Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Cesar Millan aan de tand gevoeld

Hier is ruimte voor uitgebreide gedachtenwisseling over stellingen en dilemma's over honden.

Moderator: moderatorteam

bouvierpoedel
Zeer actief
Berichten: 51968
Lid geworden op: 08 dec 2009 06:32
Mijn ras(sen): Bouviers en grote poedels.

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door bouvierpoedel »

Zoie schreef:
bouvierpoedel schreef:[Ach wat een gezemel zeg.
Honden kunnen wel wat hebben hoor ,en die waren al verpest door het baasje ,alleen word het even uit hun kop gehaald door iemand waarvan jij vind dat het niet goed is..

gezemel ? Als jij 150,- euro op mijn rekening overmaakt zal ik je hond even behandelen. Je hoeft niet bang te zijn dan ik hem verpest want ik doe namelijk helemaal niks. Als je dan nog problemen met je hond hebt, is het uiteraard je eigen schuld, want jij hebt hem verpest. Zo niet, iedereen tevreden, vooral ik :mrgreen:
Ik voed op en behandel ze zelf wel zoals het mij beliefd zoals iedereen dat maar zou moeten doen.
Als je een dienst vraagt moet je van elke dienstverlener maar afwachten of het in je straatje past hoe goed of slecht die persoon ook is in iemand anders zijn visie.
Jammer dat het je dan niet past ,maar had je maar beter na moeten vragen.


.
Wat je zegt ben je zelfffff :lekkerpuh:
Gebruikersavatar
dekruijff-kynologie
Actief
Berichten: 267
Lid geworden op: 16 okt 2012 18:15
Mijn ras(sen): Siberische husky
Aantal honden: 2
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door dekruijff-kynologie »

Tja, ik krijg de kriebels als ik die filmpjes zie, maar ik krijg ook de kriebels van veel filmpjes van cesar millan, dus daar zit niet heel veel verschil in...

Ik kan me zoiezo niet voorstellen dat je zo'n gt of trainer in huis haalt, niemand mag zo met mijn honden omgaan... en wat betreft hondenscholen, ja dat is ook heel divers, daarom is het ook goed om je goed te oriënteren...

En wat betreft eerder in dit topic, ik vind dat een hond altijd centraal dient te staan, daarnaast natuurlijk ook kijken wat er binnen de mogelijkheden van de mens valt want niet iedereen kan elke manier van trainen even goed... maar ook binnen het positieve trainen zijn er vele mogelijkheden dat er naar mijns inzien voor elke baas en elke hond iets te vinden is...

En zij is trouwens niet de enige die gebruik maakt van cesar zijn naam... er zijn er meer die zichzelf de nederlandse hondenfluisteraar noemen of dergelijke ;)
"U wilt toch dat uw hond gehoorzaamt vanuit respect, en niet vanuit angst?!"
Hondenschool & Gedragsbegeleiding, Hulphonden en Webshop
Auteur van: "Bewust Leiderschap"
http://www.dekruijff-kynologie.nl
Gebruikersavatar
Branka
moderator
Berichten: 20970
Lid geworden op: 25 jul 2003 11:25
Mijn ras(sen): Golden Retriever
Aantal honden: 1
Locatie: Drenthe

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Branka »

ranetje schreef:
Nanna schreef:
BaasInOpleiding schreef: bij hondentraining staat hond toch centraal....?
:LOL:
:mrgreen:
Ik denk dat bij dergelijke trainingen de klant centraal staat en dat is niet de hond. :8):
De hond is het middel tot geld verdienen.
Maar dan nog. Het is toch vaak de baas die moet leren hoe met het gedrag van zijn hond om te gaan en hoe dat te sturen. Grootste deel van gedragsproblemen ontstaat m.i. niet doordat honden verknipt zijn, maar doordat basen niet snappen hoe een hond op te voeden of er gewoon niets aan doen.
Over de methode zeg ik niets, maar het zijn over het algemeen wel de honden die je op t.v. bij Cesar Millan ziet: die verpeste honden.
Afbeelding
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55814
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door ranetje »

dekruijff-kynologie schreef:Tja, ik krijg de kriebels als ik die filmpjes zie, maar ik krijg ook de kriebels van veel filmpjes van cesar millan, dus daar zit niet heel veel verschil in...

Ik kan me zoiezo niet voorstellen dat je zo'n gt of trainer in huis haalt, niemand mag zo met mijn honden omgaan... en wat betreft hondenscholen, ja dat is ook heel divers, daarom is het ook goed om je goed te oriënteren...

En wat betreft eerder in dit topic, ik vind dat een hond altijd centraal dient te staan, daarnaast natuurlijk ook kijken wat er binnen de mogelijkheden van de mens valt want niet iedereen kan elke manier van trainen even goed... maar ook binnen het positieve trainen zijn er vele mogelijkheden dat er naar mijns inzien voor elke baas en elke hond iets te vinden is...

En zij is trouwens niet de enige die gebruik maakt van cesar zijn naam... er zijn er meer die zichzelf de nederlandse hondenfluisteraar noemen of dergelijke ;)
Hondenfluisteraar is geen "merknaam" en CM wel. :wink:

Ze mag zich volgens mij ook niet meer zo noemen?

Ik vraag me af of iedereen die zo iemand in de arm neemt, wel weet dat GT geen beschermd beroep is.
Trouwens ook als het een beschermd beroep is, is niet iedereen even uitstekend.
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55814
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door ranetje »

Branka schreef:
ranetje schreef:
Nanna schreef:
BaasInOpleiding schreef: bij hondentraining staat hond toch centraal....?
:LOL:
:mrgreen:
Ik denk dat bij dergelijke trainingen de klant centraal staat en dat is niet de hond. :8):
De hond is het middel tot geld verdienen.
Maar dan nog. Het is toch vaak de baas die moet leren hoe met het gedrag van zijn hond om te gaan en hoe dat te sturen. Grootste deel van gedragsproblemen ontstaat m.i. niet doordat honden verknipt zijn, maar doordat basen niet snappen hoe een hond op te voeden of er gewoon niets aan doen.
Over de methode zeg ik niets, maar het zijn over het algemeen wel de honden die je op t.v. bij Cesar Millan ziet: die verpeste honden.
Natuurlijk is het de baas die moet leren.
Maar ik bedoel in dit geval de portemonnee van de klant.
Heb het zinnetje nog even dik gemaakt. :wink:
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
thezoozwolle
Actief
Berichten: 180
Lid geworden op: 14 jan 2013 12:33
Mijn ras(sen): sharpei
Aantal honden: 5
Locatie: Zwolle

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door thezoozwolle »

runninggirl schreef:
Emma schreef:
runninggirl schreef:
En hier een hele compilatie:
op dat filmpje zie je hoe Cesar de hond aanraakt op een gevoelige plek.
maar je ziet daar niet wat de honden willen doen. die honden willen best hun tanden gebruiken, en als cesar dat kan voorkomen door de hond de fixatie te verbreken door een aanraking in de zij, kan ik daar niet mee zitten. beter dan dat de hond afgemaakt moet worden.
die honden hebben al zo vaak succes gehad met het ongewenste gedrag, dat daar geen clicker meer tegenop kan. denk ik dan.
Je ziet ook situaties waarbij er niks aan de hand is en de hond met een trap wordt uitgelokt door Millan.
Soms lijkt het of er niks aan de hand is, maar dan fixeert de hond al of trekt aan de riem of zijn lichaam verstrakt al. Dat zijn de eerste tekenen van aanvallen. Als je dat doorbreekt met een correctie dan ben je alle ellende voor. De film met de compilatie is totaal uit zijn verband getrokken. En ja soms ben je het stadium van koekjes en klikkers voorbij en dan werkt de methode van Cesar prima.
Corneliana
Zeer actief
Berichten: 12329
Lid geworden op: 18 dec 2012 12:13

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Corneliana »

thezoozwolle schreef:
runninggirl schreef:
Emma schreef:
runninggirl schreef:
En hier een hele compilatie:
op dat filmpje zie je hoe Cesar de hond aanraakt op een gevoelige plek.
maar je ziet daar niet wat de honden willen doen. die honden willen best hun tanden gebruiken, en als cesar dat kan voorkomen door de hond de fixatie te verbreken door een aanraking in de zij, kan ik daar niet mee zitten. beter dan dat de hond afgemaakt moet worden.
die honden hebben al zo vaak succes gehad met het ongewenste gedrag, dat daar geen clicker meer tegenop kan. denk ik dan.
Je ziet ook situaties waarbij er niks aan de hand is en de hond met een trap wordt uitgelokt door Millan.
Soms lijkt het of er niks aan de hand is, maar dan fixeert de hond al of trekt aan de riem of zijn lichaam verstrakt al. Dat zijn de eerste tekenen van aanvallen. Als je dat doorbreekt met een correctie dan ben je alle ellende voor. De film met de compilatie is totaal uit zijn verband getrokken. En ja soms ben je het stadium van koekjes en klikkers voorbij en dan werkt de methode van Cesar prima.
als de hond fixeert zie je dat.
laat ik het zo stellen, als een hond fixeert zie ik dat
en ik ben niet deskundig ofzo
Neeltje

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Neeltje »

Corneliana schreef:
thezoozwolle schreef:
runninggirl schreef:
Emma schreef: op dat filmpje zie je hoe Cesar de hond aanraakt op een gevoelige plek.
maar je ziet daar niet wat de honden willen doen. die honden willen best hun tanden gebruiken, en als cesar dat kan voorkomen door de hond de fixatie te verbreken door een aanraking in de zij, kan ik daar niet mee zitten. beter dan dat de hond afgemaakt moet worden.
die honden hebben al zo vaak succes gehad met het ongewenste gedrag, dat daar geen clicker meer tegenop kan. denk ik dan.
Je ziet ook situaties waarbij er niks aan de hand is en de hond met een trap wordt uitgelokt door Millan.
Soms lijkt het of er niks aan de hand is, maar dan fixeert de hond al of trekt aan de riem of zijn lichaam verstrakt al. Dat zijn de eerste tekenen van aanvallen. Als je dat doorbreekt met een correctie dan ben je alle ellende voor. De film met de compilatie is totaal uit zijn verband getrokken. En ja soms ben je het stadium van koekjes en klikkers voorbij en dan werkt de methode van Cesar prima.
als de hond fixeert zie je dat.
laat ik het zo stellen, als een hond fixeert zie ik dat
en ik ben niet deskundig ofzo
Je bent in zoverre deskundig dat je de lichaamstaal van honden kunt lezen. En ik denk toch echt dat zeker 90% van de hondeneigenaren daar totaal niets vanaf weten.
thezoozwolle
Actief
Berichten: 180
Lid geworden op: 14 jan 2013 12:33
Mijn ras(sen): sharpei
Aantal honden: 5
Locatie: Zwolle

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door thezoozwolle »

Als een hond gaat vechten/een andere hond aanvalt, dan heb je alle voorgaande signalen al gemist dus.
Een hond krijgt ook niet zomaar voedselnijd/baknijd dan heb je ook al wat gemist of teveel toegelaten.
Dus ja vele eigenaren missen inderdaad nog al eens wat.
We hebben pas nog iemand begeleid tijdens de wandelingen, die hond had ook nogal eens ruzie.
Na een paar wandelingen begrijpt de baas nu waar ze op moet letten en dat ze het fixeren op andere honden al moet doorbreken.
Sindsdien geen incidenten meer gehad.
Corneliana
Zeer actief
Berichten: 12329
Lid geworden op: 18 dec 2012 12:13

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Corneliana »

Neeltje schreef:
Corneliana schreef:
thezoozwolle schreef:
runninggirl schreef: Je ziet ook situaties waarbij er niks aan de hand is en de hond met een trap wordt uitgelokt door Millan.
Soms lijkt het of er niks aan de hand is, maar dan fixeert de hond al of trekt aan de riem of zijn lichaam verstrakt al. Dat zijn de eerste tekenen van aanvallen. Als je dat doorbreekt met een correctie dan ben je alle ellende voor. De film met de compilatie is totaal uit zijn verband getrokken. En ja soms ben je het stadium van koekjes en klikkers voorbij en dan werkt de methode van Cesar prima.
als de hond fixeert zie je dat.
laat ik het zo stellen, als een hond fixeert zie ik dat
en ik ben niet deskundig ofzo
Je bent in zoverre deskundig dat je de lichaamstaal van honden kunt lezen. En ik denk toch echt dat zeker 90% van de hondeneigenaren daar totaal niets vanaf weten.
okee, misschien is mijn hond ook wel overduidelijk.
als die fixeert voel ik het gewoon.
en dan is zeggen: kom op ook voldoende om dingen te voorkomen.
dus geen uitval terwijl hij wel op andere honden (niet op alle) reageert.

btw heb wel dingen geleerd door domweg goed op te letten bij de shows van cesar milan. niet perse op zijn methode maar wel dingen als hoe fixeren eruit ziet... :wink:
Laatst gewijzigd door Corneliana op 21 jan 2013 17:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Corneliana
Zeer actief
Berichten: 12329
Lid geworden op: 18 dec 2012 12:13

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Corneliana »

thezoozwolle schreef:Als een hond gaat vechten/een andere hond aanvalt, dan heb je alle voorgaande signalen al gemist dus.
Een hond krijgt ook niet zomaar voedselnijd/baknijd dan heb je ook al wat gemist of teveel toegelaten.
Dus ja vele eigenaren missen inderdaad nog al eens wat.
We hebben pas nog iemand begeleid tijdens de wandelingen, die hond had ook nogal eens ruzie.
Na een paar wandelingen begrijpt de baas nu waar ze op moet letten en dat ze het fixeren op andere honden al moet doorbreken.
Sindsdien geen incidenten meer gehad.
wat fijn dat je iemand hebt kunnen helpen!!
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

Corneliana schreef:
Neeltje schreef:
Corneliana schreef:
thezoozwolle schreef: Soms lijkt het of er niks aan de hand is, maar dan fixeert de hond al of trekt aan de riem of zijn lichaam verstrakt al. Dat zijn de eerste tekenen van aanvallen. Als je dat doorbreekt met een correctie dan ben je alle ellende voor. De film met de compilatie is totaal uit zijn verband getrokken. En ja soms ben je het stadium van koekjes en klikkers voorbij en dan werkt de methode van Cesar prima.
als de hond fixeert zie je dat.
laat ik het zo stellen, als een hond fixeert zie ik dat
en ik ben niet deskundig ofzo
Je bent in zoverre deskundig dat je de lichaamstaal van honden kunt lezen. En ik denk toch echt dat zeker 90% van de hondeneigenaren daar totaal niets vanaf weten.
okee, misschien is mijn hond ook wel overduidelijk.
als die fixeert voel ik het gewoon.
en dan is zeggen: kom op ook voldoende om dingen te voorkomen.
dus geen uitval terwijl hij wel op andere honden (niet op alle) reageert.

btw heb wel dingen geleerd door domweg goed op te letten bij de shows van cesar milan. niet perse op zijn methode maar wel dingen als hoe fixeren eruit ziet... :wink:
Soms is fixeren al veel te ver... soms is een oortje naar voren al een alarmbelletje dat je iets moet gaan doen... en ik geloof toch echt niet dat de gemiddelde hondeneigenaar dat ziet.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
Zoie
Zeer actief
Berichten: 6204
Lid geworden op: 01 mei 2004 22:27

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Zoie »

malinois schreef:
Corneliana schreef:
Neeltje schreef:
Corneliana schreef: als de hond fixeert zie je dat.
laat ik het zo stellen, als een hond fixeert zie ik dat
en ik ben niet deskundig ofzo
Je bent in zoverre deskundig dat je de lichaamstaal van honden kunt lezen. En ik denk toch echt dat zeker 90% van de hondeneigenaren daar totaal niets vanaf weten.
okee, misschien is mijn hond ook wel overduidelijk.
als die fixeert voel ik het gewoon.
en dan is zeggen: kom op ook voldoende om dingen te voorkomen.
dus geen uitval terwijl hij wel op andere honden (niet op alle) reageert.

btw heb wel dingen geleerd door domweg goed op te letten bij de shows van cesar milan. niet perse op zijn methode maar wel dingen als hoe fixeren eruit ziet... :wink:
Soms is fixeren al veel te ver... soms is een oortje naar voren al een alarmbelletje dat je iets moet gaan doen... en ik geloof toch echt niet dat de gemiddelde hondeneigenaar dat ziet.

vaak hoef ik alleenmaar de andere hond te zien om te weten hoe die van mij gaan reageren :mrgreen:

Maar idd, het is soms ongelooflijk wat mensen hun honden maar laten uitdagen en fixeren, en rond jouw reu laten draaien zonder dat ze er ook maar enige aandacht aan besteden. Ik ben ook van het vroeg ingrijpen ( en niet van het: laat ze het maar uitzoeken. ) Maar die schopjes van CM hoeven van mij ook niet zo.
Afbeelding
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

Zoie schreef:
malinois schreef:
Corneliana schreef:
Neeltje schreef: Je bent in zoverre deskundig dat je de lichaamstaal van honden kunt lezen. En ik denk toch echt dat zeker 90% van de hondeneigenaren daar totaal niets vanaf weten.
okee, misschien is mijn hond ook wel overduidelijk.
als die fixeert voel ik het gewoon.
en dan is zeggen: kom op ook voldoende om dingen te voorkomen.
dus geen uitval terwijl hij wel op andere honden (niet op alle) reageert.

btw heb wel dingen geleerd door domweg goed op te letten bij de shows van cesar milan. niet perse op zijn methode maar wel dingen als hoe fixeren eruit ziet... :wink:
Soms is fixeren al veel te ver... soms is een oortje naar voren al een alarmbelletje dat je iets moet gaan doen... en ik geloof toch echt niet dat de gemiddelde hondeneigenaar dat ziet.

vaak hoef ik alleenmaar de andere hond te zien om te weten hoe die van mij gaan reageren :mrgreen:

Maar idd, het is soms ongelooflijk wat mensen hun honden maar laten uitdagen en fixeren, en rond jouw reu laten draaien zonder dat ze er ook maar enige aandacht aan besteden. Ik ben ook van het vroeg ingrijpen ( en niet van het: laat ze het maar uitzoeken. ) Maar die schopjes van CM hoeven van mij ook niet zo.
haha ja maar jij valt ook niet onder 'de gemiddelde hondeneigenaar' bij mij :F:
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55814
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door ranetje »

malinois schreef:
Zoie schreef:
malinois schreef:
Corneliana schreef: okee, misschien is mijn hond ook wel overduidelijk.
als die fixeert voel ik het gewoon.
en dan is zeggen: kom op ook voldoende om dingen te voorkomen.
dus geen uitval terwijl hij wel op andere honden (niet op alle) reageert.

btw heb wel dingen geleerd door domweg goed op te letten bij de shows van cesar milan. niet perse op zijn methode maar wel dingen als hoe fixeren eruit ziet... :wink:
Soms is fixeren al veel te ver... soms is een oortje naar voren al een alarmbelletje dat je iets moet gaan doen... en ik geloof toch echt niet dat de gemiddelde hondeneigenaar dat ziet.

vaak hoef ik alleenmaar de andere hond te zien om te weten hoe die van mij gaan reageren :mrgreen:

Maar idd, het is soms ongelooflijk wat mensen hun honden maar laten uitdagen en fixeren, en rond jouw reu laten draaien zonder dat ze er ook maar enige aandacht aan besteden. Ik ben ook van het vroeg ingrijpen ( en niet van het: laat ze het maar uitzoeken. ) Maar die schopjes van CM hoeven van mij ook niet zo.
haha ja maar jij valt ook niet onder 'de gemiddelde hondeneigenaar' bij mij :F:
Ik denk dat de gemiddelde hondeneigenaar die schopjes nog veel meer achterwegen moet laten :wink:
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Corneliana
Zeer actief
Berichten: 12329
Lid geworden op: 18 dec 2012 12:13

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Corneliana »

malinois schreef:
Corneliana schreef:
Neeltje schreef:
Corneliana schreef: als de hond fixeert zie je dat.
laat ik het zo stellen, als een hond fixeert zie ik dat
en ik ben niet deskundig ofzo
Je bent in zoverre deskundig dat je de lichaamstaal van honden kunt lezen. En ik denk toch echt dat zeker 90% van de hondeneigenaren daar totaal niets vanaf weten.
okee, misschien is mijn hond ook wel overduidelijk.
als die fixeert voel ik het gewoon.
en dan is zeggen: kom op ook voldoende om dingen te voorkomen.
dus geen uitval terwijl hij wel op andere honden (niet op alle) reageert.

btw heb wel dingen geleerd door domweg goed op te letten bij de shows van cesar milan. niet perse op zijn methode maar wel dingen als hoe fixeren eruit ziet... :wink:
Soms is fixeren al veel te ver... soms is een oortje naar voren al een alarmbelletje dat je iets moet gaan doen... en ik geloof toch echt niet dat de gemiddelde hondeneigenaar dat ziet.
idd. en ik heb ondervonden dat het wél uitwerking is als jezelf denkt: oei... :wink:
Plaats reactie

Terug naar “Discussieforum”