Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Toneelspelen kan niet?

Forum waar men kan praten over het gedrag en de opvoeding van puppies en volwassen honden (of de eigenaar).

Moderator: moderatorteam

Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Toneelspelen kan niet?

Ongelezen bericht door Caro. »

Toch heb ik hier enstige twijfels bij :mrgreen:

Twee honden, drie kluiven. Keuze zat zou je denken, maar nee Moritz is het er absoluut niet mee eens dat Kaya nu net díe kluif heeft en dan ook nog eens naast mij op de bank ligt.

De methode 'net doen alsof ik moet plassen en de tuin in moet en zodra Kaya gaat dan snel naar de kluif rennen' is al uitgemolken.

Tijd voor een volgende truc :denken:

'Weet je wat? ik doe net alsof er iemand voor het keukenraam staat :idea: en ga heeeeeel hard waaks blaffen'
Zo gezegd, zo gedaan..... een blaf waar ik zelfs intrapte, echt een waakse boze blaf richting keukenraam.
En ook Kaya (iets minder slim van nature :smile: ) trapte er volledig in, vloog van de bank richting keukenraam om woest te gaan blaffen.

Moritz snelde naar de kluif of de bank en ging daar voldaan liggen kluiven.... Kaya kwam er na enkele seconde achter dat er niemand voor het keukenraam stond en taaide af met een sip smoeltje :oeps:

En weer besef ik me eens dat Moritz zwaar onderschat wordt door de vrouwen hier :denken: :mrgreen:
Wat een gehaaid ventje is dat zeg :eek:
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
laeken
Zeer actief
Berichten: 32016
Lid geworden op: 26 sep 2002 19:45
Aantal honden: 0

Ongelezen bericht door laeken »

Wuilus ging als ze een frikandel op straat zag liggen of andere smakelijke troep altijd net doen alsof er niets was en ze liep er zo voorbij om dan even te willen "snuffelen" in het gras een stukje verderop (precies riemlengte :roll: ). Ondertussen 1 oog op dat ding en ineens een kleine spurt terug en hap, weg. Ze wist dat ik anders veel te scherp was bij vooruit lopen. Soms liep ze ook met iets lekkers in de mond van de straat zonder te kauwen. Gewoon bek dicht en net doen of je niks hebt om dan in een onbewaakt ogenblik (bv als ze los ging) snel de "vangst" alsnog naar binnen te werken :mrgreen:

Op die manier kunnen honden op zich wel een soort toneel spelen verwacht ik. Wat ze niet schijnen te kunnen is toneel spelen met emoties. Ze kunnen bv geen angstsignalen geven maar eigenlijk iets anders bedoelen en daarmee willen bereiken. Of dominant tonen maar eigenlijk bang zijn. Tenminste, dat zegt iedereen. :ok:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Re: Toneelspelen kan niet?

Ongelezen bericht door Zoie »

Stang schreef:Toch heb ik hier enstige twijfels bij :mrgreen:

Twee honden, drie kluiven. Keuze zat zou je denken, maar nee Moritz is het er absoluut niet mee eens dat Kaya nu net díe kluif heeft en dan ook nog eens naast mij op de bank ligt.

De methode 'net doen alsof ik moet plassen en de tuin in moet en zodra Kaya gaat dan snel naar de kluif rennen' is al uitgemolken.

Tijd voor een volgende truc :denken:

'Weet je wat? ik doe net alsof er iemand voor het keukenraam staat :idea: en ga heeeeeel hard waaks blaffen'
Zo gezegd, zo gedaan..... een blaf waar ik zelfs intrapte, echt een waakse boze blaf richting keukenraam.
En ook Kaya (iets minder slim van nature :smile: ) trapte er volledig in, vloog van de bank richting keukenraam om woest te gaan blaffen.

Moritz snelde naar de kluif of de bank en ging daar voldaan liggen kluiven.... Kaya kwam er na enkele seconde achter dat er niemand voor het keukenraam stond en taaide af met een sip smoeltje :oeps:

En weer besef ik me eens dat Moritz zwaar onderschat wordt door de vrouwen hier :denken: :mrgreen:
Wat een gehaaid ventje is dat zeg :eek:

Ik ben wel benieuwd hoe er hier over gedacht wordt. Persoonlijk geloof ik niet dat Moritz dit zo bedacht heeft, dat hij bewust bij het raam is gaan blaffen om kaya te misleiden.

Maar als je dit zelfde verhaal had verteld over twee mensapen, had ik het wel geloofd ( Frans de Waal geeft soortgelijke voorbeelden van misleiding bij mensapen. )

Oftwel, het is, althans voor mij erg moeilijk hier iets anders in te zien dan bewuste misleiding. Toch geloof ik er niet in bij honden.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Ongelezen bericht door Caro. »

MARC_S schreef:Wuilus ging als ze een frikandel op straat zag liggen of andere smakelijke troep altijd net doen alsof er niets was en ze liep er zo voorbij om dan even te willen "snuffelen" in het gras een stukje verderop (precies riemlengte :roll: ). Ondertussen 1 oog op dat ding en ineens een kleine spurt terug en hap, weg. Ze wist dat ik anders veel te scherp was bij vooruit lopen. Soms liep ze ook met iets lekkers in de mond van de straat zonder te kauwen. Gewoon bek dicht en net doen of je niks hebt om dan in een onbewaakt ogenblik (bv als ze los ging) snel de "vangst" alsnog naar binnen te werken :mrgreen:

Op die manier kunnen honden op zich wel een soort toneel spelen verwacht ik. Wat ze niet schijnen te kunnen is toneel spelen met emoties. Ze kunnen bv geen angstsignalen geven maar eigenlijk iets anders bedoelen en daarmee willen bereiken. Of dominant tonen maar eigenlijk bang zijn. Tenminste, dat zegt iedereen. :ok:
Stelletje manipulanten :mrgreen:

Maar toch lag er een bepaalde 'emotie' (waaksheid) in die blaf. Het was zowel voor mijn gehoor als die van Kaya, geen nepblaf. Het klonk heel echt alsof er 'gevaar dreigde'.
Dat vond ik dus het knappe eraan.
En zodra Kaya van de bank spurtte, hield hij direct op met blaffen en rende naar de kluif en ging met een zelfvoldane smoel liggen kluiven :smile:
Het was dus echt puur nep, maar heel goed nep.
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Re: Toneelspelen kan niet?

Ongelezen bericht door Caro. »

Zoie schreef:
Stang schreef:Toch heb ik hier enstige twijfels bij :mrgreen:

Twee honden, drie kluiven. Keuze zat zou je denken, maar nee Moritz is het er absoluut niet mee eens dat Kaya nu net díe kluif heeft en dan ook nog eens naast mij op de bank ligt.

De methode 'net doen alsof ik moet plassen en de tuin in moet en zodra Kaya gaat dan snel naar de kluif rennen' is al uitgemolken.

Tijd voor een volgende truc :denken:

'Weet je wat? ik doe net alsof er iemand voor het keukenraam staat :idea: en ga heeeeeel hard waaks blaffen'
Zo gezegd, zo gedaan..... een blaf waar ik zelfs intrapte, echt een waakse boze blaf richting keukenraam.
En ook Kaya (iets minder slim van nature :smile: ) trapte er volledig in, vloog van de bank richting keukenraam om woest te gaan blaffen.

Moritz snelde naar de kluif of de bank en ging daar voldaan liggen kluiven.... Kaya kwam er na enkele seconde achter dat er niemand voor het keukenraam stond en taaide af met een sip smoeltje :oeps:

En weer besef ik me eens dat Moritz zwaar onderschat wordt door de vrouwen hier :denken: :mrgreen:
Wat een gehaaid ventje is dat zeg :eek:

Ik ben wel benieuwd hoe er hier over gedacht wordt. Persoonlijk geloof ik niet dat Moritz dit zo bedacht heeft, dat hij bewust bij het raam is gaan blaffen om kaya te misleiden.

Maar als je dit zelfde verhaal had verteld over twee mensapen, had ik het wel geloofd ( Frans de Waal geeft soortgelijke voorbeelden van misleiding bij mensapen. )

Oftwel, het is, althans voor mij erg moeilijk hier iets anders in te zien dan bewuste misleiding. Toch geloof ik er niet in bij honden.
O jawel, dit is echt zo 'uitgedacht' door Moritz. Absoluut!

Hij had eerst het truukje om bij de tuindeur te gaan staan dat hij de tuin in moest. Zodra ik de deur opendeed, rende Kaya naar buiten (die is altijd nieuwsgierig) en draaide Moritz zich direct om om Kaya's kluif te pakken.
De laatste paar keer was Kaya hier al niet meer ingetrapt.

Nu lag hij mokkend op de grond en ging ineens zo staan blaffen en toen Kaya reageerde, draaide hij als een blad aan de boom om.

Zoals ik het gezien heb, was het echt puur nep en vooropgezet door Moritz.
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Re: Toneelspelen kan niet?

Ongelezen bericht door Zoie »

Stang schreef:
Zoie schreef:
Stang schreef:Toch heb ik hier enstige twijfels bij :mrgreen:

Twee honden, drie kluiven. Keuze zat zou je denken, maar nee Moritz is het er absoluut niet mee eens dat Kaya nu net díe kluif heeft en dan ook nog eens naast mij op de bank ligt.

De methode 'net doen alsof ik moet plassen en de tuin in moet en zodra Kaya gaat dan snel naar de kluif rennen' is al uitgemolken.

Tijd voor een volgende truc :denken:

'Weet je wat? ik doe net alsof er iemand voor het keukenraam staat :idea: en ga heeeeeel hard waaks blaffen'
Zo gezegd, zo gedaan..... een blaf waar ik zelfs intrapte, echt een waakse boze blaf richting keukenraam.
En ook Kaya (iets minder slim van nature :smile: ) trapte er volledig in, vloog van de bank richting keukenraam om woest te gaan blaffen.

Moritz snelde naar de kluif of de bank en ging daar voldaan liggen kluiven.... Kaya kwam er na enkele seconde achter dat er niemand voor het keukenraam stond en taaide af met een sip smoeltje :oeps:

En weer besef ik me eens dat Moritz zwaar onderschat wordt door de vrouwen hier :denken: :mrgreen:
Wat een gehaaid ventje is dat zeg :eek:

Ik ben wel benieuwd hoe er hier over gedacht wordt. Persoonlijk geloof ik niet dat Moritz dit zo bedacht heeft, dat hij bewust bij het raam is gaan blaffen om kaya te misleiden.

Maar als je dit zelfde verhaal had verteld over twee mensapen, had ik het wel geloofd ( Frans de Waal geeft soortgelijke voorbeelden van misleiding bij mensapen. )

Oftwel, het is, althans voor mij erg moeilijk hier iets anders in te zien dan bewuste misleiding. Toch geloof ik er niet in bij honden.
O jawel, dit is echt zo 'uitgedacht' door Moritz. Absoluut!
echt niet :wink:
Hij had eerst het truukje om bij de tuindeur te gaan staan dat hij de tuin in moest. Zodra ik de deur opendeed, rende Kaya naar buiten (die is altijd nieuwsgierig) en draaide Moritz zich direct om om Kaya's kluif te pakken.
De laatste paar keer was Kaya hier al niet meer ingetrapt.
als ik op het aanrecht worst snijdt, en dan in het halletje aanlijn, eerst spok, dan zie je sien er tussen uit glippen. Op dat moment moet ze als het ware beseffen dat eventuele worst op het aanrecht onbewaakt ligt. Incidenteel succes doet de rest.

Maar ik denk te weten, dat als ik hetzelfde doe, en nu de worst demonstratief in mijn zal steek, het aanrecht schoon veeg, haar op het aanrecht laat kijken dat er echt niks ligt, en ik doe verder precies hetzelfde, dat ze er dan ook tussen uit glipt. Oftwel, gewoon conditionering.
Nu lag hij mokkend op de grond en ging ineens zo staan blaffen en toen Kaya reageerde, draaide hij als een blad aan de boom om.

Zoals ik het gezien heb, was het echt puur nep en vooropgezet door Moritz.
Het kan ook domweg een gelukkige samenloop van omstandigheden zijn.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Re: Toneelspelen kan niet?

Ongelezen bericht door Caro. »

Zoie schreef:
Stang schreef:
Zoie schreef:
Stang schreef:Toch heb ik hier enstige twijfels bij :mrgreen:

Twee honden, drie kluiven. Keuze zat zou je denken, maar nee Moritz is het er absoluut niet mee eens dat Kaya nu net díe kluif heeft en dan ook nog eens naast mij op de bank ligt.

De methode 'net doen alsof ik moet plassen en de tuin in moet en zodra Kaya gaat dan snel naar de kluif rennen' is al uitgemolken.

Tijd voor een volgende truc :denken:

'Weet je wat? ik doe net alsof er iemand voor het keukenraam staat :idea: en ga heeeeeel hard waaks blaffen'
Zo gezegd, zo gedaan..... een blaf waar ik zelfs intrapte, echt een waakse boze blaf richting keukenraam.
En ook Kaya (iets minder slim van nature :smile: ) trapte er volledig in, vloog van de bank richting keukenraam om woest te gaan blaffen.

Moritz snelde naar de kluif of de bank en ging daar voldaan liggen kluiven.... Kaya kwam er na enkele seconde achter dat er niemand voor het keukenraam stond en taaide af met een sip smoeltje :oeps:

En weer besef ik me eens dat Moritz zwaar onderschat wordt door de vrouwen hier :denken: :mrgreen:
Wat een gehaaid ventje is dat zeg :eek:

Ik ben wel benieuwd hoe er hier over gedacht wordt. Persoonlijk geloof ik niet dat Moritz dit zo bedacht heeft, dat hij bewust bij het raam is gaan blaffen om kaya te misleiden.

Maar als je dit zelfde verhaal had verteld over twee mensapen, had ik het wel geloofd ( Frans de Waal geeft soortgelijke voorbeelden van misleiding bij mensapen. )

Oftwel, het is, althans voor mij erg moeilijk hier iets anders in te zien dan bewuste misleiding. Toch geloof ik er niet in bij honden.
O jawel, dit is echt zo 'uitgedacht' door Moritz. Absoluut!
echt niet :wink:
Hij had eerst het truukje om bij de tuindeur te gaan staan dat hij de tuin in moest. Zodra ik de deur opendeed, rende Kaya naar buiten (die is altijd nieuwsgierig) en draaide Moritz zich direct om om Kaya's kluif te pakken.
De laatste paar keer was Kaya hier al niet meer ingetrapt.
als ik op het aanrecht worst snijdt, en dan in het halletje aanlijn, eerst spok, dan zie je sien er tussen uit glippen. Op dat moment moet ze als het ware beseffen dat eventuele worst op het aanrecht onbewaakt ligt. Incidenteel succes doet de rest.

Maar ik denk te weten, dat als ik hetzelfde doe, en nu de worst demonstratief in mijn zal steek, het aanrecht schoon veeg, haar op het aanrecht laat kijken dat er echt niks ligt, en ik doe verder precies hetzelfde, dat ze er dan ook tussen uit glipt. Oftwel, gewoon conditionering.
Nu lag hij mokkend op de grond en ging ineens zo staan blaffen en toen Kaya reageerde, draaide hij als een blad aan de boom om.

Zoals ik het gezien heb, was het echt puur nep en vooropgezet door Moritz.
Het kan ook domweg een gelukkige samenloop van omstandigheden zijn.
Hoe kan het nu een gelukkige samenloop van omstandigheden zijn als hij tegen niets staat te blaffen? :denken:

De enige keren wanneer ik deze blaf van Moritz hoor, is als er daadwerkelijk iemand voor het keukenraam staat naar binnen te kijken.
Als er iemand langsloopt, interesseert het hem niets en blaft hij nooit.

Moritz blaft alleen zo enorm als er óf aangebeld wordt óf er iemand voor het keukenraam staat óf iemand door de poort achter komt. Geen van die dingen was het geval.

Wat verder dus typerend was, was dat op het moment dat Kaya van de bank afsprong en begon te blaffen, Moritz direct omdraaide als een blad aan de boom: het blaffen hield direct (en echt dírect) op, hij rende naar de kluif en ging gelukzalig liggen kluiven. Dat doe je niet als je denkt dat er gevaar dreigt.

Ik denk echt dat dit vooropgezet was om Kaya af te leiden van de kluif :wink:
Ook omdat ik dus eerder truukjes van hem heb gezien.
Kaya doet dit niet, die gaat recht op haar doel af en Moritz aan zitten staren dat zij 'zoooooo graag die kluif wil'.
Moritz haalt listen uit om Kaya bij die kluif weg te krijgen. Volgens mij echt hoor :mrgreen:
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
Gebruikersavatar
Pasqualino
Actief
Berichten: 141
Lid geworden op: 02 jul 2005 16:52
Locatie: Almere
Contacteer:

Ongelezen bericht door Pasqualino »

Ik vind het toch echt wel heel erg knap hoor.

Je zou kunnen zeggen dat het komt omdat die actie (waaks blaffen) eerder reactie van Kaya heeft opgeleverd en dat hij daarom weet dat als hij dat doet Kaya van haar plaats gaat. Maar om die link te kunnen leggen om aan het bot of bij haar plekje kan komen door dat te doen, ook al is er niks om naar te blaffen, vind ik erg knap en erg intressant. :wink:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Re: Toneelspelen kan niet?

Ongelezen bericht door Zoie »

Stang schreef:[Hij had eerst het truukje om bij de tuindeur te gaan staan dat hij de tuin in moest. Zodra ik de deur opendeed, rende Kaya naar buiten (die is altijd nieuwsgierig) en draaide Moritz zich direct om om Kaya's kluif te pakken.
De laatste paar keer was Kaya hier al niet meer ingetrapt.
Dit lijkt me wel te verklaren, Moritz heeft dit gewoon bij toeval een keer ontdekt, en zolang het gedrag af en toe belonend is, zal hij het blijven doen, verwacht ik dan.

De Waal beschrijft een soortgelijk voorval als jij nu doet bij een mensaap, ik geloof dat het chimpansee was. De chimpansee werd tijdesn een experiment over voedselverdeling bekogeld met modder terwijl ze aan het eten was, de groepsgenoten konden haar wel zien, maar niet bij haar komen.

Op een gegeven moment slaakt ze een alarmkreet, en mobiliseert daarmee de hele groep die in rep en roer ergens op de uitkijk gaan staan. Daarna kon ze ongestoord verder eten.

Het is uitermate lastig, zo begrijp ik althans, om aan te tonen dat dit een bewuste vorm van misleiding is, hoewel je als leek dan toch denkt, dat kan gewoon niet anders. Ik meen dat de Waal o.a. aanvoert dat deze mensaap nooit eerder in deze situatie was geweest, en het daarom niet op een andere manier kan hebben geleerd. Dat kan je van Moritz niet zeggen, dus als leek vermoed ik dan maar dat het als bewijs dat honden bewust kunnen misleiden niet erg sterk zal zijn.

Maar buitengwoon opmerkelijk is het wel, en het doet je wel afvragen wat er precies in die koppies om gaat :wink:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Elly*
Zeer actief
Berichten: 13783
Lid geworden op: 23 feb 2003 23:16
Mijn ras(sen): Welsh Corgi Cardigan
Locatie: Almelo
Contacteer:

Ongelezen bericht door Elly* »

Toch prachtig dat honden "ontdekt" gedrag later gebruiken?
Anak daagde voreger Rico uit tot spelen als hij op haar kussen lag, terwijl ze op haar leeftijd (ze was toen ruim 13 en niet meer zo heel gezond) eigenlijk nooit meer wilde spelen.
Op het moment dat Rico er gehoor aan gaf en in de benen kwam, ging ze snel op het plaatsje liggen deed net of ze hem niet zag.
Gebruikersavatar
Roelfien
Zeer actief
Berichten: 12368
Lid geworden op: 23 apr 2002 00:17
Aantal honden: 0

Ongelezen bericht door Roelfien »

Tja, Jacky deed het vroeger altijd: als hij in een mand of stoel wilde liggen waar al een hond lag, dan ging ie, na wat gedribbel, opeens staan blaffen richting voordeur alsof ie iets hoorde. Prompt sprong dan het hele zooitje overeind en hopla, binnen 1 seconde zat ie in de stoel. Wellicht heeft hij dat ooit geleerd omdat het per ongeluk tot het juiste resultaat leidde. Maar hij hield dat geintje er goed in. En de anderen stonken er ook steevast met open ogen in.

Dus het zal wel iets zijn wat Moritz ooit per ongeluk precies gedaan heeft en wat hem direct hetgeen hij wilde hebben opleverde. Dan vergeet ie dat nooit meer. :smile:
Bevriend met rooie kaai Herman en dametje Ici.
In memoriam Yentie en Toby
Gebruikersavatar
Maxiem
Zeer actief
Berichten: 3099
Lid geworden op: 26 mar 2006 14:05
Locatie: Amsterdam

Ongelezen bericht door Maxiem »

Tja, ik denk wel dat honden zoiets kunnen bedenken.
Maar dan niet echt door eigen ervaringen maa rmeer door boeken en onderzoeken die ik heb gelezen. Bijvoorbeeld het boek Intillegentie van honden door Stanley Coren waarin hij ook vooral ingaat op dat soort acties van honden.
Je moet inderdaad oppassen dat je een hond neit gaat vermenselijken maa rje kunt ook naar de andere kant doorslaan en alle acties op een andere manier gaan verklaren. Als een kind (of een mensaap :wink: ) dit had gedaan, had iedereen gezegd "goh wat slim bedacht". Niemand weet nu eenmaal zeker wat honden wel of niet kunnen, dus waarom meteen zeggen dat kan Moritz absoluut niet hebben bedacht?
Max, 1-12-1999 - 29-10-2010. Je wordt gemist.
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Maxiem schreef:Tja, ik denk wel dat honden zoiets kunnen bedenken.
Maar dan niet echt door eigen ervaringen maa rmeer door boeken en onderzoeken die ik heb gelezen. Bijvoorbeeld het boek Intillegentie van honden door Stanley Coren waarin hij ook vooral ingaat op dat soort acties van honden.
Je moet inderdaad oppassen dat je een hond neit gaat vermenselijken maa rje kunt ook naar de andere kant doorslaan en alle acties op een andere manier gaan verklaren. Als een kind (of een mensaap :wink: ) dit had gedaan, had iedereen gezegd "goh wat slim bedacht". Niemand weet nu eenmaal zeker wat honden wel of niet kunnen, dus waarom meteen zeggen dat kan Moritz absoluut niet hebben bedacht?
omdat honden geacht worden te leren via conditionering ? En niet b.v. via instructies ( kunnen ze niet begrijpen ) of immitatie ( kunnen ze niet. ) Onze hele training is er op gebaseerd. geconditioneerd gedrag kan er erg intelligent uitzien, zonder het te zijn. Het is niet omdat je je hond geleerd hebt aan de stoeprand te blijven zitten en niet over te steken als er een auto aankomt, dat hij verkeersinzicht heeft. Om maar een voorbeeld te noemen.

Vervolgens kan je je afvragen of een hond, of ander dier, toch ook niet de capaciteit heeft intelligent gedrag te vertonen. Ik denk van wel, dus ik zal niet zeggen dat het absoluut niet kan, denk alleen, en ik weet niet beter of het wordt algemeen zo aangenomen, dat een hond niet kan toneelspelen of bewust misleiden.

Misleiden is natuurlijk geen alles-of-niets - fenomeen. Er wordt in de natuur veel misleid, zonder dat je er een vorm van bewustzijn bij hoeft te halen.

Je zou je kunnen afvragen of b.v. een hond die bij de deur gaat staan om een plek te veroveren dit bewust zo doet, dus al van te voren voorziet dat die plek vrij komt, en het gedrag ook daarom vertoont. Ik denk dat dat idd zo is, dat een hond zo intelligent kan zijn. En dat vind ik al behoorlijk slim voor een hond.

Maar ik denk niet dat hij het zo kan bedenken, hij moet de ervaring een keer bij toeval hebben ontdekt. Zoals een hond die mank loopt zonder een afwijking te hebben, daar voordeel aan kan ontlenen ( aandacht van de baas ). In zekere zin toneelspel, maar geleerd door ervaring. En als het trucje niet meer werkt, zal hij niet denken, oke, met mijn linker poot lukt het niet meer, de baas heeft de ruc door, laat ik het maar eens met mijn rechterpoot gaan doen, want daar heeft hij nog geen foto's van laten nemen :smile2: Zo veel inzicht heeft een hond niet in oorzaak en gevolg.

Als ik iets wil hebben dat voor jouw neus ligt, en ik zeg tegen jou kijk eens achter je, en ik wijs schijnbaar ergens naar, en je draait je om, dan heb ik jou bewust misleid. Ik denk niet dat een hond zoiets kan. Dan moet je geestelijke vermogens veronderstelen die en hond niet heeft, of niet geacht wordt te hebben.

Maar ik sta open voor discussie, probeer aleen op mijn eigen gebrekkige manier een beetje helderheid voor mezelf te krijgen in waar we het over hebben :mrgreen:
Laatst gewijzigd door Zoie op 14 jul 2006 08:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Roelfien schreef:Tja, Jacky deed het vroeger altijd: als hij in een mand of stoel wilde liggen waar al een hond lag, dan ging ie, na wat gedribbel, opeens staan blaffen richting voordeur alsof ie iets hoorde. Prompt sprong dan het hele zooitje overeind en hopla, binnen 1 seconde zat ie in de stoel. Wellicht heeft hij dat ooit geleerd omdat het per ongeluk tot het juiste resultaat leidde. Maar hij hield dat geintje er goed in. En de anderen stonken er ook steevast met open ogen in.

Dus het zal wel iets zijn wat Moritz ooit per ongeluk precies gedaan heeft en wat hem direct hetgeen hij wilde hebben opleverde. Dan vergeet ie dat nooit meer. :smile:
ik denk dat het idd zo moet zijn. Als hij het gedrag tenminste vaker gaat vertonen. Als het een eenmalige actie is, denk ik eerder aan een toevallige samenloop van omstandigheden.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

@ maxiem. Ik heb dat boek van Coren ik geloof zo'n 20 jaar geleden gelezen ( kan dat ? ) dus ik weet niet meer precies wat er in staat. Ik herinner me voorbeelden als dat wanneer een hond bij de deur gaat staan blaffen om er uit te gaan hij zich daar ook van bewust moet zijn, het met die intentie doet, wat dan weer door behaviouristen betwijfeld wordt. Daar ben ik het wel mee eens, het is niet omdat gedrag geconditioneerd is er geen bewustzijn of bedoeling aan te pas kan komen. Maar geeft hij ( of geven anderen ) dan ook voorbeelden van bewuste misleiding ? Zou daar wel benieuwd naar zijn.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Maxiem
Zeer actief
Berichten: 3099
Lid geworden op: 26 mar 2006 14:05
Locatie: Amsterdam

Ongelezen bericht door Maxiem »

Zoie schreef:@ maxiem. Ik heb dat boek van Coren ik geloof zo'n 20 jaar geleden gelezen ( kan dat ? ) dus ik weet niet meer precies wat er in staat. Ik herinner me voorbeelden als dat wanneer een hond bij de deur gaat staan blaffen om er uit te gaan hij zich daar ook van bewust moet zijn, het met die intentie doet, wat dan weer door behaviouristen betwijfeld wordt. Daar ben ik het wel mee eens, het is niet omdat gedrag geconditioneerd is er geen bewustzijn of bedoeling aan te pas kan komen. Maar geeft hij ( of geven anderen ) dan ook voorbeelden van bewuste misleiding ? Zou daar wel benieuwd naar zijn.
Je kunt het alleen zo'n 10 jaar geleden gelezen hebben :wink: . Ik kan niet zo gauw een voorbeeld van bewuste misleiding vinden, het is niet echt een overzichtelijk boek om iets terug te zoeken. een hond vertoond bepaald gedrag omdat iets hem daartoe motiveert. Een gaat de riem pakken, omdat hij moet plassen. Moritz vertoond dit gedrag omdat hij de kluif wil hebben. Stel dat Moritz dit trucje nog nooit eerder heeft uirtgehaald en het geen toeval is. Het enige wat hij moet weten is dat als hij waaks gaat blaffen Kaya dan komt kijken. Maar dan moet hij nog steeds iets bedenken. Hij meot er dus bewust over hebben nagedacht hoe hij Kaya daar weg kon krijgen en toen dat bedacht hebben. Dit vind ik in zekere zin hetzelfde dat jij achter me wijst en dat je daardoor dat ding dat je wilt hebben te pakken krijgt. Jij weet dat ik daardoor achter me kijk en je hebt bewust gedacht:hoe zorg ik ervoor dat ze niet meer op dat ding let? Dan maak je dus ongeveer dezelfde gedachtegang als Moritz
Het is een beetje een vaag verhaal geworden, ik hoop dat je het nog een beetje snapt.
Max, 1-12-1999 - 29-10-2010. Je wordt gemist.
Baïla
Zeer actief
Berichten: 591
Lid geworden op: 06 mar 2006 17:50
Mijn ras(sen): Mastin de los Pirineos
Aantal honden: 3
Locatie: Neede
Contacteer:

Re: Toneelspelen kan niet?

Ongelezen bericht door Baïla »

Stang schreef:Toch heb ik hier enstige twijfels bij :mrgreen:

Twee honden, drie kluiven. Keuze zat zou je denken, maar nee Moritz is het er absoluut niet mee eens dat Kaya nu net díe kluif heeft en dan ook nog eens naast mij op de bank ligt.

De methode 'net doen alsof ik moet plassen en de tuin in moet en zodra Kaya gaat dan snel naar de kluif rennen' is al uitgemolken.

Tijd voor een volgende truc :denken:

'Weet je wat? ik doe net alsof er iemand voor het keukenraam staat :idea: en ga heeeeeel hard waaks blaffen'
Zo gezegd, zo gedaan..... een blaf waar ik zelfs intrapte, echt een waakse boze blaf richting keukenraam.
En ook Kaya (iets minder slim van nature :smile: ) trapte er volledig in, vloog van de bank richting keukenraam om woest te gaan blaffen.

Moritz snelde naar de kluif of de bank en ging daar voldaan liggen kluiven.... Kaya kwam er na enkele seconde achter dat er niemand voor het keukenraam stond en taaide af met een sip smoeltje :oeps:

En weer besef ik me eens dat Moritz zwaar onderschat wordt door de vrouwen hier :denken: :mrgreen:
Wat een gehaaid ventje is dat zeg :eek:

Dit is voor mij dus heel herkenbaar!

Onze eerste hond haalde dat soort dingen ook regelmatig uit bij de Pyr. die we nu nog hebben. Vanwege haar gebit had Pepper altijd langer werk met kluiven en Fendy vloog dan zo ineens op, begon te blaffen of er iemand aan kwam, Pepper ging mee en als Pepper ver genoeg van de kluif vandaan was schoot Fendy als een raket terug en pakte de kluif.

Van de honden die we nu hebben doet eigenlijk niemand dat; degene die het eerst klaar is gaat bij een ander liggen kijken en kwijlen. :mrgreen:
Afbeelding
Groetjes van Anja, Appie, Perla en Daisy
In liefdevolle herinnering Effendy, Bertus, Pepper, Baïla en Guus
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Ongelezen bericht door Zoie »

Maxiem schreef:
Zoie schreef:@ maxiem. Ik heb dat boek van Coren ik geloof zo'n 20 jaar geleden gelezen ( kan dat ? ) dus ik weet niet meer precies wat er in staat. Ik herinner me voorbeelden als dat wanneer een hond bij de deur gaat staan blaffen om er uit te gaan hij zich daar ook van bewust moet zijn, het met die intentie doet, wat dan weer door behaviouristen betwijfeld wordt. Daar ben ik het wel mee eens, het is niet omdat gedrag geconditioneerd is er geen bewustzijn of bedoeling aan te pas kan komen. Maar geeft hij ( of geven anderen ) dan ook voorbeelden van bewuste misleiding ? Zou daar wel benieuwd naar zijn.
Je kunt het alleen zo'n 10 jaar geleden gelezen hebben :wink: . Ik kan niet zo gauw een voorbeeld van bewuste misleiding vinden, het is niet echt een overzichtelijk boek om iets terug te zoeken. een hond vertoond bepaald gedrag omdat iets hem daartoe motiveert. Een gaat de riem pakken, omdat hij moet plassen. Moritz vertoond dit gedrag omdat hij de kluif wil hebben. Stel dat Moritz dit trucje nog nooit eerder heeft uirtgehaald en het geen toeval is. Het enige wat hij moet weten is dat als hij waaks gaat blaffen Kaya dan komt kijken. Maar dan moet hij nog steeds iets bedenken. Hij meot er dus bewust over hebben nagedacht hoe hij Kaya daar weg kon krijgen en toen dat bedacht hebben. Dit vind ik in zekere zin hetzelfde dat jij achter me wijst en dat je daardoor dat ding dat je wilt hebben te pakken krijgt. Jij weet dat ik daardoor achter me kijk en je hebt bewust gedacht:hoe zorg ik ervoor dat ze niet meer op dat ding let? Dan maak je dus ongeveer dezelfde gedachtegang als Moritz
Het is een beetje een vaag verhaal geworden, ik hoop dat je het nog een beetje snapt.
nee, het is niet vaag, je omschrijft heel goed wat ik dus niet geloof :mrgreen: Maar even geen tijd er op in te gaan, ga er eens op mijn gemak over na denken.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Daisy@
Zeer actief
Berichten: 19189
Lid geworden op: 19 sep 2002 20:17
Mijn ras(sen): Herders
Aantal honden: 3
Locatie: Dreischor Baasje van Indy en een klein beetje van Mike en Remy

Ongelezen bericht door Daisy@ »

Hoe het komt dát ze het doen?
Ik zie het hier ook gebeuren.
Als Spike iets heeft wat Daisy wil, dan pakt ze snel iets anders, wat Spike dan ook weer leuk vind. En dan zoeft Daisy snel naar hetgene wat Spike had en ze graag wilde.

Toeval ontdekt? Slimmigheid? Weet het niet, maar ik zie het wél gebeuren hier.
Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Ongelezen bericht door Caro. »

Natuurlijk is het hier gebeurd, en heeft Moritz dit vast bemerkt, dat zodra hij alarm slaat Kaya er als de kippen bij is.
Dus dat op zich, weet hij en is niets nieuws.

Toch ben ik benieuwd hoe mensen die denken dat dit soort misleiding niet mogelijk is, kunnen verklaren dat hij uit het niets (en om niets) werkelijk waaks ging blaffen en zodra Kaya mee ging doen hij direct ophield en naar de bank en kluif toerende en vervolgens volkomen op zijn gemak (terwijl eerder dus volgens zijn blaf gevaar klonk) ging kluiven.

Ik kan dat dus niet verklaren.
Het 'tuindeur gebeuren', de eerder afleidingstruc van Moritz is wel te verklaren: als hij moet plassen, poepen of wat dan ook, dan kan hij de tuin in. Hij heeft geleerd dat als hij voor die deur staat, de deur opengaat. Hij heeft ook bemerkt dat Kaya dan meteen met hem meegaat.
Legt hij overigens nog wel de link dat als Kaya aan het kluiven is, hij haar op die manier afleid: hij staat voor de deur, deur gaat open, hij gaat niet naar buiten, Kaya snelt naar buiten en hij pakt de kluif.
Wel een vorm van conditionering, maar het wordt toch wel even 'bedacht' op zo'n moment ter afleiding.

Ik heb dit overigens ook nooit bij een andere hond gezien dan bij Moritz. Nouschka was niet zo en Kaya al helemaal niet: die gaan recht op hun doel af en 'verzinnen' geen omslachtige dingen.

Wat Daisy, Petra, schrijft gebeurt ook hier weleens door Moritz: iets anders pakken, dat interessant maken voor Kaya en dan vervolgens het bezit van Kaya af kunnen pakken.
Conditionering? ja tuurlijk, maar tóch wordt wel het verband gelegd op zo'n moment 'als ik dit doe, dan gebeurt dat'.

Het frappante aan het gebeuren met de kluif, was dat Moritz dus werkelijk waaks blafte (dus imo toch een vorm van toneelspel). Het was absoluut een blaf zoals hij laat horen als er bv aangebeld wordt, een zware waakse blaf.
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
Gebruikersavatar
Daisy@
Zeer actief
Berichten: 19189
Lid geworden op: 19 sep 2002 20:17
Mijn ras(sen): Herders
Aantal honden: 3
Locatie: Dreischor Baasje van Indy en een klein beetje van Mike en Remy

Ongelezen bericht door Daisy@ »

Martijn schreef:
Daisy@ schreef:Hoe het komt dát ze het doen?
Ik zie het hier ook gebeuren.
Als Spike iets heeft wat Daisy wil, dan pakt ze snel iets anders, wat Spike dan ook weer leuk vind. En dan zoeft Daisy snel naar hetgene wat Spike had en ze graag wilde.

Toeval ontdekt? Slimmigheid? Weet het niet, maar ik zie het wél gebeuren hier.
Gewoon geleerd. Is ook hardstikke slim maar het is geen toneelspel.
Dat geloof ik dan ook wel. Denk ook niet dat honden na kunnen denken, 'oh, als ik dit nu ga doen, dan gaat die dat doen, en dan kan ik...'
Er gebeurt iets, ze hebben er voordeel van en ze doen het weer.

Maar leuk om te zien is het! :ok:
Gebruikersavatar
patricia
Zeer actief
Berichten: 2289
Lid geworden op: 02 mei 2002 23:52
Mijn ras(sen): Havanezer
Contacteer:

Ongelezen bericht door patricia »

mijn hond kon (kan denk nog maar commando wordt niet meer gebruikt)
nepplassen ik zal haar vast een keer per ongeluk voor beloond hebben maar mijn hond kon op commando plassen en toen ik een keer de deur uit moest en ik haar even in de tuin wou laten plassen ging ze maar heel eventjes door haar hurken en kwam alsof ze net echt geplast had naar binnen gerend er lag alleen geen plas,

groetjes patries.
Groetjes Patries
Afbeelding
Gebruikersavatar
Caro.
Zeer actief
Berichten: 31794
Lid geworden op: 23 apr 2002 03:52
Mijn ras(sen): Spaanse Draak
Aantal honden: 1
Contacteer:

Ongelezen bericht door Caro. »

patricia schreef:mijn hond kon (kan denk nog maar commando wordt niet meer gebruikt)
nepplassen ik zal haar vast een keer per ongeluk voor beloond hebben maar mijn hond kon op commando plassen en toen ik een keer de deur uit moest en ik haar even in de tuin wou laten plassen ging ze maar heel eventjes door haar hurken en kwam alsof ze net echt geplast had naar binnen gerend er lag alleen geen plas,

groetjes patries.
Hahahaha, ja maar die is bekend :wink:
Toen ik Kaya zindelijk maakte, zei ik altijd 'plasje doennn, goed zooooo' en gaf wat lekkers zodra ze het gedaan had.
Nou, die had al snel door dat 'plasje doen' of 'alsof plasje doen dus' :mrgreen: wat lekkers betekende.
Dat is dus conditionering en komt vaker voor.
Afbeelding
A good dog never dies...

Ben je op zoek naar een gezellig en creatief PSP forum klik hier
Wendy!
Zeer actief
Berichten: 712
Lid geworden op: 30 jun 2002 15:41
Locatie: Amersfoort

Ongelezen bericht door Wendy! »

En dat honden niet kunnen imiteren, ik was het daarmee eens, totdat we een tweede hond erbij kregen....Vonya neemt echt gedrag van Aaron over....
Groetjes Wendy en Vonya.
In loving memory Aaron (06-04-1994 - 24-05-2007).
You will be missed forever...
AfbeeldingAfbeelding
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55966
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Ongelezen bericht door ranetje »

Stang schreef:
Ik heb dit overigens ook nooit bij een andere hond gezien dan bij Moritz. Nouschka was niet zo en Kaya al helemaal niet: die gaan recht op hun doel af en 'verzinnen' geen omslachtige dingen.

Wat Daisy, Petra, schrijft gebeurt ook hier weleens door Moritz: iets anders pakken, dat interessant maken voor Kaya en dan vervolgens het bezit van Kaya af kunnen pakken.
Conditionering? ja tuurlijk, maar tóch wordt wel het verband gelegd op zo'n moment 'als ik dit doe, dan gebeurt dat'.
Daar lijkt me toch een mate van redeneringsvermogen voor nodig.
Als schijnen we dat bij honden "conditioneren"te moeten noemen :mrgreen:
Stang schreef: Het frappante aan het gebeuren met de kluif, was dat Moritz dus werkelijk waaks blafte (dus imo toch een vorm van toneelspel). Het was absoluut een blaf zoals hij laat horen als er bv aangebeld wordt, een zware waakse blaf.
Ik heb datzelfde waargenomen bij een van mijn teckels.
Die zat volgens mij gewoon na te denken terwijl hij naar de plek keek waar de andere hond lag.
Opeens draaide hij zich om, slenterde naar buiten en gaf achter in de tuin alarm. De andere hond schoot naar buiten en de jongste liep rustig naar binnen en ging op die plek liggen. :pffff:
Ik noem het alleen geen toneelspelen maar vermogen tot redeneren.
Zelfs als je het inspelen (conditioneren) noemt op een vorige situatie, moet hij dat toch maar met elkaar in verband brengen. :wink:
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Ongelezen bericht door malinois »

Zoie schreef:Het is niet omdat je je hond geleerd hebt aan de stoeprand te blijven zitten en niet over te steken als er een auto aankomt, dat hij verkeersinzicht heeft.
nee dat klopt, hier moeten ze het ook aan de kant zitten wachten... maar de jongste weet wel waarop hij wacht, want is de auto voorbij... dan staat hij ook op zo van.. ja we kunnen... maar kijkt daarbij niet of er nog een auto achteraan komt :N: ... komt er geen auto aan of een fiets blijft hij gewoon zitten :denken:
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
Maxiem
Zeer actief
Berichten: 3099
Lid geworden op: 26 mar 2006 14:05
Locatie: Amsterdam

Ongelezen bericht door Maxiem »

Martijn schreef:Ik geloof er niet in.
Toneelspelen, liegen, creatief zijn zijn vaardigheden die voortkomen uit de menselijke variant van de pauwenstaart..de intelligentie.
Totaal onnodige, opgeblazen intelligentie.

Abstract denken en je verplaatsen in een ander zijn specialismen van ons brein. Niet van dat van de hond.

Dat wil niet zeggen dat de intelligentie van een hond niet verbazingwekkend groot kan zijn maar wat ze doen is wel aangeleerd vanuit het verleden. Ze kunnen het niet vanuit het niets bedenken en plannen.

Natuurlijk zijn er voorbveelden te beschrijven waaruit blijkt dat het wel erg op het randje gaat maar aan de positie van de hond in onze maatschappij is duidelijk te zien wie er de slimste is en dat is niet de soort hond met zijn op zijn minst penibele manier van leven.

Als honden toneel konden spelen zou de hele opvoeding totaal anders aangepakt moeten worden.
Er zijn geen honden die op hun rug gaan liggen om een andere hond dichterbij te krijgen zodat ze hem makkelijker te grazen kunnn nemen.
En er zijn ook geen honden die hun doen alsof ze ziek zijn om aandacht te krijgen.Ja..ze zijn er wel. Maar die hebben het vanuit het verleden geleerd. Ze doen het nooit uit zichzelf.

Dat is ook logisch want ze hebben er domweg de hersenen niet voor.
Max gaat op de grond liggen piepen om te zorgen dat je naar haar toekomt.
En hoe weet je dat ze er de hersens niet voor hebben? Er is op dat gebied, nog steeds niet veel onderzoek gedaan, en er is nog niks zeker. Als dat wel zo was, was het geen kwestie van geloven meer, zoals jij zegt.
Max, 1-12-1999 - 29-10-2010. Je wordt gemist.
Plaats reactie

Terug naar “Gedrag en opvoeding”