Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Cesar Millan aan de tand gevoeld

Hier is ruimte voor uitgebreide gedachtenwisseling over stellingen en dilemma's over honden.

Moderator: moderatorteam

Canidae
Zeer actief
Berichten: 1399
Lid geworden op: 25 okt 2011 18:44
Mijn ras(sen): Spaanse mix
Aantal honden: 1
Locatie: Amsterdam

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Canidae »

Emma schreef:
Canidae schreef:Kan iemand mij vertellen waar TT de afkorting van is...? Ik begrijp dat het gaat om een e-collar.
van TeleTac dacht ik.
Bedankt. Dat is dus een merk. Zou ook dus Tri-Tonics kunnen zijn ( heb ondertussen nog wat verder gegoogled ).
Vreemd om die afkorting te gebruiken, waarom niet gewoon e-collar ?
Afbeelding
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

dekruijff-kynologie schreef:Ik denk niet dat je een hond die angst heeft moet dwingen. Ik wil niet beweren dat dat niet werkt hoor,,, maar een hond heeft ook een bepaald vertrouwen in zijn baas. Jij als baas hoor de veilige haven te zijn voor de hond in nare situaties dat is een stuk vertrouwen...

Ik heb in de praktijk wel mensen gezien die een wat onzeker / angstige pup hadden vooral voor groepen met honden. Pupje elke keer netjes bij de baas staat (is immers veilig) en baas telkens de pup in de groep zetten. Die hond rende op een bepaald moment gewoon naar andere mensen en niet meer naar de baas.

Dwang kan (en daarmee duidelijk kan) het vertrouwen richting baas schaden en daarmee andere gedragsproblemen uitlokken (zoals weglopen, verstoppen en zelfs angst agressie). Daarnaast kan dwang ook leiden tot verzet (immers actie reactie). Ik zou kiezen voor de hond aanmoedigen en belonen. Kost misschien wat meer tijd, maar ik wil dat een hond mij altijd kan vertrouwen...

Als je dwang gebruikt moet je heel goed weten waar je mee bezig bent, en er zeker van zijn dat de hond niet kan vluchten en dus ook over zijn angst op dat moment heen komt en dus positief afsluit. Anders zul je de angst alleen maar bevestigen...
Dit is helemaal waar :ok:
Ik heb een uitstekende relatie met mijn honden, met wederzijds respect en vertrouwen. En dat is ook wel degelijk van belang.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

Canidae schreef:
Emma schreef:
Canidae schreef:Kan iemand mij vertellen waar TT de afkorting van is...? Ik begrijp dat het gaat om een e-collar.
van TeleTac dacht ik.
Bedankt. Dat is dus een merk. Zou ook dus Tri-Tonics kunnen zijn ( heb ondertussen nog wat verder gegoogled ).
Vreemd om die afkorting te gebruiken, waarom niet gewoon e-collar ?
Omdat het ding hier al eeuwen bekend staat als Teletact. (TT) :wink: Ik hoef niet alles te 'verengelsen' ik hou het liever zoals het beestje hier bekend is.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

Trouwens ik las net iets over 'onderhandelen'... als ik iets niet doe is het onderhandelen met mijn honden. Dat is het begin van het einde imo. Je onderhandeld met vrienden, collega's, etc. maar niet met honden.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Canidae
Zeer actief
Berichten: 1399
Lid geworden op: 25 okt 2011 18:44
Mijn ras(sen): Spaanse mix
Aantal honden: 1
Locatie: Amsterdam

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Canidae »

malinois schreef:..........Omdat het ding hier al eeuwen bekend staat als Teletact. (TT) :wink: Ik hoef niet alles te 'verengelsen' ik hou het liever zoals het beestje hier bekend is.
Oh, is dat zo...had ik geen idee van.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Renee1966
Zeer actief
Berichten: 4200
Lid geworden op: 12 aug 2009 14:56
Mijn ras(sen): X Duitse Staande Langhaar - Labrador
X Border Terriër - Jack Hussel
Aantal honden: 2

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Renee1966 »

Nanna schreef:
Inge O schreef:
Jion schreef: Als je hond argwaan van koekjes krijgt heb je in het verleden denk ik de fout gemaakt om de hond ergens toe te dwingen (en daarna te belonen) ipv de hond zelf de gewenste keuze te laten maken (met beloning als incentive).
maar ook zonder argwaan is voer op zich niet altijd voldoende om op eigen poten (te) grote angst te overwinnen hoor.
Dat zou ook al te makkelijk zijn. Heel veel honden zijn b.v. doodsbang voor vuurwerk. Zij die écht vreselijk bang zijn tálen op dergelijke momenten niet eens naar een koekje.
Maar je kunt ze weldegelijk met behulp van koekjes over die angst heen helpen.
Suus had vreselijke knalangst, waarbij ze compleet van de wereld raakte van angst en geen beloning aannam. Toch heeft zij die angst grotendeels overwonnen, dmv een training waarbij de voertjes een belangrijk onderdeel waren.
Het was wel een proces, met veel oefenen en een lange adem, ik heb ergens in een topic beschreven hoe dat gegaan is, als je nieuwsgierig bent even de zoekfunctie gebruiken.

Een beetje dwang mag van mij best als het nodig is, maar dat gesleep met die sint-bernard vind ik ook te ver gaan. Dat had heus wel anders opgelost kunnen worden.
Emma
Zeer actief
Berichten: 7818
Lid geworden op: 05 mar 2008 17:28
Mijn ras(sen): 2 raslozen, namelijk:1 grote husky maal Am. Bulldog, en 1 kleine jack hussel. Nu geen honden meer.
Aantal honden: 0

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Emma »

tja, wat altijd het nadeel is van een forum, is dat iedereen een andere definitie hanteert van begrippen zoals ``dwang`` net zoals het eeuwige struikelpunt ``dominantie``.

als je je hond oppakt/optilt om hem over iets te zetten, bijvoorbeeld de douchebak, of noem maar wat, dan valt dat bij mij onder lichte dwang. Immers de hond heeft geen keus.
maar het is dan niet zo dat ze daar hier van in paniek raken ofzo. ze zijn wel wat gewend van mij hoor. ik doe zovaak gek met ze. :Q:

trouwens je kan alleen maar op deze manier lichte dwang uitvoeren als je hond je inderdaad vertrouwt. (en jij je hond vertrouwt) anders kun je beter een pakwerk-uniform aantrekken :mrgreen:
Gebruikersavatar
h a n s
Zeer actief
Berichten: 1116
Lid geworden op: 05 jan 2012 11:43
Mijn ras(sen): Mastin Espanol
Aantal honden: 1
Locatie: enschede

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door h a n s »

dekruijff-kynologie schreef:Als je dwang gebruikt moet je heel goed weten waar je mee bezig bent, en er zeker van zijn dat de hond niet kan vluchten en dus ook over zijn angst op dat moment heen komt en dus positief afsluit. Anders zul je de angst alleen maar bevestigen...
Helemaal mee eens. :ok:
Gebruikersavatar
DeDiana
Zeer actief
Berichten: 19319
Lid geworden op: 13 nov 2011 13:17
Mijn ras(sen): Schotse herdershond langhaar en Spaanse schonen
Aantal honden: 4
Locatie: Spanje

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door DeDiana »

runninggirl schreef:Cesar insists he uses the more controversial techniques only on what he calls ‘red-zone’ animals: aggressive and abandoned dogs who could never be re-homed without proper training.
[...]
He says: ‘I use many techniques to rehabilitate dogs. In extreme cases – by which I mean cases where I’m the last resort before a dog is put down – these tools may be helpful. But they are just one of many techniques.
Tja, een hyperactieve, onopgevoede jonge buldog is dan zeker ook een red zone case? Zie http://www.youtube.com/watch?v=G6ShzTXEYHE en de vervolgfilmpjes - om dit hondje hangt hij ook een e-collar. Want het is toch zo leuk voor de eigenaren als het hondje mee kan naar het werk... :denken:
laeken
Zeer actief
Berichten: 32016
Lid geworden op: 26 sep 2002 19:45
Aantal honden: 0

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door laeken »

Ik denk dat een hond veel meer vertrouwen heeft in een baas die hem niet van een trap sleurt of in het water duwt. Misschien dat dat de reden is dat ik er heel makkelijk uitkom normaal gesproken. Mijn honden verwachten ook niks van die aard. Dus ze zijn vol vertrouwen en lopen samen met mij meestal wel door de lastige situatie heen. De rem komt dan dus gewoon minder voor. Ik probeer het gewoon geduldig zover te krijgen. Eigenlijk is dat nog nooit niet gelukt.

De reden dat ik een hond over een gladde vloer moest trekken was dat dat op een boot was in de ingang. :wink: Met 50 wachtende mensen achter je kan je niet anders. Ik heb toen overigens het hondenkussen op de grond gelegd en de hond al zittend daarop voortgetrokken. Dat was geen gezicht maar werkte prima en de hond behield zijn vertrouwen in de baas. Mijn hond was oud en gleed uit op gladde vloeren. Daarom durfde ze daar niet meer op te lopen. Ik heb dat ook nooit afgedwongen omdat ik het begreep. Ze gleed letterlijk in de splagaat en dat deed pijn bij een hond van 14 jaar :(:
Afbeelding
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

laeken schreef:Ik denk dat een hond veel meer vertrouwen heeft in een baas die hem niet van een trap sleurt of in het water duwt. Misschien dat dat de reden is dat ik er heel makkelijk uitkom normaal gesproken. Mijn honden verwachten ook niks van die aard. Dus ze zijn vol vertrouwen en lopen samen met mij meestal wel door de lastige situatie heen. De rem komt dan dus gewoon minder voor. Ik probeer het gewoon geduldig zover te krijgen. Eigenlijk is dat nog nooit niet gelukt.

De reden dat ik een hond over een gladde vloer moest trekken was dat dat op een boot was in de ingang. :wink: Met 50 wachtende mensen achter je kan je niet anders. Ik heb toen overigens het hondenkussen op de grond gelegd en de hond al zittend daarop voortgetrokken. Dat was geen gezicht maar werkte prima en de hond behield zijn vertrouwen in de baas. Mijn hond was oud en gleed uit op gladde vloeren. Daarom durfde ze daar niet meer op te lopen. Ik heb dat ook nooit afgedwongen omdat ik het begreep. Ze gleed letterlijk in de splagaat en dat deed pijn bij een hond van 14 jaar :(:
Maar het is ons toch ook gelukt? Wat maakt dan jouw manier zoveel beter? Mijn honden hebben minstens zoveel vertrouwen in mij dan jouw honden in jou.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
laeken
Zeer actief
Berichten: 32016
Lid geworden op: 26 sep 2002 19:45
Aantal honden: 0

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door laeken »

malinois schreef:
laeken schreef:Ik denk dat een hond veel meer vertrouwen heeft in een baas die hem niet van een trap sleurt of in het water duwt. Misschien dat dat de reden is dat ik er heel makkelijk uitkom normaal gesproken. Mijn honden verwachten ook niks van die aard. Dus ze zijn vol vertrouwen en lopen samen met mij meestal wel door de lastige situatie heen. De rem komt dan dus gewoon minder voor. Ik probeer het gewoon geduldig zover te krijgen. Eigenlijk is dat nog nooit niet gelukt.

De reden dat ik een hond over een gladde vloer moest trekken was dat dat op een boot was in de ingang. :wink: Met 50 wachtende mensen achter je kan je niet anders. Ik heb toen overigens het hondenkussen op de grond gelegd en de hond al zittend daarop voortgetrokken. Dat was geen gezicht maar werkte prima en de hond behield zijn vertrouwen in de baas. Mijn hond was oud en gleed uit op gladde vloeren. Daarom durfde ze daar niet meer op te lopen. Ik heb dat ook nooit afgedwongen omdat ik het begreep. Ze gleed letterlijk in de splagaat en dat deed pijn bij een hond van 14 jaar :(:
Maar het is ons toch ook gelukt? Wat maakt dan jouw manier zoveel beter? Mijn honden hebben minstens zoveel vertrouwen in mij dan jouw honden in jou.
Wat mijn manier in mijn ogen beter maakt is dat ik de hond geen pijn doe, geen prikker of TT om doe en geen druk en dwang op hoef te leggen. Vroeger werd een kindje ook netjes van een paar flinke draaien om de oren of een paar uur in de kelderkast. Als er een mogelijkheid is om dat niet te hoeven doen en wel hetzelfde effect te krijgen is dat voor mij persoonlijk gewoon een betere manier. Ik had vroeger vriendjes die flink aangepakt werden en ik kreeg thuis nooit straf. Toch ben ik een nette man geworden met een baan en een goede opleiding. Ik denk dus dat fysieke straf en dwang niet nodig hoeven zijn. En ik geef daar ook sterk de voorkeur aan. Aangezien ik merk dat het bij honden ook zo kan vind ik dat een veel mooiere en veel eerlijkere manier zelf. Een hond wil je helemaal niet naaien of voor de gek houden. En je gezag laten gelden kan je als mens op zoveel meer manieren dan fysiek. Je staat mentaal en intellectueel zeer ver boven je hond. Die macht kan je dus ook inzetten zonder je handen of je banden te gebruiken. Dat vind ik tenminste. :ok: :wink:
Afbeelding
laeken
Zeer actief
Berichten: 32016
Lid geworden op: 26 sep 2002 19:45
Aantal honden: 0

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door laeken »

malinois schreef:Mijn honden hebben minstens zoveel vertrouwen in mij dan jouw honden in jou.
Hoe weet je dat eigenlijk? Ik beweer niet dat dat niet zo is maar ik begrijp ook niet hoe je kan beweren dat dat wel zo is eigenlijk? Ik was op training en sommige honden daar hadden niet eens het vertrouwen in hun baas dat deze de hond probleemloos op kon tillen. Of probleemloos het eten onder de neus uit kon halen. Of probleemloos mee in een hoop puin konden nemen. Noem maar op. Mijn honden hebben en hadden daar dus nooit problemen mee. Ik tilde mijn bouviermiks zo op. Eva idem. Dag 1 in de puin met haar gelopen op reddingshondentraining. Het vertrouwen straalde er knalhard vanaf en ik zag dat totaal niet terug bij de honden van harde bazen. Ik zeg niks over jou, maar ik zag wel degelijk verschil. Eva en Cleo hadden altijd het volste vertrouwen. Als ik zei dat het moest dan deden ze het. Ze gingen daarin ook nooit op hun bek en ik dwong of strafte ze dan nooit.
Afbeelding
Gebruikersavatar
h a n s
Zeer actief
Berichten: 1116
Lid geworden op: 05 jan 2012 11:43
Mijn ras(sen): Mastin Espanol
Aantal honden: 1
Locatie: enschede

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door h a n s »

laeken schreef:Ik denk dat een hond veel meer vertrouwen heeft in een baas die hem niet van een trap sleurt of in het water duwt. Misschien dat dat de reden is dat ik er heel makkelijk uitkom normaal gesproken. Mijn honden verwachten ook niks van die aard. Dus ze zijn vol vertrouwen en lopen samen met mij meestal wel door de lastige situatie heen. De rem komt dan dus gewoon minder voor. Ik probeer het gewoon geduldig zover te krijgen. Eigenlijk is dat nog nooit niet gelukt.

De reden dat ik een hond over een gladde vloer moest trekken was dat dat op een boot was in de ingang. :wink: Met 50 wachtende mensen achter je kan je niet anders. Ik heb toen overigens het hondenkussen op de grond gelegd en de hond al zittend daarop voortgetrokken. Dat was geen gezicht maar werkte prima en de hond behield zijn vertrouwen in de baas. Mijn hond was oud en gleed uit op gladde vloeren. Daarom durfde ze daar niet meer op te lopen. Ik heb dat ook nooit afgedwongen omdat ik het begreep. Ze gleed letterlijk in de splagaat en dat deed pijn bij een hond van 14 jaar :(:
Je noemt het sleuren en duwen; ik noem het meenemen.
En ik ben het met je eens dat wanneer je vooraf weet dat iets niet gaat lukken je er beter niet aan kan beginnen.
Gebruikersavatar
fes/lou
Zeer actief
Berichten: 9311
Lid geworden op: 23 apr 2002 00:27
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door fes/lou »

Splagaat nog wel :D
Nou mijn poedeltje is aan een lijntje met veel aanmoediging meegelopen hoor, niks sleur of trekwerk, en toen het dieper werd ff een hand onder het buikje....Dieptriest niet?
Ik kan ook al mijn honden optillen, heb de poedel nog regelmatig als een baby in mn armen met zn 13 kilo....kun je daar ook nog een trauma van maken?
"All animals are equal, but some are more equal than others." George Orwell
laeken
Zeer actief
Berichten: 32016
Lid geworden op: 26 sep 2002 19:45
Aantal honden: 0

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door laeken »

Inge O schreef:
laeken schreef:Ik denk dat een hond veel meer vertrouwen heeft in een baas die hem niet van een trap sleurt of in het water duwt. Misschien dat dat de reden is dat ik er heel makkelijk uitkom normaal gesproken. Mijn honden verwachten ook niks van die aard. Dus ze zijn vol vertrouwen en lopen samen met mij meestal wel door de lastige situatie heen. De rem komt dan dus gewoon minder voor. Ik probeer het gewoon geduldig zover te krijgen. Eigenlijk is dat nog nooit niet gelukt.
ja hoor, daar gaat hij weer, helemaal flippend in een zwart-wit verhaal en dat zou ons ervan moeten overtuigen dat je met je honden altijd zo zennn bezig bent?

jammer voor onze honden natuurlijk want wij zijn allemaal sleurende en duwende bazen, nu snap ik eindelijk waarom mijn honden zo'n neuroten zijn :idea: .

ik ben wel benieuwd hoe jij eva van de trap hebt leren gaan nadat het eerst steeds maar niet lukte?
Ik geloof na de toon van je bericht niet echt dat je oprecht interesse hebt. Ik bespaar me de moeite dus deze keer.
Afbeelding
laeken
Zeer actief
Berichten: 32016
Lid geworden op: 26 sep 2002 19:45
Aantal honden: 0

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door laeken »

fes/lou schreef:Splagaat nog wel :D
Nou mijn poedeltje is aan een lijntje met veel aanmoediging meegelopen hoor, niks sleur of trekwerk, en toen het dieper werd ff een hand onder het buikje....Dieptriest niet?
Ik kan ook al mijn honden optillen, heb de poedel nog regelmatig als een baby in mn armen met zn 13 kilo....kun je daar ook nog een trauma van maken?

Jep, serieues spagaat. Die hond kon met gestrekte achterpoten naast haar lichaam liggen. Volgens mij had ze geen heupkoppen meer. Ik heb daar zelfs nog een foto van voor ik beschuldigd wordt van verzinsels.
Afbeelding
Gebruikersavatar
fes/lou
Zeer actief
Berichten: 9311
Lid geworden op: 23 apr 2002 00:27
Locatie: rotterdam
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door fes/lou »

Het is wel typisch dat, elke keer als jij je vastpraat, je op een hooghartig toontje zegt dat een ander geen interesse heeft, je niet serieus neemt of meer van dat soort onzin :D :D
Het ging om de foute spelling van spagaat trouwens Marc, niet om foto's..
Ik geloof nl best dat een oudere hond niet alles meer kan, dat heb ik hier ook gezien....
"All animals are equal, but some are more equal than others." George Orwell
Marion.

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Marion. »

laeken schreef:Ik denk dat een hond veel meer vertrouwen heeft in een baas die hem niet van een trap sleurt of in het water duwt. Misschien dat dat de reden is dat ik er heel makkelijk uitkom normaal gesproken.
Ik heb nog nooit iemand zo krampachtig zien lopen met zijn hond als jij met Wuilis. Oké, het was wel 's ochtends vroeg. Maar ik werd er plaatsvervangend gek van.
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55816
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door ranetje »

Tara schreef:
Emma schreef: je typt eerst dat ``mensen die sneller dwingen ook elke keer veel moeilijkere honden hebben``,
Volstrekt off-topic, maar even een vraag aan Emma: Waarom tik jij altijd twee accent graves in plaats van aanhalingstekens, `` in plaats van ".
Het valt me al tijden op namelijk. :wink:
Shiftknop kapoet?
Emma schrijft ook alles in kleine letters :wink:
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
Jaap*
Zeer actief
Berichten: 23491
Lid geworden op: 07 dec 2006 20:36
Mijn ras(sen): Jachthonden
Aantal honden: 1
Locatie: Friesland Baasje van Felix

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Jaap* »

Dat cesar ook uitgerekend aan de tánd gevoeld moest worden trouwens :ugh:
Want dat is wel een gevoelig puntje waarschijnlijk :mrgreen:
Twee honden, 't waren hele nette, hechtten zeer aan het fatsoen.
Ze gingen eerst een boom opzetten, om aldaar hun plas te doen.
laeken
Zeer actief
Berichten: 32016
Lid geworden op: 26 sep 2002 19:45
Aantal honden: 0

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door laeken »

Inge O schreef: ja, gelukkig is de toon van jouw berichten wel veel en veel leuker en positiever naar ons toe :ok: .

en laat ik nu denken dat je een andere reden hebt om er niet op in te gaan.
Wie is ons? Praat ik met een clubje? Of bedoel je met ons honden? Denk dat mijn berichtjes best leuk en vooral positief voor honden zijn. Als je wil weten hoe dat met Eva ging moet je Cleva een pb sturen. Die heeft haar dat geleerd. Fijne avond maar weer. Ik ben even iets anders doen.
Afbeelding
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

laeken schreef:
malinois schreef:
laeken schreef:Ik denk dat een hond veel meer vertrouwen heeft in een baas die hem niet van een trap sleurt of in het water duwt. Misschien dat dat de reden is dat ik er heel makkelijk uitkom normaal gesproken. Mijn honden verwachten ook niks van die aard. Dus ze zijn vol vertrouwen en lopen samen met mij meestal wel door de lastige situatie heen. De rem komt dan dus gewoon minder voor. Ik probeer het gewoon geduldig zover te krijgen. Eigenlijk is dat nog nooit niet gelukt.

De reden dat ik een hond over een gladde vloer moest trekken was dat dat op een boot was in de ingang. :wink: Met 50 wachtende mensen achter je kan je niet anders. Ik heb toen overigens het hondenkussen op de grond gelegd en de hond al zittend daarop voortgetrokken. Dat was geen gezicht maar werkte prima en de hond behield zijn vertrouwen in de baas. Mijn hond was oud en gleed uit op gladde vloeren. Daarom durfde ze daar niet meer op te lopen. Ik heb dat ook nooit afgedwongen omdat ik het begreep. Ze gleed letterlijk in de splagaat en dat deed pijn bij een hond van 14 jaar :(:
Maar het is ons toch ook gelukt? Wat maakt dan jouw manier zoveel beter? Mijn honden hebben minstens zoveel vertrouwen in mij dan jouw honden in jou.
Wat mijn manier in mijn ogen beter maakt is dat ik de hond geen pijn doe, geen prikker of TT om doe en geen druk en dwang op hoef te leggen. Vroeger werd een kindje ook netjes van een paar flinke draaien om de oren of een paar uur in de kelderkast. Als er een mogelijkheid is om dat niet te hoeven doen en wel hetzelfde effect te krijgen is dat voor mij persoonlijk gewoon een betere manier. Ik had vroeger vriendjes die flink aangepakt werden en ik kreeg thuis nooit straf. Toch ben ik een nette man geworden met een baan en een goede opleiding. Ik denk dus dat fysieke straf en dwang niet nodig hoeven zijn. En ik geef daar ook sterk de voorkeur aan. Aangezien ik merk dat het bij honden ook zo kan vind ik dat een veel mooiere en veel eerlijkere manier zelf. Een hond wil je helemaal niet naaien of voor de gek houden. En je gezag laten gelden kan je als mens op zoveel meer manieren dan fysiek. Je staat mentaal en intellectueel zeer ver boven je hond. Die macht kan je dus ook inzetten zonder je handen of je banden te gebruiken. Dat vind ik tenminste. :ok: :wink:
Ik vraag me af of dat beter is. Vwb de vergelijking met kinderen hoop ik dan maar dat het bij honden beter zou uitpakken en bij beiden heb ik die manier eigenlijk als weinig positief ervaren om me heen... kinderen van 3 waarmee overlegd moet worden :denken: honden waarmee overlegd moet worden, met als resultaat onhandelbare kinderen (kijk alleen maar om je heen op straat, tuig eerste klas) en honden (niet voor niks heeft CM hier voeten aan de grond weten te krijgen).
Als ik alleen al naar mijn honden onderling kijk, komt daar geen onderhandeling en overleg aan te pas. Als de heren niet voldoen aan Xena's eisen dan voelen ze het wel. Daar wordt echt niet onderhandeld of Xavi zo vriendelijk wil zijn om te verdwijnen van haar grassprietje of van haar gevonden flesje in ruil voor iets anders. Je hebt mij niet horen zeggen dat een hond je wil naaien of voor gek wil houden, dat kunnen ze simpelweg niet.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

laeken schreef:
malinois schreef:Mijn honden hebben minstens zoveel vertrouwen in mij dan jouw honden in jou.
Hoe weet je dat eigenlijk? Ik beweer niet dat dat niet zo is maar ik begrijp ook niet hoe je kan beweren dat dat wel zo is eigenlijk? Ik was op training en sommige honden daar hadden niet eens het vertrouwen in hun baas dat deze de hond probleemloos op kon tillen. Of probleemloos het eten onder de neus uit kon halen. Of probleemloos mee in een hoop puin konden nemen. Noem maar op. Mijn honden hebben en hadden daar dus nooit problemen mee. Ik tilde mijn bouviermiks zo op. Eva idem. Dag 1 in de puin met haar gelopen op reddingshondentraining. Het vertrouwen straalde er knalhard vanaf en ik zag dat totaal niet terug bij de honden van harde bazen. Ik zeg niks over jou, maar ik zag wel degelijk verschil. Eva en Cleo hadden altijd het volste vertrouwen. Als ik zei dat het moest dan deden ze het. Ze gingen daarin ook nooit op hun bek en ik dwong of strafte ze dan nooit.
Ik ken je honden in die zin dat ik ze een keer gezien heb, hartstikke leuke en open honden, niks mis mee... met imo een prima band met zowel jou als Martijn destijds. Zie bij mijn honden niet anders, ze gaan overal met me mee naar toe, en vertrouwen dan mij ook volkomen dat als ik ze daar breng dat het wel goed zal zijn. Met alle honden heb ik laatst in een lege feesttent tussen allemaal lege plastic glazen en flesjes gelopen in de lucht van bier. Vervolgens over losliggende stalen platen en een wiebelig houten krakend podium en tot slot van een metalen 'gaatjestrap' af naar beneden. Iets wat ze nog nooit hadden meegemaakt, en totaal niet kenden. Geen centje pijn. En zo zoek ik heel vaak zulke dingen op als ik de kans krijg.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Vitalia
Zeer actief
Berichten: 432
Lid geworden op: 29 sep 2012 15:11
Mijn ras(sen): Dogo Argentino
Lagotto Romagnolo
Aantal honden: 4

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Vitalia »

Zo speciaal is dat nu ook niet, als je hond geen fobieën heeft, zou het maar erg zijn als je hem niet door een lege feesttent krijgt of een ijzeren trap af. Wij hebben nooit problemen met zulke dingen en onze opvoeding is niet gebaseerd op dwang, wij maken er juist een punt van dat onze honden alle vrijheid krijgen en hond kunnen zijn.
Wij hebben eentje waar we nooit mee getraind hebben, die we gewoon hebben laten "mooi wezen" zoals mijn man altijd zegt. Als ze thuis ging zitten, werd er wel gezegd wat een flinke zit ze deed, alle zaken die ze vanzelf deed en die goed waren werden gewoon in de verf gezet, ze slaapt bij ons mee in bed en ligt samen met ons op de bank, ze heeft nog nooit gevochten en is nooit bang van andere honden of van ons. We gebruikten nooit een TT, slipketting of ander tuig, ze draagt een gewone halsband. Ze is zeer sociaal tegenover alles en iedereen. Wij hebben haar ook nooit moeten dwingen iets te doen, ze gaat gewoon met ons mee.
Afbeelding
Afbeelding
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

Vitalia schreef:Zo speciaal is dat nu ook niet, als je hond geen fobieën heeft, zou het maar erg zijn als je hem niet door een lege feesttent krijgt of een ijzeren trap af. Wij hebben nooit problemen met zulke dingen en onze opvoeding is niet gebaseerd op dwang, wij maken er juist een punt van dat onze honden alle vrijheid krijgen en hond kunnen zijn.
Wij hebben eentje waar we nooit mee getraind hebben, die we gewoon hebben laten "mooi wezen" zoals mijn man altijd zegt. Als ze thuis ging zitten, werd er wel gezegd wat een flinke zit ze deed, alle zaken die ze vanzelf deed en die goed waren werden gewoon in de verf gezet, ze slaapt bij ons mee in bed en ligt samen met ons op de bank, ze heeft nog nooit gevochten en is nooit bang van andere honden of van ons. We gebruikten nooit een TT, slipketting of ander tuig, ze draagt een gewone halsband. Ze is zeer sociaal tegenover alles en iedereen. Wij hebben haar ook nooit moeten dwingen iets te doen, ze gaat gewoon met ons mee.
Nou geweldig toch? En nu?
Jij hebt een totaal ander ras dan mij ten eerste... ten tweede heb ik een heel ander doel mbt de honden dan jij. Maakt niet uit maar dat zijn wel dingen waar wel degelijk rekening mee gehouden mag worden en ik zie nog steeds niet in wat daar beter in is dan hoe bijv. ik met mijn honden om ga.
Ik weet zeker dat als ik met de dobers dit gedaan had dat ik niet verder dan de ingang was gekomen, had ik een hele andere band met die honden (waren van mijn nu ex). En daar ging het over in mijn reactie
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
dekruijff-kynologie
Actief
Berichten: 267
Lid geworden op: 16 okt 2012 18:15
Mijn ras(sen): Siberische husky
Aantal honden: 2
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door dekruijff-kynologie »

malinois schreef:
laeken schreef:
malinois schreef:
laeken schreef:Ik denk dat een hond veel meer vertrouwen heeft in een baas die hem niet van een trap sleurt of in het water duwt. Misschien dat dat de reden is dat ik er heel makkelijk uitkom normaal gesproken. Mijn honden verwachten ook niks van die aard. Dus ze zijn vol vertrouwen en lopen samen met mij meestal wel door de lastige situatie heen. De rem komt dan dus gewoon minder voor. Ik probeer het gewoon geduldig zover te krijgen. Eigenlijk is dat nog nooit niet gelukt.

De reden dat ik een hond over een gladde vloer moest trekken was dat dat op een boot was in de ingang. :wink: Met 50 wachtende mensen achter je kan je niet anders. Ik heb toen overigens het hondenkussen op de grond gelegd en de hond al zittend daarop voortgetrokken. Dat was geen gezicht maar werkte prima en de hond behield zijn vertrouwen in de baas. Mijn hond was oud en gleed uit op gladde vloeren. Daarom durfde ze daar niet meer op te lopen. Ik heb dat ook nooit afgedwongen omdat ik het begreep. Ze gleed letterlijk in de splagaat en dat deed pijn bij een hond van 14 jaar :(:
Maar het is ons toch ook gelukt? Wat maakt dan jouw manier zoveel beter? Mijn honden hebben minstens zoveel vertrouwen in mij dan jouw honden in jou.
Wat mijn manier in mijn ogen beter maakt is dat ik de hond geen pijn doe, geen prikker of TT om doe en geen druk en dwang op hoef te leggen. Vroeger werd een kindje ook netjes van een paar flinke draaien om de oren of een paar uur in de kelderkast. Als er een mogelijkheid is om dat niet te hoeven doen en wel hetzelfde effect te krijgen is dat voor mij persoonlijk gewoon een betere manier. Ik had vroeger vriendjes die flink aangepakt werden en ik kreeg thuis nooit straf. Toch ben ik een nette man geworden met een baan en een goede opleiding. Ik denk dus dat fysieke straf en dwang niet nodig hoeven zijn. En ik geef daar ook sterk de voorkeur aan. Aangezien ik merk dat het bij honden ook zo kan vind ik dat een veel mooiere en veel eerlijkere manier zelf. Een hond wil je helemaal niet naaien of voor de gek houden. En je gezag laten gelden kan je als mens op zoveel meer manieren dan fysiek. Je staat mentaal en intellectueel zeer ver boven je hond. Die macht kan je dus ook inzetten zonder je handen of je banden te gebruiken. Dat vind ik tenminste. :ok: :wink:
Ik vraag me af of dat beter is. Vwb de vergelijking met kinderen hoop ik dan maar dat het bij honden beter zou uitpakken en bij beiden heb ik die manier eigenlijk als weinig positief ervaren om me heen... kinderen van 3 waarmee overlegd moet worden :denken: honden waarmee overlegd moet worden, met als resultaat onhandelbare kinderen (kijk alleen maar om je heen op straat, tuig eerste klas) en honden (niet voor niks heeft CM hier voeten aan de grond weten te krijgen).
Als ik alleen al naar mijn honden onderling kijk, komt daar geen onderhandeling en overleg aan te pas. Als de heren niet voldoen aan Xena's eisen dan voelen ze het wel. Daar wordt echt niet onderhandeld of Xavi zo vriendelijk wil zijn om te verdwijnen van haar grassprietje of van haar gevonden flesje in ruil voor iets anders. Je hebt mij niet horen zeggen dat een hond je wil naaien of voor gek wil houden, dat kunnen ze simpelweg niet.
Ik denk dat we ook niet moeten vergeten dat er een ontzettend goede marketing motor achter CM zit,,, mensen houden van sensatie en er zijn er genoeg die met de meute mee lopen...

Dus ik zal niet direct de conclusie leggen met het feit dat honden hier zijn training nodig hebben...
"U wilt toch dat uw hond gehoorzaamt vanuit respect, en niet vanuit angst?!"
Hondenschool & Gedragsbegeleiding, Hulphonden en Webshop
Auteur van: "Bewust Leiderschap"
http://www.dekruijff-kynologie.nl
Asta

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door Asta »

dekruijff-kynologie schreef:
malinois schreef:
laeken schreef:
malinois schreef: Maar het is ons toch ook gelukt? Wat maakt dan jouw manier zoveel beter? Mijn honden hebben minstens zoveel vertrouwen in mij dan jouw honden in jou.
Wat mijn manier in mijn ogen beter maakt is dat ik de hond geen pijn doe, geen prikker of TT om doe en geen druk en dwang op hoef te leggen. Vroeger werd een kindje ook netjes van een paar flinke draaien om de oren of een paar uur in de kelderkast. Als er een mogelijkheid is om dat niet te hoeven doen en wel hetzelfde effect te krijgen is dat voor mij persoonlijk gewoon een betere manier. Ik had vroeger vriendjes die flink aangepakt werden en ik kreeg thuis nooit straf. Toch ben ik een nette man geworden met een baan en een goede opleiding. Ik denk dus dat fysieke straf en dwang niet nodig hoeven zijn. En ik geef daar ook sterk de voorkeur aan. Aangezien ik merk dat het bij honden ook zo kan vind ik dat een veel mooiere en veel eerlijkere manier zelf. Een hond wil je helemaal niet naaien of voor de gek houden. En je gezag laten gelden kan je als mens op zoveel meer manieren dan fysiek. Je staat mentaal en intellectueel zeer ver boven je hond. Die macht kan je dus ook inzetten zonder je handen of je banden te gebruiken. Dat vind ik tenminste. :ok: :wink:
Ik vraag me af of dat beter is. Vwb de vergelijking met kinderen hoop ik dan maar dat het bij honden beter zou uitpakken en bij beiden heb ik die manier eigenlijk als weinig positief ervaren om me heen... kinderen van 3 waarmee overlegd moet worden :denken: honden waarmee overlegd moet worden, met als resultaat onhandelbare kinderen (kijk alleen maar om je heen op straat, tuig eerste klas) en honden (niet voor niks heeft CM hier voeten aan de grond weten te krijgen).
Als ik alleen al naar mijn honden onderling kijk, komt daar geen onderhandeling en overleg aan te pas. Als de heren niet voldoen aan Xena's eisen dan voelen ze het wel. Daar wordt echt niet onderhandeld of Xavi zo vriendelijk wil zijn om te verdwijnen van haar grassprietje of van haar gevonden flesje in ruil voor iets anders. Je hebt mij niet horen zeggen dat een hond je wil naaien of voor gek wil houden, dat kunnen ze simpelweg niet.
Ik denk dat we ook niet moeten vergeten dat er een ontzettend goede marketing motor achter CM zit,,, mensen houden van sensatie en er zijn er genoeg die met de meute mee lopen...

Dus ik zal niet direct de conclusie leggen met het feit dat honden hier zijn training nodig hebben...
Zegt de man die in de eerste link zijn webshop heeft staan :scratch: alsjeblieft zeg
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door malinois »

dekruijff-kynologie schreef:
malinois schreef:
laeken schreef:
malinois schreef: Maar het is ons toch ook gelukt? Wat maakt dan jouw manier zoveel beter? Mijn honden hebben minstens zoveel vertrouwen in mij dan jouw honden in jou.
Wat mijn manier in mijn ogen beter maakt is dat ik de hond geen pijn doe, geen prikker of TT om doe en geen druk en dwang op hoef te leggen. Vroeger werd een kindje ook netjes van een paar flinke draaien om de oren of een paar uur in de kelderkast. Als er een mogelijkheid is om dat niet te hoeven doen en wel hetzelfde effect te krijgen is dat voor mij persoonlijk gewoon een betere manier. Ik had vroeger vriendjes die flink aangepakt werden en ik kreeg thuis nooit straf. Toch ben ik een nette man geworden met een baan en een goede opleiding. Ik denk dus dat fysieke straf en dwang niet nodig hoeven zijn. En ik geef daar ook sterk de voorkeur aan. Aangezien ik merk dat het bij honden ook zo kan vind ik dat een veel mooiere en veel eerlijkere manier zelf. Een hond wil je helemaal niet naaien of voor de gek houden. En je gezag laten gelden kan je als mens op zoveel meer manieren dan fysiek. Je staat mentaal en intellectueel zeer ver boven je hond. Die macht kan je dus ook inzetten zonder je handen of je banden te gebruiken. Dat vind ik tenminste. :ok: :wink:
Ik vraag me af of dat beter is. Vwb de vergelijking met kinderen hoop ik dan maar dat het bij honden beter zou uitpakken en bij beiden heb ik die manier eigenlijk als weinig positief ervaren om me heen... kinderen van 3 waarmee overlegd moet worden :denken: honden waarmee overlegd moet worden, met als resultaat onhandelbare kinderen (kijk alleen maar om je heen op straat, tuig eerste klas) en honden (niet voor niks heeft CM hier voeten aan de grond weten te krijgen).
Als ik alleen al naar mijn honden onderling kijk, komt daar geen onderhandeling en overleg aan te pas. Als de heren niet voldoen aan Xena's eisen dan voelen ze het wel. Daar wordt echt niet onderhandeld of Xavi zo vriendelijk wil zijn om te verdwijnen van haar grassprietje of van haar gevonden flesje in ruil voor iets anders. Je hebt mij niet horen zeggen dat een hond je wil naaien of voor gek wil houden, dat kunnen ze simpelweg niet.
Ik denk dat we ook niet moeten vergeten dat er een ontzettend goede marketing motor achter CM zit,,, mensen houden van sensatie en er zijn er genoeg die met de meute mee lopen...

Dus ik zal niet direct de conclusie leggen met het feit dat honden hier zijn training nodig hebben...
Natuurlijk zit er een goede marketing achter, maar desondanks was er imo zeker behoefte aan dergelijke methodes.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
blondie
Zeer actief
Berichten: 30418
Lid geworden op: 29 jun 2007 23:44
Aantal honden: 2

Re: Cesar Millan aan de tand gevoeld

Ongelezen bericht door blondie »

Vind het wat jammer dat er zo snel gepraat wordt over "dergelijke methodes" bijvoorbeeld zoals die van CM, of weet ik wie of een trainer op een club.
Ook als je aangeeft dat een hond niet met een koekje over te halen was om een trap af te lopen en je uiteindelijk samen met de hond naar beneden loopt en hem bij de halsband pakt dat dit als dwingend gezien wordt, en sleuren zelfs.
Na een x-aantal weken overreden met vreet, lieve woordjes e.d. wat niets verbeterde heb ik hem aan de halsband meegenomen de trap af. En bij het teefje heb ik gevraagd of de eigenaresse dat direct wilde doen in mijn huis. Niet ik dus, mij kende ze nog niet als baasje, en eenmaal de trap genomen was er geen probleem meer. In sommige gevallen en met een hond die geen grote trauma's heeft moet je soms door kunnen pakken zonder al te veel strijd. Als er dan goed beloond wordt na de genomen stap zie ik het probleem niet.

Vind het overigens belangrijk om te kijken naar je hond en van daar uit gaat werken aan bepaald gedrag dat je anders wilt zien of niet wil hebben.
Wat en hoe je het bereikte met de ene hond hoeft helemaal niet zo te werken bij een andere hond.
Daarnaast als je als leek aan een hond begint weet je vaak nauwelijks iets van opvoeden, training.
Het (na)(op) volgen van 1 persoon die je verteld hoe je het met je hond moet doen is groot als je alleen daar je training/kennis vandaan haalt.
Vond het zelf een verademing om zelf e.e.a. te lezen, op clubs verschillende visies te horen en te zien. En om te merken dat er niet 1 weg is als het gaat om de omgang met de honden, ze iets bij te leren, af te leren etc.
Je pikt dingen eruit waarvan je denkt dat het een interessante manier van benaderen is. Iets waar je zelf nog niet aan hebt gedacht.
Schopjes geven kan ik niet. Maar merk bijvoorbeeld wel dat als ik een bepaald geluidje maak er wel goed op gereageerd wordt.
En Bluf kan nog wel wat opgewonden zijn/reageren. Die duw ik bij voorbaat dan een bal in de bek, kan ze daar de frustratie op kwijt. Uit de pan gaan bij thuiskomst of bij visite. Nooit aan gedacht om de hond even af in de woonkamer te laten liggen :19: het kan zo simpel zijn. Maar eerst doe je rug toekeren, laag houden etc. als dat dan blijkbaar niet werkt kun je daar best wel van balen. Als dan ineens een simpel af in de woonkamer de oplossing is, dan moet ik lachen. Zo simpel kan het zijn. (uiteraard niet zo simpel, maar even voor de leuk is het simpel :mann: )
Plaats reactie

Terug naar “Discussieforum”