Hoe meer inteelt, hoe eerder dood

[laeken]

Veel Volendammers hebben van die typisch Volendamse snuitjes (mooie, verfijnde gezichten). Veel Koekangers lijken ook op elkaar (iets minder mooi). Maar als je een Volendammer met een Koekanger kruist, is het inteeltpercentage nog steeds erg hoog.

Onzin.

[laeken]

Je kan dus geen inteelt fokken uit twee niet verwante dieren. Ongeacht hoeveel inteelt er in beide losse populaties zit. De pups zijn 0 inteelt. Je kan wel inteelt verminderen door een minder verwant dier in te fokken in een kind uit zwaardere inteelt. Dat blijft inteelt maar je verlaagd de inteeltcoefficient.

Zodra je een Saarloos x Golden retriever fokt fok je 0,0% inteelt. Die zijn onverwant en dus is het hoe dan ook geen inteelt. Inteelt is dus niet erfelijk en wordt NIET overgedragen op de pups vanuit 1 ouder. Alle DNA van die ouder splitst nl bij elke eigenschappen in twee delen. Hoop dat het een beetje duidelijk is? Een 100% homozygoot dier tegenover een 100% homozygoot dier met andere eigenschappen geeft een 100% heterozygoot dier. Dus in het jong zit niks gelijk van de twee ouders. Elke eigenschap is daarna 50-50. In theorie tenminste want ik denk niet dat dat bestaat in die hoogte.

[Marjoleine]

Ik heb het ook niet tegen Mol. Ik heb het over het openingsbericht.

Dat is al vrij oud

Maar dank voor je uitstekende betoog.
Resumerend: onverwante dieren kruisen (outcross dus) geeft nooit inteelt.
En genetische defecten komen sneller tot uiting bij inteelt.
Wil je die genetische defecten dus weg hebben dan is weinig inteelt een goed idee.
Correct samengevat?

[Marjoleine]

Idealiter zou ik juist wel voor inteelt kiezen en dan bij echt tegenvallende gezondheid stoppen met de hele lijn.
Ik hoef namelijk ook geen outcrosspup met een gebrekkige genetische achtergrond die drager van van alles en nog wat is.

Wat bedoel je met gebrekkige genetische achtergrond?

In theorie ben ik dus niet sec tegen lijn of inteelt. Maar dan wel met een doel. Niet als voortdurend systeem.

Eens.
Maar dat het als systeem wordt gebruikt is vaak wel het probleem en de oorzaak van de ellende.

[Marjoleine]

Heb je haar weer met de definities.

"Meer genetische defecten dan gebruikelijk in het ras. "
Natte vingerwerk natuurlijk maar je moet ergens beginnen.

Je kent me, ik ben een zeikerd
Je kon ook bedoelen dat het een incomplete achtergrond was.

Je moet dan wel de zaak eerst in beeld hebben. Dat is al link, want moeilijk haalbaar.
En dan moet je dat van de andere hond ook hebben.
Ik zou zeggen: heel erg natte vingerwerk

[laeken]

Waarom is een outcross gebrekkig? Waarom is het zoveel mogelijk onverwant fokken meteen een genetische rommel? De natuur doet niks anders. Bijna elk wezen in de natuur is erop gemaakt om elke vorm van inteelt tegen te gaan. Zou dat geen doel hebben? Ik weet dat het doel is het versterken van de nakomelingen.

Om jullie wat voorbeelden te geven. Olifanten leven in familieverband. De dames blijven levenslang bij elkaar. Geldt in redelijke mate ook voor leeuwen. Wat doen die dus, hun zonen eruit trappen zodra ze op eigen benen staan. Die hebben het in zich om dan te gaan zwerven. De kans op inteelt moet zo klein mogelijk gemaakt worden.

Bij chimpansees is het zelfs zo dat vaders uberhaubt niet paren met hun dochters. Dus stel dat de aap die de macht heeft zolang zit dat zijn dochters vruchtbaar gaan worden, reken maar dat hij NIET met ze zal paren.

In de natuur wordt inteelt op allerlei manieren vermeden. Dieren verspreiden zich met reden.

Dus als je bij honden gewoon fokt met honden die niet te verwant zijn dan maak je wel degelijk sterkere honden. Dus heb je een leuke jachthondteef dan zoek je een leuke reu met een ander kleurtje, beetje gelijk type en uit een andere achtergrond en voila, je hebt weer een jachthond. Natuurlijk niet een die op shows hoge ogen gooit maar zo kan je wel degelijk fokken. En dan krijg je dus geen rommel en zieke honden zolang je dit blijft doen. Zolang je niet op stamboom, ras en show fokt kan dat ook gewoon.

Als ik morgen beslis jachthonden te fokken die op labradors lijken kan ik 50 jaar fokken zonder verwante honden te gebruiken. Ik pak gewoon zo nu en dan een bastaard, dan weer een werklijntje, dan een showhondje, dan een hondje uit de VS en dan weer een hondje uit Polen. Beetje genetisch screenen en je fokt machtig gezonde labradortypes waar je echt weinig problemen mee hoeft te verwachten. De kans dat die lijngebonden, kleurgebonden of wat dan ook afwijkingen hebben is echt kleiner. Kleiner dan uit twee familieleden met stamboom die helemaal vrij van alles zouden zijn. Als je pup dan al vrij van alles is dan is hij nog steeds genetisch niet zo best van constitutie.

Wij hebben raskippen en bastaarden. We gooien de raskippen er nu echt uit. Wat een draaaamaaaa. Kanker, leverfalen, omvallen, Marekse verlamming, epilepsie, manke poten ivm gewicht etc etc. De bastaardjes hebben dus nooit wat. De raskippen halen allemaal de 5 jaar niet. Dat komt vast ergens door.

[laeken]

Waarom is een outcross gebrekkig?

Wie zegt dat?

Jij zegt dat een outcross een gebrekkige genetische achtergrond heeft? Maw een outcross is genetisch een gebrekkig geval? Of bedoel je dat een outcross tussen twee gebrekkige lijnen ook gebrekkig is?

[Marjoleine]

En zelfs als je het wel allemaal in beeld hebt (wat nooit zo is of daar moet je in ieder geval vanuit gaan) is het maar de vraag hoeveel je kunt uitsluiten zonder juist op de lange termijn inteelt in de hand te werken.
Je zou namelijk ook kunnen zeggen dat een ras in lijnen opdelen de beste manier is om over 80 jaar nog te kúnnen uitkruisen.

Ja, maar dat is dus wat er nu al gedaan wordt: uitkruisen. Ze noemen dat ook outcross, terwijl die lijnen natuurlijk best verwant zijn. Maar nouja, minder dan gemiddeld. In het begin dan, nu vaak al niet meer.

Er is uiteindelijk maar een antwoord op en dat is een open stamboek en alles wat er nu loopt opslaan door op grote schaal geslachtscellen invriezen.
Juist nu omdat het vrijwel zeker is dat er over een jaar of 20-30 zoveel meer mogelijkheden tot genetische screening zijn.

Exact.

Ik heb een rotsvast geloof in genetische diversiteit maar dat betekent niet dat het daarom ook goed is om alles door elkaar te smeren.

Enige monitoring in deze is wel aan te raden, ja.

Dat inteelt niet altijd kommer en kwel is bewijst de Syrische hamster. De genetische basis is piepklein. Eén enkel vrouwtje en haar jongen zijn de voorouders van de hele populatie tamme hamsters. 70 jaar en evenzoveel generaties later lopen ze er toch nog ongeveer even monter bij.
Dat mag een wonder genoemd worden maar het is naast wonderlijk toch ook de realiteit.

Je kunt gewoon mazzel hebben met je begindieren.
Dat heb je in sommige hondenrassen ook, die hebben dan wel een paar dingen maar veel andere niet.
En andersom kan dus ook.

Veel vogels kun je ook ongestraft blijven intelen.

Ik heb daar eens een lollige discussie over gehad.
Dat dat dus kon met kippen, zeiden kippenfokkers. Ik bestreed dat. Want ze krijgen echt alle denkbare en ondenkbare ellende. Althans, als je ze ouder laat worden dan twee jaar. Terwijl een kip gewoon 15 kan worden ook, maar vergeet dat maar rustig hoor. Die fokkers fokken voor de wedstrijden en zo en alles wat van vorig jaar is heet "oud". Alles wat van voor-vorig jaar is zit in de soep of bij kopers.
En dan met droge ogen beweren dat ze selecteren op vitaliteit. Hoe in godsnaam als je alles zo snel wegdoet??

Enfin. In elk geval waren de mensen die wel dieren hadden met Marekse verlamming slechte fokkers. En had zat ook in bepaalde rassen, allemaal knoeiers.
Dat het dus blijkbaar familiair is deed geen belletje rinkelen.
Heel bijzonder.

[crutz]

Hè, wat een gezellige discussie is dat hier weer.

Inderdaad

[laeken]

Er zijn genoeg mensen die heel gezellig discussie hebben toch?

[bouvierpoedel]

Veel Volendammers hebben van die typisch Volendamse snuitjes (mooie, verfijnde gezichten). Veel Koekangers lijken ook op elkaar (iets minder mooi). Maar als je een Volendammer met een Koekanger kruist, is het inteeltpercentage nog steeds erg hoog.

Dat is een outcross omdat beide partijen totaal onverwant aan elkaar zijn Marion.

[bouvierpoedel]

Veel Volendammers hebben van die typisch Volendamse snuitjes (mooie, verfijnde gezichten). Veel Koekangers lijken ook op elkaar (iets minder mooi). Maar als je een Volendammer met een Koekanger kruist, is het inteeltpercentage nog steeds erg hoog.

Dat is een outcross omdat beide partijen totaal onverwant aan elkaar zijn Marion.

[Marjoleine]

Er zijn genoeg mensen die heel gezellig discussie hebben toch?

Ik zie ook niks raars?

Voor wie het leuk vind, hier wat leesvoer over het outcross programma van de IRWS.: http://jbuiten.nl/Ierse_setter/ailleen-blog.htm Joop verhaald over zijn pup uit het eerste outcross nest uit de O'Conloch kennel.

Met alle respect voor dit project, maar aangezien de roodwitte setters uit de rode lijnen voortkomen en omgekeerd vind ik dit sec gezien geen outcross.
Hoewel het natuurlijk beter dan niks is, dat absoluut.

Wat de Saarloos heeft gedaan lijkt er al meer op en wat bv de Wetterhoun doet, dát is echt outcross.
Van de Saarloos staat helaas erg weinig online, van de Wetterhoun staat álles online: klik hier
Er zijn er heel wat meer hoor, trouwens. In Nederland en absoluut ook in het buitenland.
Gelukkig maar.

[Mol]

Dat zijn f1 honden fokken om een ras nieuw leven in te blazen, opzich niks mis mee, echter is het heel zwart wit gezien een vuilnisbak.
Ik heb er verder niet zo veel verstand van qua de rassen maar correct me if im rong, maar zo op het eerste oog hebben de 2 niet echt karakter eigenschappen en type die over 1 komen, naar mijn weten was de dobberman meer richting de poedel.

Maar goed ben benieuwd hoe ze dit weer gaan sluiten met behoud van type en karakter eigenschappen werk drift enz.

[Marjoleine]

Dat zijn f1 honden fokken om een ras nieuw leven in te blazen, opzich niks mis mee, echter is het heel zwart wit gezien een vuilnisbak.
Ik heb er verder niet zo veel verstand van qua de rassen maar correct me if im rong, maar zo op het eerste oog hebben de 2 niet echt karakter eigenschappen en type die over 1 komen, naar mijn weten was de dobberman meer richting de poedel.

Maar goed ben benieuwd hoe ze dit weer gaan sluiten met behoud van type en karakter eigenschappen werk drift enz.

Nou, daar is dus al onderzoek naar gedaan, een jaar of 25 lang.
In je F2 heb je al 80% van je eigenschappen terug, zowel fysiek als in temperament.
In je F3 zie je amper nog verschil.

Ik heb wel wat plaatjes, even zoeken.

[Marjoleine]

Boxer x Corgi. Dit is een officiële outcross geweest in de jaren negetig van de vorige eeuw. We zijn dus nu iets van 10 generaties verder geloof ik.
Van links naar rechts F1, F2 en F3.




Ierse Wolfshond x Malamute.
Dit is de F2, een van deze honden is raszuiver en de andere is de F2.
You tell me
Ik weet het wel uiteraard, maar gok eerst maar even.

[Mol]

25 jaar onderzoek, maar geen 25 jaar praktijk ervaring?
Want het is grappig natuurlijk dat je dan zegt dit is outcross , en klopt als een bus.
Echter wat doet het met je genepole op langere termijn?
Zijn de poedels getest op verborgen defect genetisch materiaal
Hebben deze zich reeds bewezen in de fok in eigen ras?


Het klinkt een beetje als toen der tijd de old english mastiff opnieuw werd opgebouwd, zelfde naampje feitelijk ander ras.

[crutz]

Ik gok dat die linker F2 is, klopt dat?

ik ook, kan het niet direct benoemen maar als ik langer kijk denk ik de vacht vooral waar je het aan ziet, langer/voller

[Mol]

Boxer x Corgi. Dit is een officiële outcross geweest in de jaren negetig van de vorige eeuw. We zijn dus nu iets van 10 generaties verder geloof ik.
Van links naar rechts F1, F2 en F3.






Ierse Wolfshond x Malamute.
Dit is de F2, een van deze honden is raszuiver en de andere is de F2.
You tell me
Ik weet het wel uiteraard, maar gok eerst maar even.

De ras zuivere is links voor de kijker rechts

[Marjoleine]

25 jaar onderzoek, maar geen 25 jaar praktijk ervaring?

Ik persoonlijk niet maar ja, uiteraard is er zolang ervaring, veel langer zelfs.

Want het is grappig natuurlijk dat je dan zegt dit is outcross , en klopt als een bus.

Waarom is dat grappig? Dit IS outcross. Een kruising van volledig onverwante dieren. Dat is wat outcross is.

Echter wat doet het met je genepole op langere termijn?

Kijk even in de link van de wetterhounen.
Dat voert me te ver, om dat hier te gaan uitleggen.
Maar serieus hoor, wat denk je zelf dat het doet?

Zijn de poedels getest op verborgen defect genetisch materiaal
Hebben deze zich reeds bewezen in de fok in eigen ras?

Daar weet ik niets van. Of bedoel je de poedel die gebruikt is bij de Wetterhoun?

Het klinkt een beetje als toen der tijd de old english mastiff opnieuw werd opgebouwd, zelfde naampje feitelijk ander ras.

Ik weet niet hoe dat gedaan is.
Maar hoezo ander ras? Je zoekt een fenotype met bepaalde eigenschappen. Als je dat hebt boeit het niet of er andere rassen inzitten.
If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.
Je gebruikt inteelt om je oude type terug te halen en hebt toch nieuwe haplotypes gecreëerd. Beter kun je het niet hebben

[Mol]

Maar wat voor eend is het?
Een teckel is een hond, duitse dog, ze blaffen alle twee stinken naar hond enz, maar tussen toch niet het zelfde.

[Mol]

Waar is de wetterhoun van oorsprong uit opgebouwd eigenlijk?

[Marjoleine]

Maar wat voor eend is het?
Een teckel is een hond, duitse dog, ze blaffen alle twee stinken naar hond enz, maar tussen toch niet het zelfde.

Nee, dat is onzin.
Het gaat toch om type en eigenschappen? Dat zei ik al:

Je zoekt een fenotype met bepaalde eigenschappen. Als je dat hebt boeit het niet of er andere rassen inzitten.

En wat denk jij dat het doet met de genenpool? Want daar begon je over dus daar ben ik nieuwsgierig naar.

[Marjoleine]

Waar is de wetterhoun van oorsprong uit opgebouwd eigenlijk?

Goeie vraag.
Het is een landras. Ergo: dat is niet bekend.

Er is wel een genetisch profiel en dat wijst deels naar erftypes en molossers en deels naar waterhonden.

[Mol]

Wat doet een poedel er dan in?

[Marjoleine]

Wat doet een poedel er dan in?

Hoezo?
Waarom niet dan?

[Mol]

Ja een duidsendog is ook een mollosser, maar die kruis ik ook niet met een BM om bloed verversing toe te passen.

[Mol]

Wat doet een poedel er dan in?

Hoezo?
Waarom niet dan?

Wat is dat nou een vraag met wedervraag te beantwoorden, wat is de meerwaarde van de poedel naar de wetterhoun?
Als deze van oorsprong er niet in zit?
Het moet meer waarde hebben toch , wat is dat dan?

[vaagheid]

Met een outcross moet je ook oppassen als je later het 'rastypische' weer terug wil fokken en daarbij weer inteelt gaat gebruiken. Helemaal als je een een ras hebt gebruikt met veel meer genetische diversiteit.
Vraag me af of fokkers dat weten en daar rekening mee houden, ik had er ook nooit bij stilgestaan tot ik mijn paper over inbreeding avoidance (in allerlei soorten) ging schrijven.
Als je meer allelen toevoegt en dus meer diverse heterozygoten maakt is de kans ook vrij groot dat er een aantal niet zo fijne allelen tussen zitten die voor nog meer problemen zorgen dan je al had als je je ras weer terug gaat fokken dmv cross x cross (+ inteelt) bijvoorbeeld.
Tenminste, dat is de theorie volgens de wetenschappers in mijn papers en een van de redenen waarom dieren in de natuur een soort 'balans' zouden zoeken tussen inteelt en 'uitteelt'. Geen idee of iemand het ooit in de praktijk gezien heeft trouwens.

[Marjoleine]

Ja een duidsendog is ook een mollosser, maar die kruis ik ook niet met een BM om bloed verversing toe te passen.

Ah, ik begrijp je probleem.

Waar het om gaat is dat je honden uit een ander ras neem en liefst een afwijkende genetische cluster. Zo creëer je namelijk nieuwe haplotypes en dát is wat je genenpool verbreedt.
De eerste tweemaal hebben we honden gebruikt uit de cluster van jachthonden. Mensen vinden dit soort dingen best eng en spannend dus je moet niet meteen in het diepe gaan.
De volgende outcross combi's zullen van andere clusters zijn. Er is gekozen voor een spitsachtige, een terrierachtige en een herderachtige of een molosserachtige.
Welke het exact gaat worden hangt er vooral vanaf of we passende honden kunnen vinden: aan de reuen worden uiteraard eisen gesteld.
Ze moeten zich bewezen hebben in de fokkerij en uit tenminste vier nesten moeten zoveel mogelijk nakomelingen volledig gescreend zijn.

Honden uit andere genetische clusters dus, zodat we daadwerkelijk een genetische verbreding krijgen.
Welk ras maakt dan op zich niet heel erg uit, kijk maar naar de voorbeelden van de Corgi x boxer. Afwijkender kun je het niet krijgen: staant versus hangend oor, normaalbenig versus kortbening, kortsnuit versus normale snuit.
En toch heb je in de F2 alweer een boxer en in de F3 gewoon een rastypische boxer. Oók in temperament en aanleg.