nog verschil in kunnen zitten tussen de kwaliteit van de KVV's.

[Nina]

Hier precies zo. Hoewel ik ook nog Carnibest (en soms Duck) voer, maar op die dagen krijgt Baloe sowieso geen botten. Op de dagen dat hij botten eet, zijn het altijd redelijk zachte botten met veel vlees eraan en ik vind nooit stukjes bot in zijn ontlasting.
Heb ik eerder wel gehad, toen hij naast zijn KVV voornamelijk recreatiebotten kreeg en niet vaak een maaltijd van bot met vlees.

Maar begrijp ik dan goed uit wat jij schrijft, Ien, dat KVV dan net zo makkelijk weg 'spoelt' uit de maag als brokken? Dat idee heb ik toch niet. Zeker als ik kijk naar de Carnibest, dat is gewoon geen drab, maar vlees en daar zitten ook stukjes bot in waarop gekauwd moet worden.

[Nina]

Haha Roelfien, pas je nou net je bericht aan? Dat stuk over KVV zag ik net niet. Twee zielen...

[ien]

Maar begrijp ik dan goed uit wat jij schrijft, Ien, dat KVV dan net zo makkelijk weg 'spoelt' uit de maag als brokken? Dat idee heb ik toch niet. Zeker als ik kijk naar de Carnibest, dat is gewoon geen drab, maar vlees en daar zitten ook stukjes bot in waarop gekauwd moet worden.

ik denk het wel
Carnibest of wat voor een merk dan ook is al gemalen, het is een fijne massa.
dan wat minder drap maar wel gemalen!!
Een hond kauwt niet op zijn voer..die slikt hele lappen weg en kraakt botten!
De verdere vertering gaat verder in het darmkanaal en dan is w.s de voedselwaarde van goed materiaal hezelfde als barfmateriaal

Maar ik blijf erbij de defuncties/waardes die nodig zijn wat in de maag moet gebeuren nog steeds het belangrijkse deel is in het hele voedingsgebeuren voor de hond!

[Joy C]

Ik heb het water in het begin weggehaald gehad, maar toen ik een keer bij de DA was en aan hem vroeg of dat echt zo hoorde, zei hij dat dit volslagen onzin was, omdat het maagdarmsysteem niet zo werkte. Heb het water toen ook niet meer weggehaald. Toen ik net versvlees gaf, waren er wel eens dagen bij dat de ontlasting bijna wit was, maar dat zie ik de laatste tijd helemaal niet meer. Plus dat de honden glimmen als een spiegel en dat voor halve buitenhonden!

[jan]

Inderdaad, het probleem ligt niet aan het drinken van water na een maaltijd.

Het zit hem in de vorm van de spijsbrij die in de maag komt, of zit.

Hoe vloeibaarder, papperiger, de spijsbrij, hoe sneller de pH. terug onder de pH 2 komt.
In een lege maag is de pH waarde van de maagsappen, bij een gezonde volwassen hond rond de pH 1.5 en bij een volwassen mens trouwens ook.


Hoe vaster de spijsbrij, hoe langer het duurt voordat die zuurtegraad terug onder de pH2 komt.
Hoe papperiger de massa, hoe sneller de verzuring.
Althans, wéér bij een gezonde volwassen hond, want bij een pup e/o oudere hond duurt het sowieso ook langer.( net zoals bij babys en ouderlingen van het mensen-ras)

Deze gegevens zijn proefondervindelijk vastgesteld door in vitro modellen van het spijsverteringsstelsel van, zowel een gezonde volwassen mens , maar ook van de in vitro modellen van een gezonde volwassen hond.

De sluitspier (pylorus) tussen de uitgang van de maag , en de ingang van de darm , reageert op de zuurtegraad in de maag. (lees oa. Prof. Donath)
Wanneer de zuurtegraad na inname van voedsel terug voldoende aangezuurd is , opend deze spier zich en stuwd voedselbrij in darm.

Bij gemalen vlees is de massa veel papperiger dan bij een voeding van hele afgescheurde lappen vlees of orgaan of wat dan ook. Dat is logisch toch , neem anders zelf de proef op de som !!

Hieruit volgt dat de pH waarde in de maag veel sneller zal aanzuren, en dat de pylorus veel sneller, door die aanzuring, zich zal openen en spijsbrij met stukjes bot, die niet lang genoeg in die zure troep gezeten hebben in de darm stuwd, bij die papperige gemalen massa.

In elk goed boek over een natuurlijke voeding voor honden kan je lezen dat , als je vlees, orgaan of bot met vlees geeft , dat je dit ongemalen moet voeren , omwille van de te snelle passage door het maag darmkanaal, hetgeen ik hierboven schrijf is daar een verduidelijking van.

Dus water drinken na een vlees/botten maaltijd die bestaat uit hele hompen vlezige botten is geen enkel probleem , indien op een natuurlijke manier word gevoerd, welteverstaan dat gemalen vlees oid. geen natuurlijke voeding is.


mvg

Jan