Hoekingen

[~Tine~]

De hoekingen, ik blijf het moeilijk vinden.
Als er in een rasstandaard staat: "knie en de hak moeten gematigd gehoekt zijn", wat is dan net matig?

Is er toevallig iemand die het met foto's kan aanduiden?

Ik plaats hieronder ook even foto's van een pup van 5,5 maanden. Waarbij de vraag komt "hoe" zij gehoekt is? De foto's zijn er mss niet ideaal voor omdat ze niet helemaal goed staat...

[Brindlecardi]

Ik denk dat deze hond prima gehoekt is, neigt wel meer naar teveel gehoekt dan te weinig.

Vergelijkbaar met deze flatcoated denk ik.


Maar goed ik ben verder geen keurmeester. Een visie van een 'leek' dus

[Marjoleine]

Ik vind de tweede flat duidelijk sterker gehoekt dan de pup, hoor.
De pups vind ik achter matig gehoekt (knie), en dan ga ik uit van 90 graden als gemiddeld, of goed gehoekt.
Deze hoeking is volgens mij echt meer dan dat en daarmee open, of matig, net hoe je het noemen wilt.

Hoewel het altijd lastig is als je een hond niet kunt voelen.
Een foto kan vertekenen.

edit: verduidelijking

[~Tine~]

Deze hoeking is volgens mij echt meer dan dat en daarmee open, of matig, net hoe je het noemen wilt.

edit: verduidelijking

En nog snap ik dit zinnetje niet goed? Over welke foto heb je het als je zegt "deze hoeking"?

De pup is trouwens van mij en ik heb zeker niet de indruk dat zij sterk gehoekt is. Maar ik vroeg me dus wel af of ze "matig" was of net nog minder?

[Marjoleine]

Ik bedoel: volgens mij is de hoeking van de pup meer dan 90 graden, en daarmee vrij open, ofwel matig gehoekt.

Doordat ze de voorhand uitstrekt kan het beeld iets vertekend zijn, en nogmaals: als je niet kunt voelen is het altijd lastig, maar dit is dus mijn inschatting.

[fabienne s]

over hoekingen kan ik je niet veel vertellen,moet ook nog het een en ander leren daar over. maar wat een lekker ding! waar komt ze vandaan?

[~Tine~]

over hoekingen kan ik je niet veel vertellen,moet ook nog het een en ander leren daar over. maar wat een lekker ding! waar komt ze vandaan?

Ze komt van particulieren . Haar moeder is Running Angel Cheetah (zus van Chessy) en vader is Branco of the Black Nature.
Op mijn site kan je nog meer lezen als je wil .

[Leonieke]

Ik zie de hoekingen van de pup als meer dan matig gehoekt. Beetje tussen goed en matig in.
De hond eronder (2de bericht) heeft in mijn ogen meer hoeking dan de pup en zou ik als goed omschrijven.

[Brindlecardi]

Je hebt inderdaad gelijk dat de hond toch wat meer gehoekt is dan de ander, maar vind het toch wel moeilijk te zeggen over een pup, heb namelijk het idee dat ie net wat meer uit verhouding is op 't moment. Maar dat kan ook aan mijn ogen liggen, die zijn niet zo best

Zoals Inge zegt is denk ik wel iets waar rekening mee moet worden gehouden, er zit toch altijd een stukje persoonlijke smaak aan, dus ook bij keurmeesters.

[~Tine~]

ik vind de pup prachtig gehoekt, veel beter zelfs dan de volwassen hond.

de volwassen hond heeft uiteraard wel sterkere hoekingen, zoveel is duidelijk - het is echter maar zeer de vraag of dat beter is (volgens mij dus niet - we hadden het er gisteren ook net over in een topic van samantha).

flatcoateds worden ook steeds meer en meer gehoekt en dat wijkt dus ook steeds meer en meer af van het standaard skelet van wilde hondachtigen - alweer enkel en alleen door mensen-bemoeienissen.

of je de term 'goed', 'matig' of onvoldoende' gebruikt ivm. een hoeking is ook helemaal rasafhankelijk.
de hoekingen van de pup zouden voor een sintbernard al 'sterk gehoekt' zijn, voor een hovawart 'zeer goed gehoekt' en voor een flatcoated waarschijnlijk 'goed' tot 'matig' gehoekt.

een subjectieve zaak dus.

Bedankt voor de uitleg! Ik had het gevoel dat ze niet zo goed gehoekt was, net omdat ik zoveel flatcoats (ook pups) zie die sterkere hoekingen hebben.

Ik ben eens benieuwd wat er van gezegd wordt als ze ooit op show verschijnt. Ik zoek ook even naar het topic van samantha.

[Marjoleine]

of je de term 'goed', 'matig' of onvoldoende' gebruikt ivm. een hoeking is ook helemaal rasafhankelijk.
de hoekingen van de pup zouden voor een sintbernard al 'sterk gehoekt' zijn, voor een hovawart 'zeer goed gehoekt' en voor een flatcoated waarschijnlijk 'goed' tot 'matig' gehoekt.

een subjectieve zaak dus.

Ja, je moet het dus ook echt afzetten tegen de rasstandaard.

Hoe groter de hond, hoe minder de hoekingen, dat kun je min of meer aanhouden. Dat is domweg natuurkundig bepaald: hoe zwaarder het gewicht, hoe minder de hoekingen moeten zijn, anders zakt de hond erdoor.
Denk maar aan een olifant: als die zo gehoekt was als een tekkel, zou ie ter aarde storten!

Als je denkt aan een DH, weet je al dat die alleen in stand kan staan met het ene been als het andere midden onder staat. Want die is zo sterk gehoekt dat hij dat niet zou kunnen dragen als beide benen naar achteren stonden, zoals ze bv wel bij lichter gebouwde honden doen.

Verder is de hoeking afhankelijk van wat de standaard voorschrijft.
De termen die worden gebruikt moet je afzetten tegen "de ideale hoekingen en verhoudingen".
Dus als de flat matig gehoekt moet zijn, is dat ten opzichte van de ideale hoekingen matig, en derhalve open gehoekt, maar voor een flat is dat dus goed.

Dit is nou exact de reden dat mensen showverslagen niet of moeilijk kunnen lezen tenzij ze de truukjes kennen

Een keurmeester zal dus bij voorkeur spreken over "correcte hoekingen" om verwarring te voorkomen. En als hij iets liever anders zal zien, geeft hij dat ook zo aan: Zag de hoekingen liever minder/sterker.

Je kunt het subjectief noemen (dat is het vaak wel) maar het is vooral rasafhankelijk.
Daarom zei ik er al eerder nadrukkelijk bij dat ik uitging van 90 graden of gemiddeld, omdat dat de "ideale" hoeking heet te zijn.
Overigens is de kniehoeking minder dan dat, ik bedoelde de hoeking van bekken en dijbeen, die mede-bepalend is voor de knie en de hak.

Kijk, dit is een hond:



En ter vergelijking van de hoekingen zet ik even een olifant neer:

[Marjoleine]

ik ben het helemaal met je eens .

alleen ga ik misschien nog wat verder : zelfs al wil de standaard het zo, dan nog vind ik de hoekingen van sommige rassen de laatste jaren stilaan absurd worden - oa. bij sommige weimaraners, flatcoateds en golden retrievers .

Ja, en dat ben ik dan weer met jou eens

Hoekingen moet wat mij betreft in overeenstemming zijn met het oorspronkelijke werk.
En dat zijn ze lang niet altijd (meer)

Voorhandshoekingen zijn bij veel jachthonden ook beroerd trouwens: de te korte opperarmen vieren hoogtij, en ook de te steile schouderbladen zie je steeds vaker.

Over de maat van veel rassen zeg ik maar niks

[~Tine~]

Grappig. Ik heb net dezelfde vraag met foto's op het flatforum gesteld en daar kreeg ik direct het antwoord dat ze op de knie toch minder goed gehoekt was...

[Brigitte]

Alano had nauwelijks hoeking, die was onwijs steil en dat zie ik veel bij dit type Ca de Bou, bij de Spanjaarden is dat beter

[Marjoleine]

Zonder woorden
Een foto van een lange afstandsloper bij uitstek, de afrikaanse wilde hond.

Maar die achterhand is zo steil niet vind ik.
De knie en hak wel, maar de hoeking bekken-dijbeen niet, dat valt best mee.
Het bekken ligt wel redelijk steil, maar dat is niet gek met een dergelijke bouw.

[sirene]

Grappig. Ik heb net dezelfde vraag met foto's op het flatforum gesteld en daar kreeg ik direct het antwoord dat ze op de knie toch minder goed gehoekt was...

Minder goed dan wat ?

Ik vind de pup prima gehoekt hoor. Als hond maar ook voor een Flatcoat. De standaard vraagt gemiddeld/normaal gehoekt. De pup is in mijn ogen heel normaal gehoekt. Voor zover ik kan zien ook heel mooi in verhouding met de voorhand (die zelfs sterker gehoekt lijkt maar ik denk dat dat door de stand op de foto komt).

[Marjoleine]

Grappig. Ik heb net dezelfde vraag met foto's op het flatforum gesteld en daar kreeg ik direct het antwoord dat ze op de knie toch minder goed gehoekt was...

Minder goed dan wat ?

Ja, precies.
Minder goed dan ideaal?
Minder goed dan de standaard wil?
Of misschien wel meer dan de standaard vraagt en daarom minder goed?

Overigens zou E&B voor fokkers geen gek idee zijn.
Er zijn soms rasverenigingen die dat doen en ik hoop dat dat doorzet, want ik vind het een uitstekende ontwikkeling.

[~Tine~]

Grappig. Ik heb net dezelfde vraag met foto's op het flatforum gesteld en daar kreeg ik direct het antwoord dat ze op de knie toch minder goed gehoekt was...

Minder goed dan wat ?

Ik vind de pup prima gehoekt hoor. Als hond maar ook voor een Flatcoat. De standaard vraagt gemiddeld/normaal gehoekt. De pup is in mijn ogen heel normaal gehoekt. Voor zover ik kan zien ook heel mooi in verhouding met de voorhand (die zelfs sterker gehoekt lijkt maar ik denk dat dat door de stand op de foto komt).

Er was letterlijk gezegd dat ze "op de hakken goed gehoekt was, maar in de knie kon het beter".

Met het kijken naar foto's van andere flats, kwam ik trouwens deze foto tegen:



Voor zover ik het nu allemaal begrijp, is deze hond toch wel redelijk sterk gehoekt achteraan.

Trouwens, interessant dat je ook over de hoeking van de voorhand begint. Daar had ik nog niet eens naar gekeken omdat ik het gewoon nog totaal niet zie daar. Ik krijg er geen oog op.

[Marjoleine]

Trouwens, interessant dat je ook over de hoeking van de voorhand begint. Daar had ik nog niet eens naar gekeken omdat ik het gewoon nog totaal niet zie daar. Ik krijg er geen oog op.

Van de topvan het schouderblad naar het boeggewricht, en van het boeggewricht naar de elleboog.
Dat zou dan ongeveer 90 graden moeten zijn, maar het is ook belangrijk hoe het schouderblad ligt ten opzichte van de bodemlijn.
Pak die skeletfoto er even bij, dan zie je beter hoe het loopt.
En dan denkbeeldige lijnen trekken.

[sirene]

http://www.gwensigor.nl/keuring/index.html

Hier is een mooie link met uitleg over hoekingen en fouten in de hoekingen enzo. Met plaatjes.

[sirene]

Trouwens, interessant dat je ook over de hoeking van de voorhand begint. Daar had ik nog niet eens naar gekeken omdat ik het gewoon nog totaal niet zie daar. Ik krijg er geen oog op.

Van de topvan het schouderblad naar het boeggewricht, en van het boeggewricht naar de elleboog.
Dat zou dan ongeveer 90 graden moeten zijn, maar het is ook belangrijk hoe het schouderblad ligt ten opzichte van de bodemlijn.
Pak die skeletfoto er even bij, dan zie je beter hoe het loopt.
En dan denkbeeldige lijnen trekken.

Nee joh! Die 90 gr is ouderwets! Tussen de 100 en 120 gr is nu de norm.

[Marjoleine]

Nee joh! Die 90 gr is ouderwets! Tussen de 100 en 120 gr is nu de norm.

Voor wat normaal is, ja.
Maar de meeste standaards gaan daar niet van uit hoor, als die ruim zeggen bedoelen ze dat meestal ten opzichte van die 90 graden.
Volgens mij dan.

Kan me niet voorstellen dat alle standaards opeens anders zijn omdat de norm (en de inzichten dus) veranderd zijn.

[Marjoleine]

Volgens sirenes link is deze ligging goed.


Als ik dat nameet is dat geen 120 graden hoor.

[sirene]

Volgens sirenes link is deze ligging goed.


Als ik dat nameet is dat geen 120 graden hoor.

Goed voor een Sheltie.

[sirene]

Nee joh! Die 90 gr is ouderwets! Tussen de 100 en 120 gr is nu de norm.

Voor wat normaal is, ja.
Maar de meeste standaards gaan daar niet van uit hoor, als die ruim zeggen bedoelen ze dat meestal ten opzichte van die 90 graden.
Volgens mij dan.

Kan me niet voorstellen dat alle standaards opeens anders zijn omdat de norm (en de inzichten dus) veranderd zijn.

Nee, voor E&B is het nu 100-120 gr. De standaards zullen inderdaad niet allemaal aangepast zijn. Maar in der meeste standaards staan geen graden aangegeven. Gewoon "goed naar achter liggend" of "matig gehoekt".
Goed gehoekt zou in dit geval dus niet meer die 90 gr zijn maar opener.

[Marjoleine]

Als ik dat nameet is dat geen 120 graden hoor.

Goed voor een Sheltie.

Ja, maar daar ging het niet om

Ik zei: ideaal heet 90 graden te zijn en dat als uitgangspunt genomen is iets ruim of niet ruim, sterk of niet sterk, in een standaard dus.
Dus matig is vergeleken met die 90 graden.

Dat het voor E&B 100-120 is weet ik, maar daar heb je niets aan als je aan de hand van een standaard op moet zien te maken wat er bedoeld wordt met matig gehoekt.
Want dan is de vraag dus: matig ten opzichte van wat?

En nee, die standaards zijn niet aangepast, maar als je in de sheltiestandaard ziet: goed gehoekt, hoe weet jij dan welke verhouding ze bedoelen?
Dat weet je dus niet en dat maakt het zo lastig.

Dat was dus mijn punt: dat ze volgens mij in de standaards uitgingen van 90 graden en dan ten opzichte daarvan iets aangeven/aangaven.

[sirene]

Als ik dat nameet is dat geen 120 graden hoor.

Goed voor een Sheltie.

Ja, maar daar ging het niet om

Ik zei: ideaal heet 90 graden te zijn en dat als uitgangspunt genomen is iets ruim of niet ruim, sterk of niet sterk, in een standaard dus.
Dus matig is vergeleken met die 90 graden.

Dat het voor E&B 100-120 is weet ik, maar daar heb je niets aan als je aan de hand van een standaard op moet zien te maken wat er bedoeld wordt met matig gehoekt.
Want dan is de vraag dus: matig ten opzichte van wat?

Nou matig tov van het ideaal. En het ideaal is nu zeg 110 gr.
De link naar de Sheltie pagina was trouwens bedoeld voor Tine om haar te laten zien waar je naar moet kijken. Niet om te laten zien wat goed gehoekt is. Dat is dus per ras anders.

En nee, die standaards zijn niet aangepast, maar als je in de sheltiestandaard ziet: goed gehoekt, hoe weet jij dan welke verhouding ze bedoelen?
Dat weet je dus niet en dat maakt het zo lastig.

Ik snap je geloof ik niet. Als in een standaard staat "goed gehoekt" bedoelden ze vroeger 90 gr (voor het boeggewr) omdat men dacht dat het zo schuin hoorde te liggen. Later kwamen ze tot de ontdekking dat dat niet zo was. Toen hebben ze het opener gemaakt. Met "goed gehoekt" zonder verdere aanwijzingen ga je uit van de ideale hond toch ? Dis 100-120 gr.

Dat was dus mijn punt: dat ze volgens mij in de standaards uitgingen van 90 graden en dan ten opzichte daarvan iets aangeven/aangaven.

Er zullen best standaarden zijn die nu niet meer kloppen omdat er misschien voor "goed gehoekt" werd gezegd en achter wel een aantal graden waardoor de honden niet meer in harmonie zijn. Bij de meeste honden kun je denk ik prima vooruit met de huidige E&B norm met de standaard.

[Marjoleine]

Ik snap je geloof ik niet. Als in een standaard staat "goed gehoekt" bedoelden ze vroeger 90 gr (voor het boeggewr) omdat men dacht dat het zo schuin hoorde te liggen. Later kwamen ze tot de ontdekking dat dat niet zo was. Toen hebben ze het opener gemaakt. Met "goed gehoekt" zonder verdere aanwijzingen ga je uit van de ideale hond toch ? Dis 100-120 gr.

Nou, volgens mij is het zo dat de standaarden uitgaan van die 90 graden en dat daartegen wordt afgezet of het meer of minder moet zijn, ofwel sterk of matig.
Als wat jij zegt klopt is men dus nooit uitgegaan van een bepaalde hoek, maar van een hoeking die naar men dacht 90 graden was, maar nu 120 graden blijkt te zijn. Hebben ze dan al die jaren verkeerd gemeten?

Ik bedoel: dit is natuurlijk wereldwijd, niet alleen "de ideale hond" van de E&B (die trouwens is afgeschaft).

Ik denk dat het twee dingen zijn.

A: er is een "ideale hond". Men dacht altijd dat de ideale hoeking 90 graden was, maar dat bleek niet zo te zijn, dus de ideale hond is anders dan we dachten.

B: men ging uit van standaard hoekingen en daartegen wordt afgezet of een hoeking meer of minder moet zijn.

En ik denk dat de ideale hond wel anders is geworden, maar dat de standaard hoekingen waartegen de maten worden afgezet, niet zijn gewijzigd.
Want anders zouden alle standaards moeten worden aangepast en dat is niet gebeurd.

Er zullen best standaarden zijn die nu niet meer kloppen omdat er misschien voor "goed gehoekt" werd gezegd en achter wel een aantal graden waardoor de honden niet meer in harmonie zijn. Bij de meeste honden kun je denk ik prima vooruit met de huidige E&B norm met de standaard.

Dat is rasgebonden, of het harmonie is of niet.
Maar bv een wetter moet voor goed gehoekt zijn en achter matig.
Is dat harmonie?
Volgens "de ideale hond" niet.
Maar voor het ras wel, gezien de rest van de bouw.

[~Tine~]

Met het kijken naar foto's van andere flats, kwam ik trouwens deze foto tegen:



Voor zover ik het nu allemaal begrijp, is deze hond toch wel redelijk sterk gehoekt achteraan.

dit valt voor mij dus stilaan al onder hetzelfde soort overdrijvingen als sommige andere rasidiotieën zoals extreme platneuzen, rimpels enz.

ik zou graag van de keurmeesters van dit type achterhand (zie je dus ook bij goldens en weimaraners) eens een gefundeerde uitleg horen over waarom dit ras beter zou worden van zo'n extreme achterhandhoeking (en dan laten we de voorhand nog even buiten beschouwing....).

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het ook echt niet mooi vind.