teletac

[Selene]

Dat zijn dan waarschijnlijk wel honden die net even te kort komen voor het echte praktijk werk, of toevallig vrij makkelijke lossers zijn.

maar ik maak ook steeds verschil tussen echte praktijkhonden (en dan zijn niet alle honden die knpv doen. dat zijn de honden die écht werken. Dé politiehond etc) en voor de leuk knpv of ipo doen. want dat is de rest.

en al die mensen die gewoon willen sporten met hun hond en dus geen werkende hond hebben, hebben totaal geen reden om deze dingen te gebruiken.

zoals al eerder gezegd: bij de werkende honden zie ik "het doel heiligt de middelen" wel.

ik vind het trouwens wel stoer van je om meteen aan te durven geven dat de honden die zonder kunnen te min zouden zijn. weet je dat zeker? (ik heb geen idee trouwens)

Maar je weet toch niet van tevoren dat een hond geschikt is voor de praktijk? dat zie je pas als je al ver gevorderd bent, dus hoe moet het dan met die honden?

ik neem aan dat je zonder TT etc kunt zien of een hond potentie heeft. en dan moet er ook nog de mogelijkheid zijn. er is geen plek voor 7 miljoen politiehonden zeg maar. dus als jij een hond geschikt vindt en gaat opleiden als werkende hond dan kun je dus die richting op en anders niet.

en ja, daar zijn 500 fraude dingen op te bedenken, maar ook veel van op te lossen.

Okee, er daar zit wat in denk ik maar er worden trouwens wel veel honden voor de praktijk gezocht (buiten de politie).
Maar goed, ik ben geen voor of tegenstander van de tt, ik vind dat afhankelijk van wíe het doet meer dan waarom

[Emma]

en al die mensen die gewoon willen sporten met hun hond en dus geen werkende hond hebben, hebben totaal geen reden om deze dingen te gebruiken.

Het gaat nu vooral om herdershonden en bijtwerk, maar er zijn nog andere voorbeelden.
Ik jaag met mijn honden, en ze zijn echt ontzettend gehoorzaam.
Maar het blijven wel honden, en die kunnen nog wel eens iets doen wat je niet verwacht.
Een aangeschoten haas kan over de kluiten nog een eind blijven lopen, en wat nu als mijn hond dat haas moet apporteren en het haas nadert de weg terwijl de hond er een meter of vijf achter is?
Mijn hond van dat haas terugfluiten gaat dan echt niet meer lukken, en het haas rent de weg op.
Met geluk gaat het allemaal goed, maar met pech ben ik mijn hond kwijt, en/of rijdt zich iemand te pletter.
Door de hond een TT om te doen beschik je altijd over een middel om in een noodsituatie nog op afstand in te kunnen grijpen.
Dit zijn situaties waar je niet op kunt trainen, en waarbij je je ook geen fouten kunt permitteren, omdat de gevolgen zo ernstig kunnen zijn.

maar de meeste TT`s hebben een bepaald bereik.
wanneer je hond echt jaagt, zal hij dus al snel buiten bereik van je TT zijn.
welk bereik heeft jou TT dan, dat je een jagende hond kunt corrigeren, en zal je dat dan niet aangeleerd krijgen met de fluit? zoals toch de meeste jagers mee werken ?
een nadeel van de TT is ook, dat het niet tegen water kan (tenminste misschien zit daar ook verschil in) als je hond dus door een sloot gaat, achter de prooi aan, krijg je of een hele ferme schok, of helemaal geen schok. dan lijkt me de fluit toch ook veiliger, als hij daarmee wel komt, natuurlijk.

[M@scha]

ik heb niet overal antwoorden op. mijn eerste antwoord waar vast 50 tegenargumenten op zijn is: alleen laten jagen als dat qua omgeving kan. en als je je hond niet bij je kunt houden in wildrijk gebied en je bent niet aan het jagen dan een touwtje eraan.

[Gos]

Als ik hier de laatste pagina's lees, heb ik eerlijk gezegd al geen zin meer om nog tijd te besteden om hier wat kanttekeningen te zetten bij de onderzoekspublicaties die ik kritisch gelezen heb (en niet alleen het abstract maar ook de wijze van onderzoek, de factoren die onderzocht zijn en welke niet, en welk deel van de data ook daadwerkelijk geleid heeft tot de conclusies, en hoe sterk die conclusies zijn) en waar een deel van de aangehaalde artikelen op gebaseerd zijn. Want ik denk zo maar dat het toch niet gelezen wordt.

Het blijft een feit dat de meesten die hier zo heftig reageren, zelf elk gevoel voor nuance kwijt zijn. Als iemand aangeeft dat hij of zij in sommige gevallen kan besluiten een tt als hulpmiddel te gebruiken, naast een hele riedel aan andere trainingsmethodieken en middelen, dat daarbij steeds gekeken wordt naar het effect op de hond, dat je het niet als eerste, standaard en enige middel gebruikt, dat je niet steeds met je hand op de knop zit, dat je niet met dat ding in je hand je hele training doet, dat je hond niet over het veld kruipt enzovoorts, dan wordt dat steevast ontkent want iedereen die een TT wil gebruiken is dom, wil alleen maar vette punten halen, kan niks anders dan een TT knopje indrukken enz. En bovenal, als je een TT gebruikt, dan denk je dat je hond alles daarmee leert en dat er verder niks nodig is qua opbouw, uitbouwen, belonen....

Ik zie ook wel voorbeelden van hoe het niet moet. Toen ik zelf naar de PH1 keuring ging met mijn teefje (dat nu overigens met "pensioen" is, hier nog woont en nog steeds echt geen genoegen neemt met alleen bankhangen), was er iemand die zijn hond letterlijk bij iedere oefening uit de auto moest sleuren omdat ze niet naar de stellaan wilde. Die hond kromp inderdaad letterlijk ineen bij het horen van de stem van de trainingsmaat van die geleider. Denk maar niet dat daar lovend over gepraat werd. En daar mogen ze wat mij betreft best het reglement op aanpassen. Ik haalde overigens met mijn hondje hele nette punten (geen top natuurlijk), en ze liep er lekker bij, liet een enthousiast beeld zien en geen angstwerk. Fouten die ze maakte waren of mijn zenuwen, of het gevolg van trainingsfoutjes in het verleden (overigens zeker niet door TT correctie veroorzaakt).

Ik besef me nu dat ik blijkbaar continu hallucinerend van de frisse lucht buiten bezig ben met mijn hond, want ik zie andere dingen. Ik hoor andere dingen, ik zit elke trainingsavond of dag in discussies van hoe dingen het beste aangepakt zouden kunnen worden voor deze specifieke hond, met deze specifieke geleider en in deze specifieke trainingsfase, wat er de vorige keer gedaan is in die oefening, hoe de hond daarop reageerde, wat dat zou kunnen betekenen, welke alternatieve manieren er zijn, met welke voordelen en nadelen, en ik hoor iedere keer in de eerste plaats de geleider aangesproken worden op wat er niet goed gaat. En pas daarna wordt er over hulpmiddelen gesproken. Maar dat zal ik allemaal wel dromen dan.

Het gros van de honden afgericht in de KNPV gaan nog altijd naar een "baan", na africhting. Ga er dan alsjeblieft maar voor lobbyen dat die hondenbanen z.s.m. verdwijnen en dat de politie en andere mensen die met een hond werken voor mogelijke bijtinzetten, een goed alternatief krijgen voor hun diensthond. Want als ik het goed begrijp, is de weg naar zo'n baan en zo'n taak zelf voor een hond heel zielig.

Als ik dan denk aan Laika, die na haar PH1 bij een bewaker geplaatst is die er tot volle tevredenheid mee kan werken, en dan denk wat haar lot was geweest bij iemand als MG, dan ben ik toch blij dat ze nu zit waar ze zit en niet op jonge leeftijd een roze spuit heeft gekregen omdat ze volgens de deskundigen hier een "fokfout" zou zijn die niet met alleen koekjes af te richten was.

Maar ja, ik begrijp inmiddels dat ik bij de sectie onmensen zonder denkvermogen hoor, dus ik laat het er verder maar bij

[Jacksel]

Goed, wat is er dan mis met het onderzoek dat in het artikel wordt aangehaald.
D'r wordt een groep laboratoriumbeagles in 3 groepen gesplitst, jachtdrift wordt aangewakkerd en op 3 verschillende manieren wordt getest hoe de honden reageren op een tt op volle stand. Om iets te kunnen meten wordt het cortisolniveau bepaald van de honden.
Om te kunnen vergelijken, worden het cortisolniveau nog eens bepaald, in dezelfde omstandigheden, maar nu zonder tt.
Nu hang jij je hele betoog op aan dit onderzoek, terwijl iedereen die een beetje verstand heeft van onderzoeken alleen al uit deze omschrijving de argumenten kan halen waarom dit geen geldig wetenschappelijk onderzoek is.
Waarom je dus geen conclusies kan trekken uit dit onderzoek, alleen wat observaties.
Er zijn namelijk nogal wat factoren die het cortisolniveau kunnen beïnvloeden, niet genoemd, cq. uitgesloten.
Jouw uitspraak dat de tt per definitie angst en lijn oplevert, kun je niet hard maken op basis van dit onderzoek.
Is in ieder geval niet wetenschappelijk.

Dit wel wetenschappelijk genoeg? http://82.221.28.69/media/ljosmyndir/dy ... collar.pdf

Even hierop terugkomen.

Direct reactions of 32 dogs to 107 shocks showed reactions (lowering of body
posture, high pitched yelps, barks and squeals, avoidance, redirection aggression, tongue flicking)
that suggest stress or fear and pain. Most of these immediate reactions lasted only a fraction of a
second.

Dit impliceert voor mij wel een stand van de TT waar de mensen die voor gebruik van de TT zijn, het nou weer niet over hebben.

Tenminste, zoals ik ze inschat zouden ze het niet over een 'prikkeling' en 'niet pijnlijk' hebben als hun honden zouden gillen, blaffen, redirectie hebben of wat dan ook. Dit artikel lijkt me dus meer een voorbeeld van misbruik van de TT dan van gebruik ervan.

[M@scha]

Maar ja, ik begrijp inmiddels dat ik bij de sectie onmensen zonder denkvermogen hoor, dus ik laat het er verder maar bij

ik hoop dat je niet denkt dat ik zo denk. ik probeer erg genuanceerd mijn mening te geven en ook heel duidelijk te maken dat dat mijn idee erover is en ik niks op wil dringen aan mensen. let wel, ik ben zwaar tegen deze middelen voor recreatieve zaken maar dat maakt niet dat ik mensen die het gebruiken meteen debielen vind.
ik reageer hier even op omdat ik nogal actief ben die laatste pagina's

[Emma]

en al die mensen die gewoon willen sporten met hun hond en dus geen werkende hond hebben, hebben totaal geen reden om deze dingen te gebruiken.

Het gaat nu vooral om herdershonden en bijtwerk, maar er zijn nog andere voorbeelden.
Ik jaag met mijn honden, en ze zijn echt ontzettend gehoorzaam.
Maar het blijven wel honden, en die kunnen nog wel eens iets doen wat je niet verwacht.
Een aangeschoten haas kan over de kluiten nog een eind blijven lopen, en wat nu als mijn hond dat haas moet apporteren en het haas nadert de weg terwijl de hond er een meter of vijf achter is?
Mijn hond van dat haas terugfluiten gaat dan echt niet meer lukken, en het haas rent de weg op.
Met geluk gaat het allemaal goed, maar met pech ben ik mijn hond kwijt, en/of rijdt zich iemand te pletter.
Door de hond een TT om te doen beschik je altijd over een middel om in een noodsituatie nog op afstand in te kunnen grijpen.
Dit zijn situaties waar je niet op kunt trainen, en waarbij je je ook geen fouten kunt permitteren, omdat de gevolgen zo ernstig kunnen zijn.

maar de meeste TT`s hebben een bepaald bereik.
wanneer je hond echt jaagt, zal hij dus al snel buiten bereik van je TT zijn.
welk bereik heeft jou TT dan, dat je een jagende hond kunt corrigeren, en zal je dat dan niet aangeleerd krijgen met de fluit? zoals toch de meeste jagers mee werken ?
een nadeel van de TT is ook, dat het niet tegen water kan (tenminste misschien zit daar ook verschil in) als je hond dus door een sloot gaat, achter de prooi aan, krijg je of een hele ferme schok, of helemaal geen schok. dan lijkt me de fluit toch ook veiliger, als hij daarmee wel komt, natuurlijk.

Nou, ik heb destijds de TT met het grootste bereik gekocht, en die van mij gaat in open landschap tot 1600 meter.
In de jacht is je hond niet zo ver bij je weg hoor, dat is helemaal niet handig. Mijn honden zijn dan ook maximaal een meter of 50 bij me vandaan denk ik.
Mijn honden luisteren uitstekend naar mijn fluit, maar wanneer ze zo dicht op een apport zitten, dan zijn ze bijna niet meer af te stoppen.
Dat is overigens niet alleen bij mijn honden, dat is bij vrijwel alle jachthonden.
Dat een TT niet tegen water kan is een misverstand, ze zijn gewoon waterproof hoor.

Ik zie en gebruik mijn TT uitsluitend als een soort heel lange vinger om in het veld even de hond aan 'de mouw te trekken' als hij me niet hoort.
In een situatie zoals ik ze hierboven beschreef is het niet uit ongehoorzaamheid dat de hond niet meer luistert, hij hoort en ziet me echt niet meer, omdat hij alle zintuigen nodig heeft om dat haas te kunnen pakken.
Hij moet anticiperen op de bewegingen die het haas maakt, moet kijken waar hij zelf zijn poten neerzet, moet kijken hoe hij het haas kan pakken zonder dat hij zelf getrapt of gebeten kan worden.
Dat is zo'n basaal instinct, en als je dan je hond af kunt stoppen heb je echt geluk, en ondanks dat ik wel denk dat ik mijn honden zou kunnen afstoppen, wil ik de gok gewoon niet nemen. Het kan mijn hond het leven kosten, en daar zijn ze me echt veel te dierbaar voor.
In die situatie kan ik met de TT in een noodgeval de hond even een seintje geven, niet als correctie, maar om contact te krijgen.
Mijn TT staat op een heel lage stand, en mijn honden reageren ook totaal niet gestresst op.

oke, ik had altijd gedacht (en lijkt me ook zeer logisch) dat een hond de TT aan geleerd moet worden. ze moeten Immers weten wat het betekent.
er zijn ook honden bekend, die dwars door de schok heen lopen, zeker als ze zo dichtbij de prooi zijn.
hoe leer jij het je honden aan, dat ze ook gehoorzamen na die schok/trilling ?

[Gos]

Maar ja, ik begrijp inmiddels dat ik bij de sectie onmensen zonder denkvermogen hoor, dus ik laat het er verder maar bij

ik hoop dat je niet denkt dat ik zo denk. ik probeer erg genuanceerd mijn mening te geven en ook heel duidelijk te maken dat dat mijn idee erover is en ik niks op wil dringen aan mensen. let wel, ik ben zwaar tegen deze middelen voor recreatieve zaken maar dat maakt niet dat ik mensen die het gebruiken meteen debielen vind.
ik reageer hier even op omdat ik nogal actief ben die laatste pagina's

Het zijn er inmiddels aardig wat en je bent er wel een van maar niet de enige. Ik ga trainen met mijn jongste, echt het toonbeeld van ongelukkige, gestreste, angstige hond.
Het schijnt trouwens ook dat de vacht van al onze honden zo glanst vanwege de stroom die ze krijgen, dat blinkt. Duidelijk teken van chronische stress. Handig zo rond de kerst

[Emma]

Maar ja, ik begrijp inmiddels dat ik bij de sectie onmensen zonder denkvermogen hoor, dus ik laat het er verder maar bij

ik hoop dat je niet denkt dat ik zo denk. ik probeer erg genuanceerd mijn mening te geven en ook heel duidelijk te maken dat dat mijn idee erover is en ik niks op wil dringen aan mensen. let wel, ik ben zwaar tegen deze middelen voor recreatieve zaken maar dat maakt niet dat ik mensen die het gebruiken meteen debielen vind.
ik reageer hier even op omdat ik nogal actief ben die laatste pagina's

ik heb jou posts gelezen, en ben het er behoorlijk mee eens

ik ontdek alleen tegenstrijdigheden in mijzelf. en dus kan ik niet goed een gedogen mening hierin vinden.

wat ik wel denk, is net zoals bij alle andere dingen, er heel veel ''kwade''zijn, waar de ''goede'' onder kunnen lijden.

ik heb zelf ook misbruik opo het trainingsveld gezien, en van mij mag die hele TT afgeschaft worden.

maar aan de andere kant, zal je als je bij de politie werkt een hond moeten hebben die indrukwekkend overkomt. en niet een heel rustige hond, die best op een kalme manier iemand aan zijn arm kan pakken, en tegen de grond werken, en meteen weer netjes lost. het zal ook mensen moeten afschrikken.

wat ik dan wel vind, is dat er onderscheidt gemaakt mag worden tussen recreatie/ sport honden en beroeps.

ik snap ook niet dat iemand voor IPO kiest met zijn honden. maar ja, dat zie je in elke sport. ook paardensport, waarbij de sport belangrijker wordt dan het paard. maar daarbij heb je ook veel ''goede'', die wel het paard boven de wedstrijden verkiest.
dus nogmaals er zullen ook wel ''goede'' tussen zitten.

maar dan zit ik nog met een probleem. want voor extreem jagende honden, of avonturiers, zou ik de TT weer niet zo erg vinden. omdat het dan niet om stelselmatig gebruik op het trainingsveld gaat.

[Belle]

Even hierop terugkomen.

Direct reactions of 32 dogs to 107 shocks showed reactions (lowering of body
posture, high pitched yelps, barks and squeals, avoidance, redirection aggression, tongue flicking)
that suggest stress or fear and pain. Most of these immediate reactions lasted only a fraction of a
second.

Dit impliceert voor mij wel een stand van de TT waar de mensen die voor gebruik van de TT zijn, het nou weer niet over hebben.

Tenminste, zoals ik ze inschat zouden ze het niet over een 'prikkeling' en 'niet pijnlijk' hebben als hun honden zouden gillen, blaffen, redirectie hebben of wat dan ook. Dit artikel lijkt me dus meer een voorbeeld van misbruik van de TT dan van gebruik ervan.

Behalve gillen, blaffen en redirectie worden ook, een subtielere signalen genoemd, zoals een lagere lichaamshouding en beklikken. Ik kan me voorstellen dat je die signalen makkelijk kan missen als je aan het trainen bent, maar dat deze wel door de onderzoekers gezien zijn op video. Dat de signalen subtiel zijn en maar kort duren, wil niet zeggen dat de stress of de pijn dan ook minder is. Als het niet op z'n minst onaangenaam zou zijn, zou het ook niet werken. Aangezien er ook steeds beweerd wordt dat bij een hond die zo hoog in z'n driften zit en die het spelletje van het bijten zo leuk vindt dat een andere correctie niet werkt, kan ik me voorstellen dat de correctie met een teletac toch wel wat meer moet zijn dan een onaangename prikkeling.

[tineke]

Ik zie ook wel voorbeelden van hoe het niet moet. Toen ik zelf naar de PH1 keuring ging met mijn teefje (dat nu overigens met "pensioen" is, hier nog woont en nog steeds echt geen genoegen neemt met alleen bankhangen), was er iemand die zijn hond letterlijk bij iedere oefening uit de auto moest sleuren omdat ze niet naar de stellaan wilde. Die hond kromp inderdaad letterlijk ineen bij het horen van de stem van de trainingsmaat van die geleider. Denk maar niet dat daar lovend over gepraat werd. En daar mogen ze wat mij betreft best het reglement op aanpassen.

Ik weet echt heel weinig af van de africhtingswereld hoor maar dit pik ik er dan even uit omdat ik vaker dit soort dingen lees.
Dan is er dus een geval van iemand die te hard is voor zijn hond en wat is dan de sanctie ,er wordt niet lovend over hem gepraat
En dat staat mijn dan zo tegen dat er klaarblijkelijk niemand is die opstaat en een stem van en voor die hond gaat vertolken.
Dat gelaten toekijken ipv duidelijk aangeven dat dat gewoonweg echt niet kan.
Via dit forum heb ik wat over africhting gelezen, en dan lees je over spijkerbanden , zelf in elkaar geflanste schokplaten,varkensprikkers ,staalborstels enz enz.
Ik kan dat met de beste wil van de wereld niet normaal vinden.
En ik geloof echt dat de mensen die in dit topic schrijven dat niet doen en niet minder om hun hond geven wij met onze ''bankhangers''
Bij veel sporten gaan er zaken mis ,voetbal ,kickboksen maar dan wordt er wel vanuit die sport afstand van die ontoelaatbare zaken gedaan ,of mensen worden geroyeerd.
En dat ontbreekt er imo aan bij deze sport ,als je hier de mist in gaat wordt er niet lovend over je gepraat,want dat zal je leren.
Trap dat soort figuren er nu gewoon eens uit en maak ze ook duidelijk waarom ze zo niet met hun hond kunnen en moeten omgaan, en als ze dat wel doen dat ze gewoon kunnen vertrekken.
Schoon het dan eens goed op zodat de vakensprik/ te vaak en te harde losse handjes/spijkerbandtypes buiten spel worden gezet.

[Emma]

Maar ja, ik begrijp inmiddels dat ik bij de sectie onmensen zonder denkvermogen hoor, dus ik laat het er verder maar bij

ik hoop dat je niet denkt dat ik zo denk. ik probeer erg genuanceerd mijn mening te geven en ook heel duidelijk te maken dat dat mijn idee erover is en ik niks op wil dringen aan mensen. let wel, ik ben zwaar tegen deze middelen voor recreatieve zaken maar dat maakt niet dat ik mensen die het gebruiken meteen debielen vind.
ik reageer hier even op omdat ik nogal actief ben die laatste pagina's

Het zijn er inmiddels aardig wat en je bent er wel een van maar niet de enige. Ik ga trainen met mijn jongste, echt het toonbeeld van ongelukkige, gestreste, angstige hond.
Het schijnt trouwens ook dat de vacht van al onze honden zo glanst vanwege de stroom die ze krijgen, dat blinkt. Duidelijk teken van chronische stress. Handig zo rond de kerst

maar waarom train je met TT?
heb je niet net zoveel lol, en je hond ook, zonder TT?
is dat toch om beter te scoren tussen je mede clubgenoten, en wedstrijden? of is dat omdat het een politiehond moet worden?
waarom is dat?

ik weet van mijzelf dat ik op een hondenclub aardig competitief wordt. en dat is niet eerlijk naar mijn hond toe.
dat weet ik van mezelf, en nu kan het me niks meer schelen. daar ben ik overheen gegroeid.

[Belle]

Als ik hier de laatste pagina's lees, heb ik eerlijk gezegd al geen zin meer om nog tijd te besteden om hier wat kanttekeningen te zetten bij de onderzoekspublicaties die ik kritisch gelezen heb (en niet alleen het abstract maar ook de wijze van onderzoek, de factoren die onderzocht zijn en welke niet, en welk deel van de data ook daadwerkelijk geleid heeft tot de conclusies, en hoe sterk die conclusies zijn) en waar een deel van de aangehaalde artikelen op gebaseerd zijn. Want ik denk zo maar dat het toch niet gelezen wordt.

Ik lees graag je kanttekeningen bij de onderzoeken.

[Selene]

Als ik hier de laatste pagina's lees, heb ik eerlijk gezegd al geen zin meer om nog tijd te besteden om hier wat kanttekeningen te zetten bij de onderzoekspublicaties die ik kritisch gelezen heb (en niet alleen het abstract maar ook de wijze van onderzoek, de factoren die onderzocht zijn en welke niet, en welk deel van de data ook daadwerkelijk geleid heeft tot de conclusies, en hoe sterk die conclusies zijn) en waar een deel van de aangehaalde artikelen op gebaseerd zijn. Want ik denk zo maar dat het toch niet gelezen wordt.

Ik lees graag je kanttekeningen bij de onderzoeken.

Kleine groepen, nul meting niet leesbaar aanwezig, selectie criteria van de honden niet bekend, geen vergelijk met honden in andere situaties (cortisol meting). Genoeg dingen om je af te vragen of statistisch gezien je wel iets kunt zeggen met deze gegevens

[Emma]

oke, ik had altijd gedacht (en lijkt me ook zeer logisch) dat een hond de TT aan geleerd moet worden. ze moeten Immers weten wat het betekent.
er zijn ook honden bekend, die dwars door de schok heen lopen, zeker als ze zo dichtbij de prooi zijn.
hoe leer jij het je honden aan, dat ze ook gehoorzamen na die schok/trilling ?

Natuurlijk wordt die TT aangeleerd, de honden hebben echt wel eens een kriebel of triller (want echt hoor, meer is het niet, en meer hebben mijn honden ook gewoon niet nodig) gehad bij het moedwillig negeren van mijn commando.
Ik zou nooit zomaar ineens die band omhangen en gaan drukken, dat is niet eerlijk, en dat is ook absoluut niet hoe ik met mijn honden om wil gaan.
Randvoorwaarde is dat de honden absoluut begrijpen wat ik verlang, en moedwillig besluiten om niet te luisteren.
Dat commando is doorgaans NEE, HIERRRRBLIJVEN! als ze van plan zijn om uit mijn zicht te verdwijnen in het bos.
In zo'n situatie leer ik ze die TT aan, en op het moment dat de hond door blijft lopen na mijn commando, terwijl ik weet dat ze me gehoor hebben, dan geef ik een kriebel. ( Hé hond, ik méén het!)
Ik gebruik het dus niet als strafmiddel, maar als een soort 'aan de mouw schudden'. ( "Hé hond, ik zei iets tegen je!")
Zogauw ik zie dat ze aarzelen fluit ik ze bij me (een commando waarvan ik weet dat ze het zullen opvolgen, dus is succes gegarandeerd), en als ze bij me zijn, dan worden ze uitbundig en blij beloond met iets superlekkers.
En echt hoor, mijn honden komen altijd heel graag, en heel blij bij me. Bij mij is het leuk, want ik beloon altijd voor het komen.

duidelijk uitgelegd !
mag ik eens vragen (dat vraag ik me al tijden af,hi,hi) wat voor honden jij hebt?

[Machie]

Tara, ik vind er nog al een verschil in zitten in eens in een noodsituatie een TT in zetten ipv 3x per week tijdens het trainen.

[malinois]

ik vind dat een hond die zo hoog in zijn drift komt dat je hem er niet uit krijgt een enorme fokfout.

Helemaal mee eens. Als dat de prijs is die de hond betaald om een diploma te verdienen, is die prijs te hoog. Dit valt wat mij betreft net zo goed onder het fokken van excessen als welke uiterlijke fokfout ook. Honden fokken die op geen enkele andere manier aanspreekbaar zijn vanwege drift, daar mag wat mij betreft allereerst een verbod op komen.

Dus die hond is altijd zo denk je? Thuis, op het veld overal hetzelfde? Dan weet je niet waar je het over hebt, sorry.....

[malinois]

ik vind dat een hond die zo hoog in zijn drift komt dat je hem er niet uit krijgt een enorme fokfout.

Helemaal mee eens. Als dat de prijs is die de hond betaald om een diploma te verdienen, is die prijs te hoog. Dit valt wat mij betreft net zo goed onder het fokken van excessen als welke uiterlijke fokfout ook. Honden fokken die op geen enkele andere manier aanspreekbaar zijn vanwege drift, daar mag wat mij betreft allereerst een verbod op komen.

een verbod heeft geen zin, net als een verbod op de teletac. dat zie je in dit topic. mensen bewegen hemel en aarde en halen ze van de hele wereld.

maar verder ben ik het met je eens.

Maar dat houdt gelukkig niet in dat niemand zich meer negatief mag uiten over een dergelijk fokbeleid.
Als mensen in deze sport werkelijk van mening zijn dat er op geen enkele andere manier met die dieren om kan worden gegaan sta ik echt met open mond. Absurd, een hond aanschaffen waarvan je weet dat dit noodzakelijk is, en dat alles voor een spelletje...

Het ligt eraan wat het doel is en dat doel zal een hele andere zijn dan jij hebt waarschijnlijk.
Ow en dat weet je vooraf of zoiets noodzakelijk is? Da's knap.. dan wil ik daar een hond van waarvan ik weet of ik wel of geen hulpmiddelen nodig heb en zoja welke dan. Dat is ideaal
Sterker nog, ik als pupkoper wordt 'geselecteerd' bij veel fokkers. Ik weet dat ik bij Selena geen hond uit bepaalde hollanders van haar krijg. Wel van haar mechelreu.

[malinois]

ik ben van mening dat je een hond niet alleen positief op kan voeden.
In aanleerfase wel natuurlijk, maar als ze eenmaal goed weten wat er bedoeld word met een commando dient dat ook opgevolgd te worden.
De manier van straffen is verschillend, per mens, per hond, per gebeurtenis.

Ik heb 1x een hond gezien die alleen positief was getraind en wat in van de oefeningen gezien heb beviel me niks, zo erg zelfs dat de keurmeester moest ingrijpen. maar ach als ie niet luisterd hop toch een koekkie er in bij het wegvolgen weer na de oefening.....

Kinderen leer je wat wel en niet mag en daar zit soms een consequentie aan vast als ze iets doen wat niet mag. dat kan een tik op de vingers zijn, dat kan een keer mopperen zijn, dat kan op het strafstoeltje/kamer toe zijn.
Zo zie ik dat met honden ook dat belonen en straffen samen gaat.

je hebt gelijk.. verkeerd trainende combinaties en voorbeelden daarvan zorgen ervoor dat ik het nu eens ben met hulpmiddelen.


nee, dat is ongein, maar iemand die alleen positief traint bestaat niet, en degene die jij hier optekent doet ook nog niet logische dingen. slecht voorbeeld dus.

ik maak ook verschil in honden die MOETEN en honden die meegenomen worden naar een lollige tijdbesteding. een politiehond MOET er staan. je kunt de discussie nog hebben of er dan wel politiehonden moeten zijn, ik denk van wel.

maar alle andere sportende honden MOETEN niet. en dan vind ik correctiemiddelen onacceptabel.

een kind wat steeds met de handen richting open haard gaat krijgt na waarschuwingen een tik. dit omdat het MOET stoppen, de open haard aanraken is onacceptabel.

een kind dat tijdens balletles steeds linksaf gaat ipv recht zal aangesproken worden, misschien even aan de kant gezet, maar volgens mij krijgt die geen tik. waarom niet? omdat er geen MOETEN bij komt kijken. het alternatief is acceptabel, namelijk niet helemaal in de pas lopen, omdat de consequenties niet gevaarlijk zijn voor kind en omgeving.

Je vergeet even dat die honden ook mensen bijten... en dat moet heel strak begeleid worden want je hebt geen beschermende kleding bij de IPO. Alleen je mouw. Dan mogen ze niet een foutje maken. Had jij dat graag gehad toen Xantos op jou gestuurd werd een paar jaar geleden? Nee toch?

[malinois]

http://www.duitseherders.com/bolster.html

ja, een lichtend voorbeeld dat

Nou idd.
Overigens is er een test geweest bij de KNPV als ik me niet vergis over positief trainen, dat is een tijd geprobeerd en werkte simpelweg niet.

[malinois]

ik denk dat er een heel groot verschil zit in de goedkopere e/collars, dat zijn echt rotdingen, die heb ik zelf namelijk wel een aantal op de laagste stand op mijn arm gehad (ze waren toch bezig in de winkel ) die deden echt behoorlijk pijn, om maar niet over de hoogste stand te spreken, die durfde ik niet te proberen.

wat ik van de professionele TT lees, is dat die meer standen zouden hebben, en lagere standen. die heb ik nooit gevoeld, maar als ik de prijsklasse zie, dan moet dat haast wel.

ook zijn die goedkopere vaak maar met een klein bereik, waardoor je bijvoorbeeld wegloopgedrag-jaaggedrag niet kan corrigeren, want een hond is veel sneller dan die 25 meter waarin je kan corrigeren. of ze geven niet aan wanneer de batterijen op zijn, zodat je denkt dat je corrigeert, maar dat ding het dus niet doet. of die oplaadbare, zo kwam ik achter, doen het dus steeds minder, en onregelmatig. net zoals wanneer de batterijen van de afstandbediening bijna leeg zijn, en hij het dus soms wel, en soms niet doet. daar gaat je timing.

er zouden dus om te beginnen wel eisen gesteld mogen worden aan die dingen.

aangezien ik me verre van de IPO houd, zal ik me daar maar niet mee bemoeien.

Mijn TT's hebben een bereik van 1600 meter en ze kunnen er gewoon mee zwemmen dus geheel waterdicht.
Werkt altijd en niet maar afwachten of....

[Sonnie1983]

http://www.duitseherders.com/bolster.html

ja, een lichtend voorbeeld dat

Nou idd.
Overigens is er een test geweest bij de KNPV als ik me niet vergis over positief trainen, dat is een tijd geprobeerd en werkte simpelweg niet.

Er is wel een cursus. Bedoeling is dar minimaal 1 op een club deze heeft gevolgd

[malinois]

Velen onder jullie, enkele uitzonderingen daargelaten (hoop ik), trainen dus met hun afstandsbediening voor de TT in de hand.

even opnieuw lezen dan maar.

Ik ging ervan uit dat de TT iets is om je hond iets te verbieden wat hij absoluut niét mag doen.

En zulke dingen kom je niet met trainen tegen denk je? Maar dat is waar als je dit zegt als je het als laatste redmiddel gebruikt en niet als hulpmiddel. Er zitten standjes op dat ding.

Het probleem van deze tijd is dat niemand nog tijd neemt om iets stapje voor stapje aan te leren. Zoals bv. het niet achter een konijn aangaan van een hond of iets vergelijkbaars : dat leren wij aan met hele kleine stapjes, het terugroepen van de hond gebeurt bv. eerst al na twee meter, dan 4 meter, enz. Dat eerste stapje wordt erin gebakken : dat wordt weken herhaald en dan stappen we over op het tweede stapje enz. Je houdt hierbij steeds ook de voortekenen in de gaten (oren, ogen, neus, ...), je bouwt de verleiding steeds op en de beloning gaat mee omhoog, je leert je hond zijn uiterste afstand kennen en daar laat je hem nooit overgaan tot je zeker bent dat het lukt.
Ik kan je garanderen dat wij elk van onze honden voor 98% altijd kunnen terugroepen, konijn of niet, de overige twee procent liegt dan dikwijls nog aan ons omdat we afgeleid waren en de voortekenen niet zagen.

da's dan jammer als ie die 2% onder een auto loopt, dus nee die gok neem ik niet en ja het is uitstekend aangeleerd.. maar mijn honden aangelijnd houden is geen optie, dan kan ik ze net zo goed afmaken. Ze poepen en pissen niet aan de lijn. En ze vinden het helemaal niks net als ik. DAN hebben ze stress, staartjes naar beneden etc. Verder heb ik ook een lange lijn geprobeerd wat madam uitstekend doorhad. Zolang het lijntje, hoe ligt ook eraan hing deed ze niks... schijnbaar heb ik erg slimme honden. TT was voldoende om haar heerlijk vrij te kunnen laten lopen, in gebieden waar weinig andere honden lopen. Zeker met Xantos destijds was dit de enige mogelijkheid want die was niet zo vriendelijk tegen hondjes. Een paar correcties en dan heb ik het echt over 2 a 3 en ze is nu 11 en heeft heel dr leven los kunnen lopen. Zonder gevaar voor wie dan ook en zeker niet voor zichzelf. Ow en ik ben inmiddels met mijn 7e hond bezig dus 1 op 7 die het voor jagen om heeft gehad.

Zoals bv. een Rottweiler die ik gekend heb, die steeds gecorrigeerd was met de TT maar altijd verkeerd met als resultaat dat die hond in zijn leven een twintigtal mensen heeft gebeten (doordat ie ontsnapte aan de aandacht van zijn baas), die hond was ongevoelig gemaakt voor de TT door frequent gebruik, de baas was hier de fout, hij had wel de uitleg gekregen hoe hij het moest gebruiken maar hij wilde toch zo graag aan wedstrijden pakwerk meedoen en zijn hond loste niet, het ging hem te traag, dus drukken maar! Op het eind, voor hij begreep dat het echt niet zou lukken was geen enkele straf nog sterk genoeg om hem te laten lossen + dat hij toen alles aanviel wat bewoog, mens en dier.
Een prachtig voorbeeld van mishandeling en misbruik

precies dat kan, daarom moet je ook een hele goede begeleiding krijgen als je zoiets wil gebruiken. Dacht je dat ik hem vanaf dag 1 in mn handen gedrukt heb gekregen. Er zijn al een aantal hondjes hier van het forum bij mij geweest voor TT training, dus tegen jagen, hond agressie etc. En ook al gebruik ik hem zelf inmiddels al jaren, toch roep ik er nog elke keer iemand bij die er in mijn ogen NOG meer verstand van heeft. En elke keer met succes.
Overigens ook zeker een aantal mensen aangeraden om het NIET te gebruiken bij hun probleem.

En zoals die baas, zijn er velen, die geen geduld hebben en zo snel mogelijk resultaat willen halen, ongeacht de middelen.

Dus voor mij : verbieden die handel behalve voor ernstig, noodzakelijk professioneel gebruik.

En dat werkt denk je? Wie gaat dat controleren?

[malinois]

als het onmogelijk is voor de hond om dit spelletje te doen zonder deze correctiemiddelen dan is het geen leuk spelletje en moet je het niet willen doen.

ik denk dat heel veel hondjes dat niet met je eens zijn

Ik weet het wel zeker... en daarvoor hoeft een hond niet te kunnen praten... lichaamstaal spreekt boekdelen.

[malinois]

[dat ze kei hard voor je werken en dan ook nog: ja maar ze vinden het zo leuk, doen het zo graag.. ja soms zet ik pinnen in zijn nek of stroom op zijn flikker... nou ja, een beetje... het kriebelt alleen hoor! tuurlijk kriebelt de laagste stand. en tuurlijk kun je daarmee een hond even afleiden. maar als hij zo doorslaat in zijn driften zoals gezegd wordt dat hij eruit gesnapt moet worden dan helpt standje kriebel niet.

Dat zegt toch ook niemand? Jagen is hier boem, afgelopen... overigens ook nog lang niet op standje 127 maar niet opbouwend... dat is levensgevaarlijk dus absoluut verboden. Niet luisteren is een correctie dus geen prikkel.
Datzelfde geld voor pakwerker bijten of andere dingen zoals niet lossen wat ook weer ander gedrag tot gevolg heeft/kan hebben. Redirectie enzo je weet wel.

[malinois]

Dat zijn dan waarschijnlijk wel honden die net even te kort komen voor het echte praktijk werk, of toevallig vrij makkelijke lossers zijn.

maar ik maak ook steeds verschil tussen echte praktijkhonden (en dan zijn niet alle honden die knpv doen. dat zijn de honden die écht werken. Dé politiehond etc) en voor de leuk knpv of ipo doen. want dat is de rest.

en al die mensen die gewoon willen sporten met hun hond en dus geen werkende hond hebben, hebben totaal geen reden om deze dingen te gebruiken.

zoals al eerder gezegd: bij de werkende honden zie ik "het doel heiligt de middelen" wel.

ik vind het trouwens wel stoer van je om meteen aan te durven geven dat de honden die zonder kunnen te min zouden zijn. weet je dat zeker? (ik heb geen idee trouwens)

dus die honden mogen helemaal van het padje lopen, mensen gaan bijten enzo... dat maakt niet uit?

[malinois]

ik denk dat heel veel hondjes dat niet met je eens zijn

dan hoor ik het wel.

totdat de hondjes gaan praten is dit mijn mening over deze dingen.

daarom zal ik dus ook nooit zo'n sport gaan doen op een werkhondenclub. het stuit mij enorm tegen de borst. en omdat ik wqeet dat er duizenden zijn die het niet met mij eens zijn ga ik er dus ook niet meer heen. eerst deed ik dat wel naar open dagen, wedstrijden etc kijken. maar ik krijg er echt buikpijn van en dan vooral wat je buiten het wedstrijdveld ziet. bijvoorbeeld bij de trailertjes op de parkeerplaats als men zich onbespied voelt.

maar dat is een heel ander onderwerp. wel hangt het een beetje met elkaar samen. denken dat er maar 1 manier is, niet open staan voor andere manieren. kan vaak ook niet gezien de cultuur op de verenigingen etc.

ik zie dat op alle hondensportclubs. dus bij de werkhonden, maar ook bij veel agility wedstrijdteams, flyball etc. zo jammer dat al deze mensen hun hond zo behandelen om een spelletje te kunnen doen. de hond is zo enorm graag met je bezig (daarop wordt het ras uitgekozen wat logisch is) dat ze kei hard voor je werken en dan ook nog: ja maar ze vinden het zo leuk, doen het zo graag.. ja soms zet ik pinnen in zijn nek of stroom op zijn flikker... nou ja, een beetje... het kriebelt alleen hoor! tuurlijk kriebelt de laagste stand. en tuurlijk kun je daarmee een hond even afleiden. maar als hij zo doorslaat in zijn driften zoals gezegd wordt dat hij eruit gesnapt moet worden dan helpt standje kriebel niet.

ja dat kan, maar daarom is het nog niet geen leuk spelletje, maar vind jij het geen leuk spelletje.

het gaat niet om het spelletje he! dat lijkt mij het mooiste wat je als hond kan doen! net als speuren, agility etc! maar wel zonder die rommel. dan maar 5 niveaus lager zonder diploma/hoge punten

dat vind jij leuk... niet iedereen is hetzelfde als jou toch?

[malinois]

ik heb niet overal antwoorden op. mijn eerste antwoord waar vast 50 tegenargumenten op zijn is: alleen laten jagen als dat qua omgeving kan. en als je je hond niet bij je kunt houden in wildrijk gebied en je bent niet aan het jagen dan een touwtje eraan.

als dat hun toekomst zou zijn zou ik ze afmaken... als je zielige honden wil zien dan moet je ze aan een touwtje doen...
Dus nee sorry geen optie, in ieder geval bij mijn honden.

[malinois]

Maar ja, ik begrijp inmiddels dat ik bij de sectie onmensen zonder denkvermogen hoor, dus ik laat het er verder maar bij

ik hoop dat je niet denkt dat ik zo denk. ik probeer erg genuanceerd mijn mening te geven en ook heel duidelijk te maken dat dat mijn idee erover is en ik niks op wil dringen aan mensen. let wel, ik ben zwaar tegen deze middelen voor recreatieve zaken maar dat maakt niet dat ik mensen die het gebruiken meteen debielen vind.
ik reageer hier even op omdat ik nogal actief ben die laatste pagina's

Ach zo ben ik toch al genoemd hier dus Nee weet ik wel... maar nietemin zal ik ook altijd blijven uitleggen hoe ik ze gebruik, zal er ook geen geheim van maken ook nooit gedaan trouwens. Diegenen die mijn honden en mij kennen, weten hoe ze zijn en weten ook dat het alles behalve angstige stresskippen zijn.
Meer kan ik er niet van maken.

[malinois]

ik snap ook niet dat iemand voor IPO kiest met zijn honden.

want?