Hoe meer inteelt, hoe eerder dood

[-Saskia-]

Ik wil ook geen hond die uit elkaar valt, maar dat is door show gekomen, -knip-

Meer dan genoeg werklijn border collies die neervallen van de epilepsie hoor. Er zijn zat ongezonde werkhonden.

[duitse herder]

Ik wil ook geen hond die uit elkaar valt, maar dat is door show gekomen, karakter verlies werk lust verlies enz, honden moeten werken en dan eventueel showen, dan pas opgenomen worden voor het fokken programma als ze niet kunnen werken mogen ze niet fokken, de selectie he die vandaag de dag gehandhaafd word slaat de plank totaal mis.

Dan doe je exact wat nu gebeurd met showgebeuren, selecteren op 1 ding. Een hond bestaat uit meer dan alleen een werkkarakter. Hoe meer je selecteert, hoe kleiner de genen worden waaruit je kan kiezen.

[bouvierpoedel]

Beter zo af en toe een ongewenst kleurtje of een paar korte poten die je terug ziet in een nest van een gezond ras dan helemaal geen ras meer moet je maar denken. Zijn ergere dingen.
Zat liefhebbers die voor een kortpoot of miskleurtje gaan.

[bouvierpoedel]

Ik wil ook geen hond die uit elkaar valt, maar dat is door show gekomen, karakter verlies werk lust verlies enz, honden moeten werken en dan eventueel showen, dan pas opgenomen worden voor het fokken programma als ze niet kunnen werken mogen ze niet fokken, de selectie he die vandaag de dag gehandhaafd word slaat de plank totaal mis.

Dan doe je exact wat nu gebeurd met showgebeuren, selecteren op 1 ding. Een hond bestaat uit meer dan alleen een werkkarakter. Hoe meer je selecteert, hoe kleiner de genen worden waaruit je kan kiezen.

Zit je straks met een hond die dolgraag wil werken maar de ene inteeltpoot nog niet voor de andere krijgt. Nou ja, niets dat inteeltdepressie niet oplost hoor; nesten worden kleiner, reuen verliezen dekdrift en uiteindelijk nemen de teven ook niet meer op.

Juist . Je kunt wel met een inteelt zooitje de koers omgooien en op werkdrift gaan selecteren maar dan holt iedereen weer naar de beste werkreu die nog steeds uit een ingeteelde populatie komt en verder naar de klote gaat door nog meer inteeld door een andere selectie maar nog steeds hetzelfde effect heeft als waar je tegen bent. Opa zijn nageslacht gaat heus niet beter worden als hij zijn achterkleinkinderen vol stopt in plaats van zijn kinderen omdat hij bewezen heeft te kunnen werken.

[Mol]

Ik wil ook geen hond die uit elkaar valt, maar dat is door show gekomen, karakter verlies werk lust verlies enz, honden moeten werken en dan eventueel showen, dan pas opgenomen worden voor het fokken programma als ze niet kunnen werken mogen ze niet fokken, de selectie he die vandaag de dag gehandhaafd word slaat de plank totaal mis.

Dan doe je exact wat nu gebeurd met showgebeuren, selecteren op 1 ding. Een hond bestaat uit meer dan alleen een werkkarakter. Hoe meer je selecteert, hoe kleiner de genen worden waaruit je kan kiezen.

Zit je straks met een hond die dolgraag wil werken maar de ene inteeltpoot nog niet voor de andere krijgt. Nou ja, niets dat inteeltdepressie niet oplost hoor; nesten worden kleiner, reuen verliezen dekdrift en uiteindelijk nemen de teven ook niet meer op.

Tis mij wel heel duidelijk dat je echt snapt hoe werk selectie gaat bedankt voor de verduidelijking

[Mol]

Als jij dat denkt prima, kortzichtig, maar prima

[bouvierpoedel]

Als jij dat denkt prima, kortzichtig, maar prima

Maar je zit dan nog steeds met hetzelfde lepeltje in een ingeteelde populatie te roeren toch , werk of show.

[Marjoleine]

Hoe zit het eigenlijk met bepaalde eigenschappen (laten we uiterlijke nemen zoals krul, staart, kleur etc) die na generaties toch nog opduiken?
Gebeurt dan nog bij de vorm van outcross die Marjoleine beschrijft of is dat uitgesloten door de keuze van het ras dat gebruikt is?
Ik snap alleen de hoofdlijnen van genen en erfelijkheid.

Het hangt erg van de eigenschap af natuurlijk.
Hoofdtypes heb je heel snel terug, zeker als je van lang naar korter gaat.
Kleuren is een ander verhaal, dat verschilt per eigenschap. Krulstaart is een eigenschap die zich heeft ontwikkeld door domesticatie (aangetoond) en waar je verdraaid lastig af komt, zoals veel rassen weten.
Bij de wetters willen we hem graag hebben dus wij vinden dat wel prettig

Het is vooral een kwestie van weten wat je doet. Van erg veel eigenschappen is de vererving gewoon bekend dus daar kun je dan rekening mee houden.
Zo heeft de F1 van de poedel x wetter een doorgroeivacht en een baard. Maar in de F2 heeft de helft dat nog maar, aangezien het enkelvoudig dominant is.
Weten wat je doet helpt dus erg in dit soort projecten en met alles wat we nu weten binnen de genetica is er veel mogelijk

krijg je er opeens een roodmasker tussen

Wat is een roodmasker?
Dat is een rastypische term, maar wat is het genetisch?

[Marjoleine]

Sorry hoor, maar zie je het amper????? Dat is een verschil van dag en nacht ze zijn totaal niet te vergelijken

Meen je dat nou serieus, Mol?
De F2 en de raszuivere IW, dat vind jij een verschil van dag en nacht??

[Mol]

Ja dat vind ik echt, hoofd type vacht is zo duidelijk verschil.

[Rosita Compagner]

kijk maar naar de voorbeelden van de Corgi x boxer. Afwijkender kun je het niet krijgen: staant versus hangend oor, normaalbenig versus kortbening, kortsnuit versus normale snuit.
En toch heb je in de F2 alweer een boxer en in de F3 gewoon een rastypische boxer. Oók in temperament en aanleg.

De Boxerkruisingen, er was ook iets met een Boston Terrier, hadden een doel. Voor zover ik weet was het infokken van een natuurlijk staand oor en een natuurlijk korte staart het streven. Beide doelen zijn niet gehaald. Zijn er nog wel honden uit deze lijnen in de fokkerij gebleven?

[Marjoleine]

De Boxerkruisingen, er was ook iets met een Boston Terrier, hadden een doel. Voor zover ik weet was het infokken van een natuurlijk staand oor en een natuurlijk korte staart het streven. Beide doelen zijn niet gehaald. Zijn er nog wel honden uit deze lijnen in de fokkerij gebleven?

Van de Boston weet ik niet maar "beide doelen zijn niet gehaald"? Hoezo?
Er zijn nog steeds bobtailboxers uit deze lijn hoor. Daar wordt nog volop mee gefokt.

[Rosita Compagner]

De Boxerkruisingen, er was ook iets met een Boston Terrier, hadden een doel. Voor zover ik weet was het infokken van een natuurlijk staand oor en een natuurlijk korte staart het streven. Beide doelen zijn niet gehaald. Zijn er nog wel honden uit deze lijnen in de fokkerij gebleven?

Van de Boston weet ik niet maar "beide doelen zijn niet gehaald"? Hoezo?
Er zijn nog steeds bobtailboxers uit deze lijn hoor. Daar wordt nog volop mee gefokt.

Ok, mijn tekortkoming. Ik heb er nooit een gezien of ooit nog over gehoord

[Mol]

Tja ook zo iets bobtail fokken voor een korte staart, en dat is geen genetisch defect in je genepole brengen.

[Tenmashi]

"Genetisch defect" is ook weer zo'n loos woord. Alle mutaties kun je zien als genetische defecten. Het gaat er om wat een mutatie dóet en of dat ethisch verantwoord is.

Bij natuurlijk kortstaart is dat een discussie, met name over de functie van de staart en wat het doet als deze (grotendeels) afwezig is. Gezondheidsproblemen zijn er bij het gen dat bij de corgi voor komt praktisch niet (ook meteen de reden waarom ze bij die boxerkruising voor de corgi hebben gekozen).

[Marjoleine]

Ok, mijn tekortkoming. Ik heb er nooit een gezien of ooit nog over gehoord

Cattanach is er wel mee gestopt, maar de commerciele fokkerij is er mee aan de haal gegaan.
Je kunt ze nog steeds bekomen. Alleen niet meer via deze fokker (hij fokt sowieso niet meer trouwens).

@Mol, genetisch defect? En dat is een brachy schedel fokken niet, wou je zeggen?

[Mol]

Nou nee niet direct, als een staart weg fokt ben je in mijn ogen wervels aan het weg fokken dus ontbreken er biomechanic het onderdelen die door middel van basis dna aan wazig behoord te zijn, voor.mij valt dit in het zelfde stuk als de staart op een engelse bulldog

[Marjoleine]

Nou nee niet direct, als een staart weg fokt ben je in mijn ogen wervels aan het weg fokken dus ontbreken er biomechanic het onderdelen die door middel van basis dna aan wazig behoord te zijn, voor.mij valt dit in het zelfde stuk als de staart op een engelse bulldog

Buiten het feit dat dat genetisch niet gelijk is (bobtail en de staart van een EB bedoel ik), maar als je een brachy fokt, fok je toch ook een deel weg? Een deel voorsnuit, om precies te zijn.
En als je een kortbeen fokt, fok je ook een del weg. Kortbenigheid is ook een mutatie.
Alle rassen zijn natuurlijk ontstaan bij de gratie van mutaties. Dat weet je best.

[Machie]

Mijn Luca is een F2 wetter. Pa was een golden en ma een golden x wetter. Bij hem zie je nog zat wetter in zn uitstraling vind ik. Ik denk dat de eigenschappen van een wetter dermate 'dominant' zijn dat je dat super snel weer terug hebt. Ik zag gisteren foto's voorbij komen van wat F1 honden en daar vond ik een aantal ook al heel herkenbaar wetter

[Marjoleine]

Mijn Luca is een F2 wetter. Pa was een golden en ma een golden x wetter. Bij hem zie je nog zat wetter in zn uitstraling vind ik. Ik denk dat de eigenschappen van een wetter dermate 'dominant' zijn dat je dat super snel weer terug hebt. Ik zag gisteren foto's voorbij komen van wat F1 honden en daar vond ik een aantal ook al heel herkenbaar wetter

Nee, Luca is een F2 Golden Ze hebben teruggefokt op de Golden immers?
De brede schedel is iets dat beide rassen wel hebben maar inderdaad zijn er wel wat kenmerken bij hem zichtbaar. Maar ik denk dat het vooral komt doordat hij niet blond is maar zwart, dat het opvalt.

De eigenschappen van de wetter zijn niet dominanter, dat is niet sneller weg of terug dan een andere eigenschap.
Bij andere outcrossprojecten gaat het net zo snel

[LongFields]

Mijn Luca is een F2 wetter. Pa was een golden en ma een golden x wetter. Bij hem zie je nog zat wetter in zn uitstraling vind ik. Ik denk dat de eigenschappen van een wetter dermate 'dominant' zijn dat je dat super snel weer terug hebt. Ik zag gisteren foto's voorbij komen van wat F1 honden en daar vond ik een aantal ook al heel herkenbaar wetter

Is het dan wel een F2 Wetter en geen F2 Golden?
Luca heeft 1 volle Golden als ouder, en 1 "halve". Dus maar 25% Wetter dan toch?
Voor zover ik uit eerdere posts begrijp, is het zo dat een F1 een hond van ras X is waarbij 1 ouder van ras Y is, en de F1 dus 50% van ras X heeft en 50% van ras Y. De F2 krijgt dan weer een hoger percentage van ras X door een nieuw ouderdier in te zetten van dat ras X.
In het geval van Luca is de Golden ras X en de Wetter ras Y, en niet andersom. Of ik begrijp het niet goed, dat zou ook nog kunnen.

*Edit: terwijl ik mijn post tikte heeft Marjoleine al hetzelfde geschreven zie ik. Ben dus een beetje traag...

[Marjoleine]

Is het dan wel een F2 Wetter en geen F2 Golden?
Luca heeft 1 volle Golden als ouder, en 1 "halve". Dus maar 25% Wetter dan toch?
Voor zover ik uit eerdere posts begrijp, is het zo dat een F1 een hond van ras X is waarbij 1 ouder van ras Y is, en de F1 dus 50% van ras X heeft en 50% van ras Y. De F2 krijgt dan weer een hoger percentage van ras X door een nieuw ouderdier in te zetten van dat ras X.
In het geval van Luca is de Golden ras X en de Wetter ras Y, en niet andersom. Of ik begrijp het niet goed, dat zou ook nog kunnen.

Nee, je snapt het goed.
Hij is een F2 Golden

[Machie]

Jaaaa dat bedoelde ik ook
*neemt nog maar een slok koffie *

Ik heb geen idee hoe Luca zn broertjes en zusjes eruit zien. In het nest (9 pups) zaten maar 2 blondjes, de rest ws allemaal zwart

[Marloes1]

En als je een kortbeen fokt, fok je ook een del weg.

Ik heb zo'n schurfthekel aan dellen.

[Marjoleine]

Dat komt dan goed uit, Marloes

Jaaaa dat bedoelde ik ook
*neemt nog maar een slok koffie *

Ik heb geen idee hoe Luca zn broertjes en zusjes eruit zien. In het nest (9 pups) zaten maar 2 blondjes, de rest ws allemaal zwart

In theorie is 25% blond. Dat komt dan nog best leuk uit, goed beschouwd.

[Mol]

Nou nee niet direct, als een staart weg fokt ben je in mijn ogen wervels aan het weg fokken dus ontbreken er biomechanic het onderdelen die door middel van basis dna aan wazig behoord te zijn, voor.mij valt dit in het zelfde stuk als de staart op een engelse bulldog

Buiten het feit dat dat genetisch niet gelijk is (bobtail en de staart van een EB bedoel ik), maar als je een brachy fokt, fok je toch ook een deel weg? Een deel voorsnuit, om precies te zijn.
En als je een kortbeen fokt, fok je ook een del weg. Kortbenigheid is ook een mutatie.
Alle rassen zijn natuurlijk ontstaan bij de gratie van mutaties. Dat weet je best.

Ik zeg ook niet dat het gelijk is, ik zeg dat het voor mij onder het zelfde stukje valt,
Kortensnuitenwil niet zeggen dat het er niet meer is het heeft zich alleen verplaats van hart naar zacht verhemelte, en hou me tegoed te kort is ook niet goed hoor.
En korte benen fokken is inderdaad daad ook op een een mutatie in spelen, maar we fokken geen delen van het skelet weg.

[Bonnie F]

@ Marjoleine: dank voor je uitleg. Duidelijk. Jammer dat ik er zo weinig van weet. Het is boeiende materie.

Ik begrijp die hele discussie over inteelt niet.
Het is toch een feit (en al heel lang bekend) dat inteelt het soort verzwakt. Bij mensen en dieren maar zelfs bij planten is het overduidelijk. Het is aangetoond dat het goed is om er af en toe "vers bloed" in aan te brengen omdat anders de planten meer bevattelijk worden voor ziekten.

Hoe is het dan mogelijk dat het goedgepraat wordt? Je kunt natuurlijk wel van mening verschillen over de maatregelen die genomen moeten worden om inteelt en de gevolgen te voorkomen.

[Marjoleine]

En korte benen fokken is inderdaad daad ook op een een mutatie in spelen, maar we fokken geen delen van het skelet weg.

Natuurlijk wel.
Kortbenigheid is achondroplasie. Je weet wel, wat bij mensen lilliputters zijn (sorry, fout woord, maar voor de duidelijkheid).
Daarbij verkort de beenlengte significant en dus fok je een deel van het bot weg. Het heeft op de rest van het skelet ook invloed overigens. Ernstige invloed zelfs.
Er is een verstoorde ontwikkeling van het kraakbeen en de groeischijven ontwikkelen zich niet normaal. Dus hoezo fokken we niet een deel van het skelet weg?

[Marjoleine]

Hoe zit dat eigenlijk met staartlengte?
Ik vind een staart tot op de hak normaal. Mag ook best iets meer of minder maar zoals bij een galgo, van die oneindige slierten. Is dat nou dezelfde lengtefactor die de hele rug lang maakt of zijn het een stel extra wervels?

Voor zover ik weet zijn het geen extra wervels, hoewel er gek genoeg van nature wel weer variatie zit in het aantal.
Niet schokkend hoor, hier eens eentje meer, daar eens twee minder.
Waar wel verschil in zit is de lengte van die wervels. Bij windhondachtige types zijn met name die staartwervels langer.
Ik denk dat het gelinkt is aan de beenlengte en de lengte van de pijpbeenderen met name, maar zeker weet ik dat eigenlijk niet. Er staat me alleen vaag iets van bij.

Bij meerdere (half)windhonden zijn de staarten best lang, dus onlogisch klinkt dat niet.
Zal eens zoeken of ik dat kan vinden.

[laeken]

Ik denk ook dat die staartlengte komt door de bouw. Immers, de gepropte bulldog met de super korte rug heeft vaak een propstaart. De galgo met de super lange rug heeft dan weer een super lange staart.
De Duitse herder heeft een lange rug en dus een lange staart. De Belgische herder in showvariant heeft weer een vierkante bouw en dus een korte staart.
Zover ik kan beoordelen is de staartlengte heel erg afhankelijk van de ruglengte.

De Aussie, stafford en andere bonken krijgen ook naarmate bonkiger kortere staarten. Soms tot in het extreem.

Kijk, zeer korte bonkige hond met passende staart:



Duitse herder met echt lange rug vs Belgische herder (showtype en dus kort en vierkant)





De allerkortste staarten die wel normaal zijn vindt je zover mij bekend met staffies en bullen. Die hebben soms niet meer dan een sigaartje aan hun kont hangen ondanks dat alle wervels erin zitten. De langste staarten vindt je zover mij bekend bij de langste ruggen en hoogste poten. De windhonden inderdaad.




Bij de Whippet valt het mee maar die heeft relatief gezien een wat kortere rug. Terrierbloed?