Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Afmaken van commando's

Hier is ruimte voor uitgebreide gedachtenwisseling over stellingen en dilemma's over honden.

Moderator: moderatorteam

Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Afmaken van commando's

Ongelezen bericht door Caro. »

Pieter en ik liggen regelmatig in de clinch omdat hij commando's bij de honden vaak niet 'afmaakt'.

Voorbeeldje: Gisteravond laat lieten we samen de honden uit. We zien in de verte iemand met een hond waarvan we nog niet konden zien wie het was en Pieter roept dus 'Kaya hierrr'. Kaya twijfelt een seconde, we zien inmiddels wie die persoon is en weten dat dit goed gaat, dus Pieter loopt gewoon door :roll:
Daar word ik dus 'pissig' om: hier = hier en verder doet niks ertoe.
Dus ik snibbig tegen hem gezegd dat hij niet zo laks hiermee om moet gaan 'hier = hier' ook al blijkt even later dat alles is orde is. Eerst het gegeven commando uitvoeren.

Ook wel dingetjes als bv tijdens het eten 'af gaan'. Pieter zegt 'af', Kaya loopt weg en hij vindt het allemaal wel best en Pieter ook want ze bietst dan toch niet? :roll:

Ik ben daar behoorlijk strikt in, dat commando's gewoon uitgevoerd worden, dondert niet wat er in de tussentijd nog gebeurd.
Gevolg is dus ook dat Kaya even twijfelt bij hierkomen bij Pieter, maar bij mij zich 9 van de 10 keer direct omdraait om te komen (ze zijn toch wel slim he?! :mrgreen: ).

Hoe gaat dit bij jullie? Zijn jullie of je partner ook zo makkelijk hierin zoals Pieter of heel erg strikt? En vind je die striktheid belangrijk?
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
Gebruikersavatar
starfleet
Erelid
Berichten: 8441
Lid geworden op: 16 jan 2005 23:56

Re: Afmaken van commando's

Ongelezen bericht door starfleet »

Stang schreef: Hoe gaat dit bij jullie? Zijn jullie of je partner ook zo makkelijk hierin zoals Pieter of heel erg strikt? En vind je die striktheid belangrijk?
Ik vind het niet zo belangrijk als dfe hond eenmaal goed volwassen is. Ze weten dan precies bij wie ze wel moeten luisteren en bij wie ze er een potje van kunnen maken. Bij een pup vind ik het wat anders, dan graag één lijn trekken in de opvoeding.

Anne
Gebruikersavatar
Zoek stok!
Zeer actief
Berichten: 24599
Lid geworden op: 20 mar 2005 18:28
Mijn ras(sen): Kooikerhondje en Australian Shepherd
Aantal honden: 2

Ongelezen bericht door Zoek stok! »

Ja, ik erger me daar ook aan. Dan zegt Marcel af en blijf en loopt Bram na 10 seconden gewoon weg zonder dat vrij is gegeven. Geef het commando dan niet! :boos: :mrgreen:
Afbeelding

Linda, Izzie en Bram
Marion.

Re: Afmaken van commando's

Ongelezen bericht door Marion. »

Stang schreef:Hoe gaat dit bij jullie? Zijn jullie of je partner ook zo makkelijk hierin zoals Pieter of heel erg strikt? En vind je die striktheid belangrijk?
Wij zijn net zo makkelijk als Pieter. Striktheid is bij onze honden ook niet nodig.
Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Re: Afmaken van commando's

Ongelezen bericht door Caro. »

Marion. schreef:
Stang schreef:Hoe gaat dit bij jullie? Zijn jullie of je partner ook zo makkelijk hierin zoals Pieter of heel erg strikt? En vind je die striktheid belangrijk?
Wij zijn net zo makkelijk als Pieter. Striktheid is bij onze honden ook niet nodig.
Dat scheelt misschien ook per hond hoor :wink:
Bij Kaya vind ik het wel nodig, omdat ze dus een kattenkop kan zijn en we hier in het losloopgebied naast ons huis veel andere honden tegenkomen.
Ze luistert prima hoor, maar ik merk wel dat ze bij Pieter net iets minder goed luistert en ik ben 'bang' dat als hij zo inconsequent met de commando's omgaat ze slechter zal gaan luisteren. Dus uit voorzorg blijf ik heel erg strikt hierin.
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
Nono
Zeer actief
Berichten: 3850
Lid geworden op: 29 feb 2004 19:35
Mijn ras(sen): Golden Retrievers
Aantal honden: 7
Locatie: Twente
Contacteer:

Ongelezen bericht door Nono »

Hier ook hoor, ik ben veel strikter met commando's. Roy is veel makkelijker daarin. Ik vind dat commando's moeten worden uitgevoerd, anders moet je geen commando's geven. Ik vind striktheid belangrijk.
Gebruikersavatar
Daisy@
Zeer actief
Berichten: 19189
Lid geworden op: 19 sep 2002 20:17
Mijn ras(sen): Herders
Aantal honden: 3
Locatie: Dreischor Baasje van Indy en een klein beetje van Mike en Remy

Ongelezen bericht door Daisy@ »

Wat dat betreft zitten Leon en ik gelukkig wél op één lijn.
Commando is commando, wat er ook gebeurt.

Ik heb wel eens dat als ik in de polder loop een auto aan zie komen, ze roep en ze bij me moeten komen zitten.

Soms neemt de auto een afslag, maar dan wordt er nog hier gekomen en gezeten.

Je ziet die koppen dan wel kijken.... 'hé', er komt toch niets aan.... dat snappen ze toch wel hé.
Gebruikersavatar
Rami
Zeer actief
Berichten: 15764
Lid geworden op: 30 jul 2005 13:33
Mijn ras(sen): Ik ben een allesvreter!
Aantal honden: 2

Ongelezen bericht door Rami »

Ja, ik vind wel dat als je een commando geeft dat 'ie dan moet worden opgevolgd, omdat 'ie anders misschien toch zijn betekenis gaat verliezen.
Maar... ik ben er wel laks in geworden wat Billy aangaat. Gewoon omdat hij het altijd 'goed' doet.
Nu met Silka erbij is het wel een ander verhaal. Omdat ik met haar volop aan het trainen ben, ben ik juist erg gebrand op het goed opvolgen van commando's. En ik merk dat ik bij haar ook echt dat 'strikt' moet zijn. Zitten is ook echt zitten en dus niet alleen even een seconde met je kont de grond raken en weer door :mrgreen: .
(En... gelukkig heb ik mijn vriend inmiddels ook kunnen overtuigen dat we met Silka erbij toch even wat 'hogere eisen' moeten stellen :wink: )
Afbeelding
Dinges
Vaste gebruiker
Berichten: 30
Lid geworden op: 15 jan 2006 13:02

Ongelezen bericht door Dinges »

Ja, dat doe ik ook altijd. "Hier" is hierkomen en voor je zitten, hoeft ie dat niet, maar loopt het hondje wat te ver weg dan gebruik je "kom". Geen commando's gebruiken die je niet bedoelt of die je niet afmaakt.

De rest van de familie riep te pas en te onpas van alles, en maakte zich er niet zo druk om als de hond wat de hond deed. Zowel Laika als Dokus luisterden wel naar mij, maar niet echt naar de anderen. :wink:

Maar, ik bedenk me ineens, onze eerste hond Joke luisterde voornamelijk naar mijn moeder, en zij was echt niet logisch in het geven van commando's. :19:
Baily

Ongelezen bericht door Baily »

Ik vind ook dat commando's afgemaakt moeten worden. Maar hier doet Ed dat ook dus niet, en hij laat ze ook niet los lopen omdat ze minder luisteren naar hem.

Ze trekken ook erg aan de lijn bij hem, terwijl ze bij mij goed aan de lijn lopen.

Maar waar ik echt heel erg kwaad om word is dat ik Buck heb geleerd dat "los"direct los is. En dat doet hij perfect. Dat is samen met het commando "hier". voor mij het belangrijkste, ik wil hem onder alle omstandigheden kunnen laten lossen.

En dan gaat Ed met hem spelen in de tuin met een bal en zegt ""los"en gaat die bal uit zijn bek trekken zodat het een trekspel wordt.

Waardoor Buck bij mij ook even gaat uitproberen of dat ook zo werkt. Dus niet, en hij hersteld zich dan bij mij wel weer snel, maar ik doe veel moeite om voor mij hele belangrijke dingen aan te leren en hij verpest het. Echt heel kwaad word ik dan. Ben ik ook echt niet aardig op zo'n moment. :mrgreen:
Laatst gewijzigd door Baily op 04 mar 2006 17:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Daan

Ongelezen bericht door Daan »

ik ben ook strenger dan Maurits.
Aangezien hij er mee wegkomt, en zelf het meeste last van zijn inconsequente gedrag heeft maak ik me er niet druk om.
Gebruikersavatar
tazzz
Actief
Berichten: 200
Lid geworden op: 09 feb 2006 00:54
Mijn ras(sen): old englisch bulldog
Aantal honden: 1
Locatie: zh

Ongelezen bericht door tazzz »

denk dat je dit toch wel blijft houden
als een hond ''2 baasjes''heeft tenzij je op 1 lijn
ligt natuurlijk.


maar idd. comando=comando en moet gewoon afgemaakt
worden en naar worden geluisterd.
Reini
Zeer actief
Berichten: 5600
Lid geworden op: 18 jan 2005 14:50

Ongelezen bericht door Reini »

Ik ben zelf heel erg consequent in het uitvoeren (door vegas dan) van commando's. Een gegeven commando dient altijd opgevolgd te worden.

Mijn vriend is dat wat minder maar daar stoor ik me niet aan. Zo lang Vegas het bij mij wel goed doet vind ik het niet erg. Ik laat hem uit en train met hem :wink:
Nero, het dappere Yorkie; 14/09/02 - 19/06/07
Afbeelding
boxersien

Ongelezen bericht door boxersien »

Ik merk dat ik zelf ook steeds gemakkelijker wordt. Boris gaat steeds minder luisteren. Bij hem moet hier ook echt hier zijn en niet opeens weer niets, dan heeft hij de volgende keer zoiets van doei :cheer: :devil:

Tegenwoordig gebruik ik alleen nog maar "hier" als hij echt moet komen (tuurlijk ook weleens voor wat leuks). Weet ik het nog niet zeker dan is het "wacht"(dus blijf staan) totdat ik weet wat/hoe/wie het is en dan volgt er een "vrij", "hier" of "blijf wachten". Dit vind ik gemakkelijker werken en zo houd ik alles wat beter onder controle. Een gaat wel, maar drie die loslopen en tegelijk hier moeten komen lukt niet, ze lopen allemaal op een andere afstand en vaak nog voor of achter. Dus moeten er af en toe een paar in de "wachtstand" om de groep bij elkaar te houden :mrgreen:
jidde

Ongelezen bericht door jidde »

Ow zo irritant is dat! :boos: Mijn broer stuurt Tuana altijd naar de plaats als ze op moet rotten. Tenminste, hij roept plaats en tuana gaat 2 stappen naar achter. Ik geef mijn broer steeds op zijn flikker, want hij moet haar dan ook echt haar naar de plaats sturen en niet halverwege. Roep dan oprotten ofzo :mrgreen:
Gebruikersavatar
marian*
Erelid
Berichten: 32600
Lid geworden op: 10 feb 2003 18:01
Mijn ras(sen): Drentsche Patrijshond
Aantal honden: 1
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Ongelezen bericht door marian* »

Ik ben over het algemeen erg strikt met dit soort zaken omdat vooral Bente nogal eens de neiging heeft om bij wijze van spreken haar middelvinger op te steken :mrgreen:
"Hier" is dus "Hier" en "Zit" is "Zit".
Afbeelding
Uit het oog maar nooit uit het hart
Max 24/8/'94-11-4-'11,Bente 27/4/'99-23/11/'10
Gebruikersavatar
Branka
moderator
Berichten: 20969
Lid geworden op: 25 jul 2003 11:25
Mijn ras(sen): Golden Retriever
Aantal honden: 1
Locatie: Drenthe

Ongelezen bericht door Branka »

Bij ons zaten we allemaal redelijk op 1 lijn. Moest bij m.n. Tagor ook omdat hij anders bij wijze van spreken zijn middelvinger naar je op stak.
Probeerde hij laatst weer nadat ie mij een tijdje niet had gezien. Hij kwam mij begroeten toen ik hem riep en had ineens iets van "oh jij bent het, heb het al gezien" om zich om te willen draaien en weer richting mijn moeder te lopen die bij overburen een stukje verderop stond.
Toen ik hem daarom het commando "hier" gaf leek meneer Oost-Indisch doof. Dus doorgezet en hem naast geroepen voor het oversteken.
Er hoeft niet veel, maar luisteren moet ie als dat van hem wordt verwacht. Was bij Jari ook zo. Commando is commando en dus opvolgen.
Overigens gebruiken we ook remmende commando's die b.v. niet zo zeer vereisen dat ie naar zijn plaats gaat, maar wel stopt met zijn gedrag/actie op dat moment. B.v. "nee" of "genoeg".
Afbeelding
Gebruikersavatar
clausipaus
Zeer actief
Berichten: 1431
Lid geworden op: 23 apr 2002 00:33
Mijn ras(sen): Zooitje kruisingen
Aantal honden: 3
Locatie: Elburg Baasje van Penotti & Sombra!
Contacteer:

Ongelezen bericht door clausipaus »

Keizer heeft die striktheid wel nodig, of misschien meer de duidelijkheid. Krijgt hij dat niet, dan neemt hij de leiding zelf wel over met alle gevolgen van dien. (nou is het een klein hondje dus de ramp is dan nog te overzien haha)

Baloe heeft dat verder helemaal niet. :wink:
Penotti & Sombra!

Afbeelding

En niet meer onder ons, maar ook zeker niet vergeten: Floeboe & Keizer
Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Ongelezen bericht door Caro. »

Inge O schreef:ja, vind ik heel erg belangrijk. nou hoef ik me niet te ergeren aan het 'niet op één lijn zitten', want ik vind het nou niet zo moeilijk om op één lijn te zitten met mezelf :mrgreen: .
maar ik vind het gewoon belangrijk voor de hond zelf. niet eens als een vorm van strengheid, maar als duidelijkheid. of ik vraag niks (meestal dus) en dan gaan ze hun gangetje maar, of ik vraag wél een keer iets, maar dan gebeurt het ook, of baasje wordt boossss :devil: (als het iets belangrijks is tenminste).

wat ik wel soms doe is het geven van 'adviezen' :mrgreen: . daaruit kan de hond in kwestie goed afleiden wat er gevraagd wordt, maar hoort tegelijkertijd dat het voor mij geen halskwestie is - hij mag dus met permissie een beetje aanrotzooien :mrgreen: .

een goed voorbeeld daarvan is het feit dat ik (voornamelijk) dropje in soesterduinen regelmatig 'vroeg' om stil te zijn. dat doet ze dan braaf, voor even :mrgreen: . opvoedkundig slaat het dan natuurlijk nergens op dat ik haar na een minuut weer hoor blaffen, maar in de gegeven omstandigheden vind ik de aard van het beestje belangrijker dan het strikt het regeltje blíjven volgen. ik 'vraag' het haar dan liever 10 keer meer, en gun haar ondertussen wel haar lol (maar sta er wel op dat ze, al is het maar even, luistert naar wat gevraagd werd). ik sluit dus soms compromissen met mijn honden :mrgreen: .
Die 'adviezen' herken ik wel :mrgreen:
Zit een beetje tussen niets en een commando in toch?

Ik zeg bv ook wel 'kom op' (hoeven ze niet hier te komen, maar gewoon even doorlopen) of een leuke is 'doe maar niet' :smile: Dan is het niet zo streng als 'NEE' maar gewoon maar niet doen (snapt Kaya trouwens wel :mrgreen: ) en 'beetje naast lopen' is geen volgen, maar wel in de buurt blijven.

Maar echte commando's, die trouwens niet vaak gebruikt worden, bijna alleen als het echt nodig is, die moeten bij mij te allen tijde opgevolgd worden.
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Ongelezen bericht door Caro. »

clausipaus schreef:Keizer heeft die striktheid wel nodig, of misschien meer de duidelijkheid. Krijgt hij dat niet, dan neemt hij de leiding zelf wel over met alle gevolgen van dien. (nou is het een klein hondje dus de ramp is dan nog te overzien haha)

Baloe heeft dat verder helemaal niet. :wink:
Bij Moritz ben ik ook wat makkelijker, die kent ook niet zoveel commando's, maar 'hier' daar ben ik wel strikt in.
Bij hem betekent 'hier' dan wel alleen dat hij bij me moet komen (bij Kaya is het meestal ook voor me zitten).
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
Gebruikersavatar
Living XL
Zeer actief
Berichten: 1110
Lid geworden op: 03 mei 2002 22:28
Mijn ras(sen): Mastiff!
Aantal honden: 3
Contacteer:

Ongelezen bericht door Living XL »

Persoonlijk ben ik er ook voor om een "opgelegd" commando te laten uitvoeren...
hoe en in watvoor situatie dan ook,
MAAR.... we doen het allemaal wel eens niet. :wink: hoewel het voor de hond wel het duidelijkst is.

Inderdaad de voorbeelden van "Loop eens door" of "AF" zodra je gaat eten...
Ga eens opzij en dat soort dingen zijn heel herkenbaar, maar eigenlijk niet echt duidelijk voor de hond.
Groetjes
Sandra
en een high 5 van Amiga, Perro & Meissie
Afbeelding
In loving memory Bink 08-05-1999 / 25-11-2011
In loving memory Murphy 16-03-1998 / 29-04-2013
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

ik heb ook nogal wat informele commando's die min of meer facultatief mogen worden opgevolgd. Een keer fluiten b.v. betekent, spok, let even op, ik loop deze kant op, en wacht niet op je. Drie keer langerekt fluiten doe ik als ik hem na een poosje nog niet zie verschijnen. Dan is het eigenlijk wel de bedoeling dat hij in zicht komt. Meestal is dat ook wel zo, maar zo niet, dan volgt een bars "kom hier ! ". Dan moet hij ook echt komen. In zicht aan de voet komen wordt dan weer "aqui! " met m'n vinger naar beneden gewezen en moet altijd worden opgevolgd. Maar het kan ook best zijn dat hij na een keer fluiten al als een gek komt aangerend en een koekje verwacht.

Luna kent dan b.v. weer "kom maar meissie. " Dat betekent zoiets als, doe het maar op je eigen manier in je eigen tempo, maar je moet niet gaan klooien met die hond, want dat wil het baasje niet hebben.

enzovoort.

En ik maar denken dat ze het nog snappen ook :mrgreen: :wink:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Miske
Vaste gebruiker
Berichten: 99
Lid geworden op: 26 mar 2005 17:29
Aantal honden: 2
Locatie: Beerse, België
Contacteer:

Ongelezen bericht door Miske »

Is Olly in tuig, en volgt ze een commando na 2x vragen niet op, dan probeer ik uit te vogelen hoe dat komt. Het kan zijn dat ze je beschermt voor gevaar en daarom niet wil doorlopen, of misschien is een commando wel onmogelijk om uit te voeren. Of wat ik ook al heb meegemaakt: Ik vraag haar tot 2x toe uit de bus te springen en ze weigert. Blijkt dat er fietsen staan net voor de uitstapdeur hoewel ik 1 voet al op de grond had gezet maar dat net niet had gevoeld. Dan vraag ik de chauffeur of passagiers om raad en stap ik ergens anders uit of vraag ik de chauffeur ff door te rijden, dan gaat het prima.

Ben ik zeker dat een commando opgevolgd kan worden en doet ze het na 2x vragen niet, dan zeg ik "no" en vraag het commando opnieuw. Weigert ze weer, dan maak ik met hand- en/of voetgebaren duidelijk wat ik wil (ff voor alle duidelijkheid: ik raak met die hand- en/of voetgebaren NIET aan). Luistert ze dan nog niet, dan gebruik ik riemhulp dwz met lichaamstaal en je leiband duidelijk maken wat je wil zonder te trekken, duwen of enige dwang uit te oefenen. Is ze dan nog oostindisch doof, dan kan je een riemrukje gebruiken. Olly luistert echter heel goed en in 95 % van de gevallen wordt een commando na de 1ste keer opgevolgd, soms moet ik het eens 2x vragen. Een riemcorrectie heb ik nog nooit gegeven en ook riemhulp komt maar zelden voor.

Is Olly uit tuig hier binnen of op bekend terrein, dan ben ik erg consequent wat het opvolgen van commando's betreft. Ik doe dagelijks 2 à 3x gedurende enkele minuutjes appel- en gehoorzaamheidsoefeningen met Olly en die moet ze wel opvolgen. Goed appel is de basis voor goed geleidewerk, vandaar dat ik het levenslang dagelijks moet onderhouden, maar da's hier geen probleem. Olly is dol op appeloefeningen want we doen daarna altijd iets leuk: kroelen, knuffelen, spelen of ze krijgt een snoepje of we gaan verstoppertje spelen ofzo. Ik verstop appeloefeningen ook al wel eens in het spelen, het hoeft ook allemaal niet zo strikt te zijn.

Gelukkig woon ik wel alleen en ben ik alleen het baasje van Olly :).
Veel groetjes van Xpencer (blindengeleidehond) en Olly (gepensioneerde geleidehond)!
astrid
Zeer actief
Berichten: 4298
Lid geworden op: 13 sep 2002 10:28
Mijn ras(sen): 2 Griekse herplaatsers
Aantal honden: 2
Locatie: Herkingen

Ongelezen bericht door astrid »

Bij mij moeten ze ook altijd een commando uitvoeren. Bij Fons niet. Als Fons zegt, in je mand, en Kali gaat vervolgens af, dan vind hij het ook wel goed. Maar in je mand is in je mand bij mij, en niet af. En zo zijn er nog wel meer, die hij half uit laat voeren, of helemaal niet. En dat geeft wel eens wat ergernissen :roll:
Gebruikersavatar
Lance
Zeer actief
Berichten: 507
Lid geworden op: 08 feb 2006 09:48
Mijn ras(sen): Amerikaanse stafford, Engelse stafford x Franse Bulldog
Aantal honden: 2
Locatie: Den Haag

Ongelezen bericht door Lance »

Ik probeer heel consequent te zijn. Zitten is zitten en down is down. Klaar. Thuis gebeurt dat niet altijd, en daar kan ik me dan wel aan irriteren hoor.
Afbeelding
Tamara/Bayko

Ongelezen bericht door Tamara/Bayko »

Ik erger me hier ook wel vaker aan. Vooral m'n ouders zijn echt niet altijd even consequent en letten niet op of een gegeven commando daadwerkelijk altijd wordt uitgevoerd. Meestal moet ik ze daar dus even aan herinneren, maar als ik er niet bij ben weten de honden dus verdomd goed dat ze bij m'n ouders niet zo gehoorzaam hoeven te zijn en daar maken ze dan ook dankbaar misbruik van :roll:
Plaats reactie

Terug naar “Discussieforum”